TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
手取川合戦・三方原合戦の真実
静岡大学教授小和田哲男氏について
戦国ちょっといい話47
信玄・謙信・政宗・幸村の過大評価を是正しよう2
【越前少将】結城秀康【制外の家】
小早川秀秋を悪く言いすぎ！！！
竹中半兵衛、黒田官兵衛のどちらが優れて居たのか？
【長岡】細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ2
☆政宗VS氏康VS信長VS元親VS宗麟を語るスレ★
上杉謙信（長尾景虎）に天下統一が出来るの？

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら17


1 ：2019/04/16 〜 最終レス ：2019/06/03
http://itest.2ch.sc/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551622457

前スレ 16

2 ：
新スレ17。

信忠が脱出できていたら、秀吉家康は謀反するのか？

3 ：
織田武神伝で謀反したから謀反する。

4 ：
信忠って当たり前の勝ち戦しかしてないから、逆境には弱そう。

5 ：
ここまですべて同一人物ｗ

6 ：
信忠過大評価スレ。

7 ：
謀反祭りなろう小説スレ

8 ：
ゲーム脳スレ

9 ：
やっぱり秀吉謀反厨くんが口火を切ってくれないとスレが進まないよ・・・

秀吉謀反厨くんがさんざん論破された妄想を懲りずに並べ立て
秀吉謀反厨くんが別IDでそれに即反応して
秀吉謀反厨くんが第三の回線で話を〆る

戦国時代が信長抜きには語れないように
このスレは彼なしには成り立たないのだ

10 ：
信忠の野望　あっぱれ珍統治

11 ：
信長の野望「ぼくのかんがえたさいきょうののぶただシナリオ」スレ

12 ：
信忠が脱出できたら織田政権存続、は短絡的すぎないか？

柴田勝家、羽柴秀吉、織田信孝、丹羽長秀、徳川家康らが果たして従うのか？

13 ：
もういいよ

14 ：
とりあえず徳川との姻戚復活は急務かな 秀吉もやってたしw
督姫を信忠の正室に貰おう

15 ：
いや織田はもう分裂して力が無いのに、近づく必要があるのか？

そもそも史実を見てみよう。旧武田領（上野、信濃、甲斐）は信忠直属の支配地域。それを北条や徳川、上杉に一気に奪われて河尻まで失っている。

つまり信忠は120万石、3万の動員力を一気に失っている。

直属の支配地域と動員力を失っている信忠に、羽柴秀吉や柴田勝家らが従うのか？ 昔の室町将軍みたいに力の無いロボットに近いのが信忠。

そもそも明智すら柴田勝家や羽柴秀吉が戻ってこないと撃てないだろう。用意も不十分だし、美濃の兵力や武将は旧武田領にいるし。

16 ：
はい、次のガイジ↓

17 ：
>>16
理論的に反論しな。

18 ：
散々既出だが信忠の直轄領は濃尾な
そして織田家当主で重臣達は別にバラバラじゃないな

19 ：
>>18
旧武田領に関しては信忠の管轄下でもある。
当主といっても飾りだしな。実権は信長が握っていたのは明らかだし。

20 ：
>>19
「管轄下」って具体的にどのような状況を言ってる？
旧武田領に封じられた武将達の多くが武田攻めで信忠の指揮下にあったのは間違いないが彼らの所領は彼らの物だぞ

21 ：
あと旧武田領に信忠主力が在陣してるという主張ば前スレで否定され
公記に書いてあると言ってた論者も誤りと認めたが具体的にどの資料から言えるのか指摘を頼む

22 ：
>>20
管轄下を軍団長の支配圏内みたいに言ってるとしてもそれの何が悪いのかわからん
仮に甲信を失ったとしてもあの状況で信忠の責任を問えるわけないし問う資格のある奴もいない
あと甲信はともかく上野は滝川管轄だろう　信濃の一部もな

