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武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４
細川ガラシャ
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北条高広
長篠・設楽原合戦の真実
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戦国時代における騎馬武者の実像とは ２騎目
戦国ダジャレ
幕府を開こうと思うんだけど
明智光秀、本能寺の変の目的は室町幕府再興だった!?
信玄・謙信・政宗・幸村の過大評価を是正しよう2
- 1 ：2009/06/16 ～ 最終レス ：2017/02/18
- 好評だった前スレの次スレがたたないようなのでたてましたｗ
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1242190295/
- 2 ：
- 戦国マニア人気の4武将だが、その業績に比して過大な評価を得ている。
今こそ、その実力を再評価して、バブル人気を修正しよう
- 3 ：
- 政宗だけなんか違うな、政宗を過大評価してんのは他になんもない東北人だけのような気がする
- 4 ：
- 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５～６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50～60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
よって謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞仁科、北条氏直、氏政、氏規＞＞信忠、光秀、滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津≒長宗我部＞＞＞毛利両川
ここまでは確定
- 5 ：
- 寡兵で勝った戦い一覧
信玄…東美濃攻防戦、上村合戦 、小田井原、海の口城攻防戦、薩田峠
謙信…手取川、第４次川中島、更級八幡、越中侵攻戦
北条が寡兵で勝った戦い一覧
河越の戦い 北条8000対両上杉80000
謙信の越山 北条20000対謙信115000
生野山の戦い
神流川 北条13000対滝川34000（実際には滝川には関東衆や伊勢の軍勢に加え信濃衆が加わり大軍だった）
小田原合戦（氏直が長期的に勝ち目がなく降伏を選んだだけで戦術的には伊豆韮山、山中、
駿河伊豆攻防戦、忍城攻防戦などで多数の豊臣死傷者が出ており完勝）
北条34500対豊臣240000
大軍で寡兵の敵に完敗した戦一覧
信長…対大良河原、河野島、１４条、堂々、長島侵攻戦３回、滋賀の陣、東美濃攻防戦、上村合戦
秀吉…小牧長久手、駿河伊豆国境地域の戦い、桑名＆長島攻め、忍城、戸木城、松ノ木城、松ヶ島、伊豆韮山攻め
山崎合戦（2,5倍の兵力差で布陣も有利なのに光秀より多くの被害出した）、
しずヶ岳の奇襲戦（撤退中の佐久間盛正や柴田勝政を大軍で後ろから急襲して逆に撃退され、圧倒的兵力差で前田や不破や金森がひくまで均衡を破れなかった）
毛利…対南条戦、宇喜多戦、大友戦、四国攻め、尼子攻め
島津…vs伊藤、vs相良、vs宮部、立花山城攻め、岩屋城攻め
- 6 ：
- 信長や秀吉や毛利島津といった雑魚大名がやたら持ち上げられるのは家康によって
天下統一がなされたという現実から目をそむけようとする無能な妄想地元マンセー戦国好きの影響である
実際には彼らを持ち上げることでしか西日本の人らは劣等感を克服できず負け犬魂なのが西日本人。
家康が天下とったという事実に東のレベルの高さは裏打ちされてる
- 7 ：
- 領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
北条早雲 1460 0 万石 25万石 ∞
3徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
4最上義光 1533年 1万石 54万石 54倍
5津軽為信 1540年 0,7万石 24万石 34倍
6葦名盛氏 1532年？ 2万石 60万石 30倍
7伊達政宗 1585年 15万石 180万石 13倍
8武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
9上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
10毛利元就 1526 10万石 60万石 6倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久
- 8 ：
- 領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
徳川秀忠 1602年 0万石 日本全国 ∞
3徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
4井伊直政 1571年 0,4万石 23万石 50倍
5本多忠勝 1540年 0,4万石 21万石 49倍
6榊原康正 1532年？ 0.3万石 18万石 48倍
7松平康国 1583年 0.3万石 15万石 47倍
8武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
9上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
10毛利元就 1526 10万石 60万石 6倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
- 9 ：
- はいはいループループ
糞スレ立てんな>>1
- 10 ：
- ホントは宇喜多厨の工作なのでは…
- 11 ：
- 人気戦国大名の勝率
1位 毛利元就 8割
2位 長宗我部元親 8割弱
3位 豊臣秀吉 7割5分
4位 島津義弘 7割5分弱
5位 上杉謙信 7割
5位 織田信長 7割
7位 徳川家康 6割5分
8位 伊達政宗 6割
9位 武田信玄 6割
10位 北条氏康 5割
『データで見る最強の戦国武将ファイル 』
上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像
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- 12 ：
- 領土拡張率ランキング(ver.03)
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1織田信長 1551年 4万石 800万石 200倍
2毛利元就 1523年 2万石 180万石 90倍