23 ：
いつものようにID固定要員とIDビュンビュンの二本立てか
単発の中で同じIDで再登場できるやついるのかなｗ

24 ：
>>22
いいとかわるいじゃかく単純に正しくない認識では？
公記を読んでも関東については明確に滝川一益が申しつかってる

少なくとも上野が信忠の管轄とするのは明らかな間違いだし
信忠が甲信について同様の関係があったというのも根拠は何か？

信忠と河尻森毛利の関係が深いのは事実
そして甲州征伐で指揮下に入ってたのも確かではあるんだが
それで管轄下にあるというならもっと多くの大名が含まれちゃう

25 ：
>>23
お前がなんでこのスレに張り付いてるのかのほうが不思議だわｗ

26 ：
織田家の家臣である明智の謀反は織田家当主の信忠の責任とも言えちゃうし

27 ：
そして、現実に拘る作者の作品は大概つまらん
世の中、ババ専とかブス専もあるから、まぁそこを狙うってならいいんだけどさ

簡単に言うと、ブスとセックスしたい人より
美人とセックスしたい人のが多い

28 ：
>>25
だって豊臣謀反くんだから
全部自演だって言い切ってるし

29 ：
ゴメン
誤爆しちゃった

30 ：
>>29
どこのスレだよ
誘導してくれｗ

31 ：
>>24
まあ一般に甲信の連中は信忠軍団という認識はあるかな？
濃尾スッカラカン論を採用するなら甲信失陥はそいつらが戻ってくることを意味するのだけどな

32 ：
>>31
それは分からなくはないけど「旧武田領は信忠の管轄」ってのはまた全然違う意味を持つじゃん？

単に信忠が大規模な軍事行動を行う際指揮下に入る可能性が高いってだけだと織田家中全てがそうだし
いわゆる方面軍司令と与力の関係を全く理解してない表現にしか思えないな

33 ：
ノビ杉だろw
こんな過疎板のクソスレでなにやってるの？

34 ：
武田勝頼スレのほうが伸びてるけど

35 ：
信忠ってそんなに優秀なの？

36 ：
例によって謀反くんは具体的な話されると逃げんだな

信忠が優秀と言われてるんじゃなく謀反の前提が非現実的だと言われてるんだよ

37 ：
>>33
スレを伸ばすテクニックを競い合ってんだよ

38 ：
本能寺の頃だとまだ当主の能力は必要だと思うがな。

家光、家綱みたいにバカでも大丈夫だった江戸時代とは違うと思う。

流石に信忠が信雄程度とは思いたくないが、信忠が信雄程度の能力しかないなら織田は終わりだな。

39 ：
>>35
実績から考えると特別優秀って程ではないけど優秀には入る

40 ：
逆に光秀が優秀と言われたのにあっという間に滅んでるわけで
それを無視して謀反すりゃ楽勝って言ってる方がおかしい

41 ：
信忠が継いだ時点で、織田の所領は美濃、尾張、近江、伊勢、伊賀、志摩、山城だけになる。後は離反独立するから、信忠の能力は重要。

42 ：
絶対に釣られるなよ？

43 ：
信忠って、25まで父親の手元にいた甘えん坊の坊ちゃんだろ。自分単独の決断なんかしたことないし、事績も無いから信忠個人の能力は不明としか言いようがない。

武田勝頼、上杉景勝、毛利輝元、徳川秀忠あたりは自分でやってるから評価もできるが。信忠は家康の庇護を受けていた秀忠で終わってるから、わからん。

ただ、秀忠と違い、本能寺時点では敵が多いし、まだ地固めも済んでないから、信忠にそれをやれるのかはわからん。そもそも信忠には政治的な事績がない。

44 ：
信忠が脱出したとして仇討を自分の手でできたかどうかでその後の展開はだいぶ違うな
普通に考えると脱出後に安土、岐阜へ逃れると思うんだけどそこから軍勢を招集して
信孝総大将の秀吉軍より先に明智を討てそう？

45 ：
まず畿内の諸将が秀吉が戻ってくるまで動かないってのが無いと思う
個々は明智より小身だが合計すれば明智に倍するだろうし

46 ：
過去スレで散々検証されてたね
参考に改めて書き出すと

信忠は普通の行程で2日中に安土、3日には本拠地の岐阜に帰り着く
動員は自分の身が危ないので2日中に早馬で命じるとして
前例から先陣5-8千はすぐにも、数日かければ万の兵力になる

明智はそれを追って阻止したいが史実通り勢多の唐橋を落とされると最短で安土着5日
この段階で行程1日の距離の安土-岐阜にほぼ同程度の軍勢が集まる
史実で退去した信忠方の安土蒲生、勢多城山岡が拠点防衛策に出ればそこに後詰できる分信忠優位

その後互いに兵の動員と多数派工作を進めるだろう
信忠の下に集まる濃尾勢の動員は旧武田領に移封された分が減ってたとしても2-3万固い
摂津河内に池田神戸丹羽ら1万6千、伊賀付近に信雄2千あまり
光秀は史実の山崎の合戦で1万6千(多く見て)
史実で日和見した光秀与力の細川筒井が光秀方参戦は考えにくくおそらく信忠方だろう

そこに史実通りなら10日-12日に秀吉が2万で着到
秀吉はある程度討伐の目処がたってから参戦というのが固いところ
ほぼ終わってる可能性もなくはない(山崎は決戦1日)

47 ：
>>46
当時に無線機かスマホでもあるの？
謀反だからすぐに兵を集めろなんて絶対無理。
数日は用意に時間がいる。
それから岐阜城に駆けつけるにしても早くて2日はいるはず。

その間に明智が近江や美濃にやって来たら、ひたすら逃げ回るか守りを固めて後詰めを待つしかない。万の軍勢が1日や2日で集まるとかおかしいよ。

48 ：
>>47
2日に動員かけて5日だよ
つまり3日かかってるけど計算できないの？
ちなみに甲州征伐の先陣は動員当日に出てる

それより5日までにどうやって岐阜までくんの？
勢多の唐橋が落ちて5日にようやく安土に入ったのは純然たる史実だよ
明智は大型輸送ヘリの軍団でも持ってる設定なの？

文字面だけ見て反論する前になんて書いてあるか一度読むことをお勧めするよ

49 ：
過去スレの検証って自演して自分で適当に書いたもんだとw
信孝が四国攻めで兵が集まらないで子供や老人や牢人を動員してそれでも足りないで
自国以外の丹波や伊賀甲賀や雑賀州も動員してやっと１万４０００
これで変後の信忠がどうやって軍を再築するんだよw


もうええやろ、自演は止めろ

50 ：
>>48
それは史実のお話。
信忠が生きている時点で既に史実と異なるし。

勢多を強行突破するなり、半日かけて別のところから渡河してもいいし。史実よりは安土に早く行けると思うけど。

そもそも二条御所の戦いが無いからマイナス1日はされる。となると安土に明智は4日には行けるよ。強行突破したら3日か2日の深夜でも可能かも。

51 ：
史実と違う点は
二条城の戦いが無い光秀がより急いで安土に向かうだろうことと
信忠が生きていることで近江の抵抗がより激しくなること
早くなる要素と遅くなる要素があるので、安土に着くのは史実とそう変わらないだろう

あと瀬田は船なきゃ渡河は不可能だし
史実じゃ橋かけるまで一日待ってるてから別のとこから渡河だと一日以上はかかるのだろう
でないとなんで史実の光秀はさっさと迂回して渡河しなかったとなるのだし