3長宗我部元親 1560年 2万石 80万石 40倍
4三好長慶 1532年？ 10万石 200万石 20倍
5島津義久 1566年 15万石 180万石 12倍
6尼子経久 1478年 10万石 70万石 7倍
7北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
8武田信玄 1541年 26万石 90万石 3倍
9上杉謙信 1548年 45万石 90万石 2倍
10伊達政宗 1584年 45万石 80万石 2倍
- 13 ：
- 武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ
小田井原の戦い1547年 信玄27歳
武田軍4000 山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造
塩尻峠の戦い 1548年 信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造
～ 25年間の空白ｗ～
三方ヶ原の戦い1573年 信玄54歳
武田軍 2万7千 徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍 勝って当然
寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ
上田原の戦い
武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700～1200 村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死 信玄負傷）
野々宮の戦い
武田5000 VS 小笠原1000
武田軍死者 300
砥石崩れ
武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000～5000 村上軍死者 193
（横田備中討死）
第四回川中島合戦
武田20000 VS 上杉13000
上杉軍の死者3400 負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）
三増峠の戦い
武田20000 VS 北条6000～7000
被害不明
（浅利信種討死）
犀ヶ崖の戦い
武田27000 VS 徳川軍 100
武田軍 死者数百
- 14 ：
- 寡兵で大軍を破った戦い一覧 ver03 （信玄、謙信は無しｗ）
島津の木崎原 耳川 沖田畷 四川
龍造寺の今山
毛利の有田 郡山攻囲戦 厳島
宗滴の加賀一向一揆戦
秀吉の金ヶ崎、鎌刃城救援
信長の稲生、桶狭間、天王寺
村上の上田原 砥石
武田信虎の 対福島戦
伊勢長島の第一次第二次防衛戦
北条の河越
里見の三船山
- 15 ：
- 家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率 死後
信長 1551年 1582年 31年 4万石 600～800万石 150倍～200倍 大名としての織田家は存続
信玄 1541年 1573年 32年 26万石 73～94万石 2.8倍～3.6倍 大名としての武田家は滅亡
- 16 ：
- 信玄…東美濃攻防戦、上村合戦 、小田井原、海の口城攻防戦、駿河侵攻戦
謙信…手取川、第４次川中島、更級八幡、越中侵攻戦
＞島津の木崎原 耳川 沖田畷 四川
全部捏象
＞毛利の有田 郡山攻囲戦 厳島
全部敵の裏切りと油断奇襲があっただけ 有田や厳島は捏造説が有力
＞秀吉の金ヶ崎、鎌刃城救援
＞信長の稲生、桶狭間、稲生 天王寺
金ヶ崎は主力となって戦ったのは池田知正勢で秀吉は大した活躍はしていない
桶狭間は先陣と勘違いして本陣つっこんだらたまたま義元そこにいて討ち取れただけの突発事故
稲生はソースなし
鎌刃と天王寺はただの篭城戦
それいれるなら矢沢頼綱とか依田信しげとか南条元続、宇喜多親子
長島一揆衆とかいくらでもいる
大軍で寡兵の敵に完敗した戦一覧
信長…対大良河原、河野島、１４条、堂々、長島侵攻戦３回、滋賀の陣、東美濃攻防戦、上村合戦
秀吉…小牧長久手、駿河伊豆国境地域の戦い、桑名＆長島攻め、忍城、戸木城、松ノ木城、松ヶ島、伊豆韮山攻め
山崎合戦、しずが岳の奇襲戦
毛利…対南条、宇喜多、大友、四国攻め、尼子攻め
島津…vs伊藤、vs相良、vs宮部、立花山城攻め、岩屋城攻め
北条が寡兵で勝った戦い一覧
河越 北条8000対両上杉80000
謙信の越山 北条20000対謙信115000
神流川 北条13000対滝川34000（実際には滝川には関東衆や伊勢の軍勢に加え信濃衆が加わり大軍だった）
小田原合戦（氏直が長期的に勝ち目がなく降伏を選んだだけで戦術的には伊豆韮山、山中、
駿河伊豆攻防戦、忍城攻防戦などで多数の豊臣死傷者が出ており完勝）
北条34500対豊臣240000
- 17 ：
- 領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
北条早雲 1460 0 万石 25万石 ∞
3徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
4最上義光 1533年 1万石 54万石 54倍
5津軽為信 1540年 0,7万石 24万石 34倍
6葦名盛氏 1532年？ 2万石 60万石 30倍
7伊達政宗 1585年 15万石 180万石 13倍
8武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
9上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
10毛利元就 1526 10万石 60万石 6倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞毛利元就、島津義久
- 18 ：
- 武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。
著者は信玄の犯した失敗を次のように箇条書きにして指摘します。
・真剣に天下を狙うのなら、川中島で時間をかけ過ぎた
・自分の寿命を考えずにいつまでも家督相続を行わなかった
・自分に対する過信から後継者育成に真剣に取り組まなかった
・勝頼を“代理の当主”にするという中途半端な禅譲を行った
・勝頼を軽んじる古参幹部を残し、後継者がやりにくい体制にした
武田家滅亡に学ぶ事業承継
武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍。Ａｍａｚｏｎのレビューの
評価も高い
http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT
- 19 ：
- 最大勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）
家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
信長 1551年～1582年（31年） ・4万石→・600～800万石【150倍～200倍】
信玄 1541年～1573年 （32年） ・ 26万石 →・73～94万石【2.8倍～3.6倍】
- 20 ：
- ○レビューで高評価
武田家滅亡に学ぶ事業承継 「武田家滅亡は信玄に７割、勝頼に３割の非」
http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT
●レビューで低評価
信長は本当に天才だったのか 工藤 健策
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794216262/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0AACVNQXJJYSES2SHBYF&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463376756&pf_rd_i=489986
- 21 ：
- 信長なんて現役社長の時に会社倒産させた無能だけどな
- 22 ：
- 中学・高校の歴史教科書には、どの本にも、信長と秀吉による天下統一ｏｒ信長と秀吉の天下統一という
タイトルでこの二人についてはかなり詳細な記載があるのですが、信玄は名前すら出てきません。
長篠の戦いで倒される相手として武田家や武田氏として名前があがるのみです。
信長や秀吉は歴史を動かした。この二人が統一した政権を奪ったのが家康ですが、家康は天下を統一した
人という評価は受けていないようです。
検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書での評価はこのようなものです。
信玄は人気があるようですが、歴史的な重要な人物とされていません。
なんの偉業も成していませんから。
- 23 ：
- 武田信玄
日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる
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/ ヽ
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武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがの妄想
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
これが結論
- 24 ：
- 武田信玄（基準値）
統率68 知略82 政治72 行政70
毛利元就（適正値）
統率74 知略94 政治81 行政52
徳川家康（適正値）
統率71 知略77 政治89 行政60
豊臣秀吉（適正値）
統率61 知略86 政治50 行政78
織田信長（適正値）
統率70 知略77 政治66 行政63
北条氏康（適正値）
統率64 知略66 政治79 行政77
上杉謙信（適正値）
統率81 知略59 政治60 行政66
- 25 ：
- 武田信玄
日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる
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/ ヽ
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがの妄想
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
これが結論
- 26 ：
- 武田信玄
日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがの妄想
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
これが結論
- 27 ：
- 信玄・謙信・政宗・幸村の名声に嫉妬する雑魚信長厨乙
- 28 ：
- 武田信玄
日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる
弱小国から略奪しにより家臣や国内をまとめ、同盟や和睦をやぶって領土を拡大するも弱小豪族を
すべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
信玄のこのようなやり方は、家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる。
度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
結局できなかった。そして、一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ、同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するが、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
- 29 ：
- >>23 >>25 >>26
どこが暴君だってんだ。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
- 30 ：
- >>28
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。
あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。
- 31 ：
- 武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
- 32 ：
- >>28の要領で信長の評価
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０ 武勇５０ 知略５２ 政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。
- 33 ：
- >>31
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。
あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。
- 34 ：
- >>28の要領で信長の評価
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０ 武勇５０ 知略５２ 政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。
- 35 ：