52 ：
>>51
史実は焦る必要が無かった、というか、信長父子をうまく殺ったことで油断していたとしか。

山岡の兵力は1000から2000。鉄砲弓矢で渡河中を狙われても500くらい失う覚悟なら強行突破可能かと思うが。渡河が難しいのは理解してるけど。

53 ：
今の治水されて護岸工事された川とは違うし武装しての渡河を甘く見過ぎ
二日とか簡単に詰められると思うのは正直理解できてないと思うぞ

54 ：
>>53
だから500から1000の死傷者を出す覚悟で渡河するなら可能かと。まさか2000程度で13000を止められるとでも？

長篠の武田みたいに突撃したら渡河は可能。

55 ：
そもそも安土城を奪われたら信忠の当主としての威信や権威は失墜すると思うから、信忠は安土城より東に逃げれるのか？

56 ：
何度も言われてるが信忠生きてるなら江南の武将に瀬田固めるよう言うから
瀬田の守りの兵力が史実の数倍になってる可能性がある

>>54
瀬田で渡河するなら船で少しずつ渡河するしかないんだが
あの辺当時は湖の一部だろ

57 ：
>>54
そもそも船ないと無理だって

現代で水深5-7メートル、治水のため掘り返してもいるだろうが普通に背が立たん
身一つで泳いで渡るか、武器持って溺れるか

58 ：
>>54
設楽原の川と瀬田川では規模が違いすぎるぞｗ

59 ：
とりあえずポジションごとに文体は統一しろよ

60 ：
「お前の連れて来た兵を犠牲にして突破口開くわ」

こんなバカなこと実行出来るわけないじゃん
誰も従わないし即軍団崩壊

61 ：
>>46
そもそも本能寺の頃濃尾で兵かき集めて安土や岐阜に参集できる大将クラスの武将って誰がいるのかな
稲葉水野ぐらい？

62 ：
それが信忠だろ、何言ってるんだ？

63 ：
>>61
動員をかけるのは信忠の権限だね

確実に濃尾にいて中心になって補佐しそうなのは道三の息子で岐阜城代の斎藤利堯
稲葉の他にも長谷川秀一の親父とかもいたっぽい

森長可と甲州征伐の先陣を務めた団忠政や利堯の弟利治、赤座坂井らも信忠軍団の大将格で
信忠と討ち死にしてるから信忠かすぐ逃げれば無事な可能性高い

それと長益長利勝長と言った一門衆、信長馬廻の大物菅屋長頼、野々村福富ら
この辺も二条御所に駆けつけて討ち死にした連中も全部出なくても生き延びて信忠を補佐するだろう
長谷川秀一も家康と伊賀越えした後岐阜に信忠がいたら駆けつけそう

64 ：
>>63
命令は信忠だろうけど実際に領地から一門郎党率いてくるのはその下にいる武将だから誰が濃尾にいるかが重要だよね
挙げてもらった中で比較的大身なのは森利堯団あと長益ぐらいか
菅屋はこの時は北陸がメインだからあんまり役に立たないな

65 ：
光秀が美濃までやって来たら尾張まで逃亡し、木曽川で防ぐしかないと思う。その頃には流石に後詰も来るだろうし。

66 ：
>>64
すまんがその比較的大身云々って具体的な数字を元に言ってる？

濃尾は信忠の領土の訳でその分が動員できなくなる理屈がわからないんだけど

67 ：
>>64
そんなん言ったら動員自体がみんな不可能になるぞｗ
光秀家臣筆頭が一万石とかだし

68 ：
まあ信忠が謀反人を討てずに家臣にその手柄を奪われたなら、信忠は傀儡になるだろうな。

かつて細川高国も、それで澄之を討ったから、澄元を追い落せたし。秀吉なら謀反人を討った大功労者としてうまく立ち回りそう。

69 ：
秀吉謀反さんへのプレゼント。

http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm29201772

70 ：
信忠であっても秀吉に傀儡にされる可能性は高いよな

71 ：
仮に傀儡にされたとしても完全に乗っ取られるか主家としての権威と立場を保つかで全然違うが
日本史見ても政権の主人が親政してる時期なんて多くはないし

72 ：
信忠が明智を自分で討てないと、まあ権威失墜は免れない。
秀吉か誰になるかはわからないが、重臣に頭を下げる必要は出てくるだろうね。

73 ：
秀吉は子なし縁戚なし
織田家との繋がりは信忠と親しいことと養子の秀勝

中国方面軍と前田以外との織田家家臣団との繋がりは強固というわけではなく佐々とか秀吉嫌いもいると言われている
年数がたてば若年性アルツハイマーも出てくるし

不穏な気配を見せたら強制隠居で秀勝に代替わりさせられる可能性がある
楽隠居して女遊びの可能性のほうが高いんじゃないの

74 ：
豪遊と女遊びのせいで若年性アルツハイマーになった可能性も
もちろん天下人としての苦労もあるのだろうけどさ

75 ：
信忠が従姉妹の茶々を嫁がせるとかは？

76 ：
秀吉が信忠を傀儡にしたら徐々に織田家の権力を剥ぎ取っていくだろうね
秀吉にとって織田家はのし上がるための手段でしかない

77 ：
>>66
例えば森は小牧長久手で三千率いてるから大身と言えるかと
この時代はまだ殿様が命令をかけて直々に馳せ参じるのは馬廻りなどの直臣でそれ以外は武将が（信忠で言えば森や河尻）率いてくるわけじゃないですか
なので大身の武将がどれぐらい濃尾に居るかを知りたかったんですわ

78 ：
>>77
斉藤利治、稲葉一鉄、氏家直通くらいかな。大身になると。この3人でたぶん6000は最大動員できる。

79 ：
>>69
これ信忠が跡を継がないのは何故だ？

80 ：
>>77
ありがとそういう類推ね
いや信忠軍団の武将たちの詳細な知行や動員について資料があるのかとと思ったのよ
そういう推測で考えるのは仕方ないけどやはり限界あるので資料あるなら知りたかった

例えば高遠城攻めの信忠軍団は3万、その後天目山はその内滝川勢だけで3-4千だけど
河尻団森毛利斉藤らが滝川より多いとは考えにくくその辺の兵力が全てでないのは確か

大身の武将がいることの重要性は否定しないけど名前の出ない小身の馬廻も多くて
それが信忠本軍を形成してたり大身武将に与力しての数字だったりするから注意は必要だね

あと森の小牧長久手での兵力は信濃から帰った後、東美濃で版図を広げてのものだね
兼山単独の城主→信州4群納めてた当時の参考にはあまりならないかと

81 ：
国持ちや家老クラスじゃないと名のある将でも領地はせいぜい5万石くらいじゃないのかな
信長は軍団長などに権限は与えても領地自体はしょぼい 秀吉より家康に近い

82 ：
>>80
信長軍の兵数はよくわからないがなんとなく本陣の兵数はそんなに多くないんじゃないかと思う
例えば姉川の時の織田軍は13段に分かれてたと言われてるから信長本陣は全体のせいぜい2割ぐらいなんじゃなかろうか
なので信忠も高遠攻めの時に3万率いてるけど直属は5000ぐらいかな

83 ：
明智がやって来たら逃げ回るしかないな。
で、柴田勝家か羽柴秀吉、織田信孝のいずれかが明智を撃つまで待つしかない。

勝家や信孝なら何とかなるかもしれないが、秀吉だと信忠はかなりやりにくくなるよな。

84 ：
明智が何万いる設定なんだ？
補給無視して岐阜に来て(少なく見積もって)5,000の信忠がただ逃げるしかない？？？？

85 ：
>>84
史実では2万弱は集まったらしいから、まあその辺りが妥当だろう。半月時間があれば、信忠も同数は集めれると思うが、即日や数日では無理だろう流石に。

86 ：
畿内を空っぽにして信忠追撃なんて自分の首に縄巻くのと同じ行為

87 ：
どこの城にしろ5000もいたら明智は簡単には落とせないよな
これを期に織田に反感持ってた勢力が総蜂起でもしたら別だけど

88 ：
>>86
でも信忠逃したままなら、それも首に縄を巻くのと同じだから、普通は追撃するかと。

89 ：
>>88
どちらにせよ破滅なら他国で野垂れ死ぬのと本城で切腹するのとどちらが良い？
万一に賭けるなら信忠追撃だろうがそれは武田勝頼の新府放棄と同様だと思うわ

90 ：
明智は大義無し味方無し四方皆敵
常に内部崩壊の危険性がある

信忠を取り逃がした時点で負けと同じ
兵が逃げる要素はあっても増える要素が無い

91 ：
史実で集まったからIFでも同じだけ集まるとか思考停止にも程があるだろ・・・

92 ：
京都で1万3千としても途中の城ごとに押さえを置いてたら岐阜まで行くと5千でも怪しいぞ
それと5千しか動員できないという想定も正直穴だらけ

>>82
本陣が5千くらいという読みはいい線だと思う
けどそれが信忠が動員できる全てとするのはだいぶ強引
本陣以外の隊にも必要に応じて与力に付けられる武将達もいるからもっと多い

例に挙げてくれた姉川でも秀吉は一隊を率いてたけどその時点では後に出世する家臣達も与力でしょ
与力は秀吉固定かというとそうでもなく竹中半兵衛は姉川ではおじの安藤守就の隊についてる

森長可の所領は森成利(乱丸)のものになって5万石というから動員は多めに見積もって1千5百
滝川単独の天目山の戦いの戦力が3-4千
高遠攻めの信忠軍総勢3万あるので
有名な大身の武将以外の動員が相当数ないと説明つかないよ

93 ：
>>81
細川でさえ五万石でしかないからな

94 ：
>>92
丹波や京を放置して信忠を追うのに抑えなんて置くかなあ
そんなこと考えるなら美濃まで行くとか考えないと思うけど
それだけ美濃攻めは無謀　史実ですらやってない

95 ：
即日万単位の兵が湧いてくるって言ってる人はいないと思うよ
あくまで勝負は6月5日に明智が近江に入った時点でだから3日間での動員が勝負

甲州征伐の時は先陣の森長可・団忠正は陣ぶれ即日に出馬してる
6月5日時点で岐阜に5-8千は明智がそう簡単に攻めかかれる体制ではないし
中国攻めが予定されてたことを考えたらもう少し多くなるかも知れん
少なくとも数日内で1万超に膨れ上がる

>>94
置かないと退路絶たれて崩壊するぞ
そもそも美濃まで一気に落とすって言ってるのがゲーム感覚の無謀

96 ：
光秀は賞金首だって忘れてんのかな？

97 ：
>>95
>>96も言ってるけど敵は四方八方から群がってくるのに遠征して退路を保つとかそもそも無理だと思うけど
謙信なんかは小田原へ大遠征してるけど関東諸将は味方ってのが大前提なわけで

光秀が美濃落とすには北畠顕家並の神業が必要じゃないか

98 ：
だから無理と言われてんだろ？
明智が一瞬で美濃まで来れるとか言ってんの>>83くらいだろ

99 ：
美濃まで追ったら畿内勢に京は奪還されるだろな
まあどう動いても京近辺で四面楚歌か近江〜美濃近辺で四面楚歌かの二択になるだけな気もするが

100 ：
摂津衆・動員:一万弱
大和衆・動員:一万弱
細川:2000〜2500程度

こいつら放ったらかしに畿内を空っぽにして遠征は正に自殺
各地に抑えまで置かないとなると全面包囲される危険も


100〜のスレッドの続きを読む
本庄繁長とかいう越後・南陸奥の鬼神
三方ヶ原合戦の真実
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part27
天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの？
【米五郎左】丹羽長秀、長重ら丹羽一族　２【惟住】
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】
なんで水野勝成はメジャーじゃないの？
戦国武将の中で忠臣といえば？
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11
【ひこにゃん撲滅】彦根城を爆破します
--------------------
【らぶどる】愛乙女☆DOLL応援スレ☆28
逆襲の碇シンジだけど
「新感染」とかいう韓国映画について知っていること [254373319]
　お　ま　ん　こ　舐　め　た　い
SHIROBAKO 470箱目
幻想神域 Cross to Fate / -Another Fate- Part292
【日蓮】南無妙法蓮華経を唱えましょう【仏法】
【上級国民】飯塚幸三「急いではなかった。フレンチといっても普通のランチですよ、ビストロです。大袈裟なものじゃない」 ★3
★☆★書き込めない人のレス代行します９１７★☆★
船木結「あの・・・あの・・・」
「メディアエンポリアム」専用スレ16
【アポロ11号】月面着陸を記録したビデオテープが競売に ★3
茨城のハンドボールについて語ろう
あかんたれ　其の拾肆
女さん「無印良品は安くない金を払い、高くはない品質の商業的ていねいな暮らしを押し付ける家畜の道具屋」 [998671801]
【眞子様】小室圭氏　43【婚約延期！】
ボールチェンジは卑怯か？
【たぶん】岡村靖幸【87歳】
安倍総理は意味無く嘘をつく
☆★中央青山監査法人、新名称募集中★★
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