- 武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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l. :;;;i ´ .._`ｰ ‐''"....|
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. ';i l :::i;;,, ::' "......::'''ﾝ .., .:::'''"ﾞ,
l;ﾞ､',.::l;;;i / / / r ヽ. ///l,
l;;;;`‐;;;;;ヽ . './'ｰ'''ｰ‐' ', l;;;,,
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ ,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'
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:.:.:.:.| ヽヽ `'---‐'" .// ! |
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
- 36 ：
- >>35
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。
あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。
- 37 ：
- >>35の要領で信長の評価
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０ 武勇５０ 知略５２ 政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。
- 38 ：
- 財団法人日本地図センターの見解では、新潟県と富山県との境である親不知から静岡県の安倍川に至る大断層線、いわゆる糸魚川静岡構造線を東日本と西日本の境目としているわけですが、これをもとに戦国時代における西国と東国の様々な面における差を比べてみようと思う
〇築城技術
･三名城
熊本城（熊本）
名古屋城（愛知）
姫路城（兵庫）
大坂城（大阪）
※日本三大名城といいながら４つが挙げられていたりする
･三大山城
岩村城（岐阜）
高取城（奈良）
備中松山城（岡山）
･三大平山城
津山城（岡山）
姫路城（兵庫）
松山城（愛媛）
･三大水城
高松城（香川）
今治城（愛媛）
中津城（大分）
･三大湖城
松江城（島根）
膳所城（滋賀）
高島城（長野県諏訪市）
･三大連立式平山城
姫路城(兵庫)
松山城(愛媛)
和歌山城（和歌山）
以上、全て西国
- 39 ：
- また有名な大名の領土拡大率を東西に別けて比べてみると
･東国
武田信玄26万石→130万石(5倍)
上杉謙信30万石→120万石(4倍)
北条氏康45万石→180万石(4倍)
伊達政宗35万石→120万石(3.5倍)
･西国
織田信長20万石→800万石(40倍)
徳川家康2万石→天下統一
三好長慶10万石→200万石(20倍)
尼子経久10万石→70万石(7倍)
毛利元就6万石→180万石(30倍)
長宗我部元親6万石→60万石(10倍)
島津義久15万石→180万石(12倍)
というように、西国では弱小勢力が戦術や権謀術数を用いてのし上がる玄人好みの魅力が溢れているのに対して、
東国は元々の強国が弱小勢力を当たり前のように飲み込み、同格がぶつかり合うと｢柔よく剛を制す｣経験がないから決着が着かずにひたすら子供の喧嘩のように疲れるまで小突き合う。素人ウケはするが
また西国と東国では装備も圧倒的に西国のほうが充実しており、
水軍も桁外れに西国のほうが上である
築城技術と同様に造船技術も全然違う
戦国が始まったのも西国なら、歴史を動かす重要な戦は全て西国で行われており、戦国が終わったのも西国
これにより東国はしょせんは外野であることが解りましたね
- 40 ：
- >>38 >>39
なんだかな。
＞＞西国では弱小勢力が戦術や権謀術数を用いてのし上がる玄人好みの魅力が溢れているのに対して
単に世代交代とかお家内乱とかでのし上がっていっただけの話だと思うが。
毛利元就も尼子晴久が生きてる間は拮抗。
大内を陶が倒すまでは従属。
つか信長は斎藤義龍が早く死んだり、ラッキーパンチの桶狭間だったりだし
長宗我部も衰退の三好が相手だったわけだし。
そういった激動でめまぐるしく勢力が変わるっていう情勢だな。
関東三国志はみんな経験豊富で年も同世代で国力も拮抗してるので
普通に決着がつかなかっただけだろ。
小田原包囲戦を見てもその西国勢は北条の防御拠点に相当手こずってる。
小田原は力では攻略できなかったし。
築城技術ったって見栄えのする石垣は関東では地勢上の問題で作られなかったかわりに
関東ロームの自然を利用して作られた城は普通に防御が高い。
結局天下を取ったのも東国勢だろ。家康なんかその勃興から武田とからみまくりだろ。
しかも大和の国でも武田上杉が天下一とか噂されたりしてるし。
- 41 ：
- >>40
＞ 結局天下を取ったのも東国勢だろ。
財団法人日本地図センターの見解では、新潟県と富山県との境である親不知から静岡県の安倍川に至る大断層線、いわゆる糸魚川静岡構造線を東日本と西日本の境目としているわけですが
織田も豊臣も徳川も西国出になるわけですが
文句なら財団法人日本地図センターに言って下さい
- 42 ：
- 武田信玄って調べれば調べるほど小さい人物だな。確かに過大評価といわれるのもうなずける。
功績がないに等しい
- 43 ：
- >>39
元就死去寸前の版図は各戦線で毛利は後退を続けて100万石切ってたよ。
吉川元春が元就の葬儀にも出席できないほど深刻な状況だった。
戦国時代開始のﾄﾘｶﾞｰを引いたのは鎌倉公方足利持氏の挙兵・結城合戦・足利成氏の挙兵といった一連の関東大乱からだよ。
- 44 ：
- >>41
わからん奴だな。
家康は関東に移され、関東の兵を率いて天下をとったんだよ。
どう見ても天下取ったのは東国勢。
てかその基準だとえらく西の範囲が広いんだな。本当なのか出典でもあったら教えて。
>>42
お前が何を調べたのか。
どうせ資料ひとつないんだろ。
- 45 ：
- 武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
- 46 ：
- そろそろ通報していいか？
- 47 ：
- >>45
>>36 >>37参照
- 48 ：
- とりあえずと煽りあいをやめてくれ。
最近はのんびりまったりと戦国板も見れなくなったな。
- 49 ：
- >>41
そりゃ江戸時代以降、中心地が京都から東京へ大きく東せんしたからなw
- 50 ：
- 武田の生き残りを徳川が召し抱えた。こいつらは三河からの譜代ではないものの、江戸転封後の奴らとは一線をかくす存在だった
こいつらは自分の先祖はすごい名将だったって言う
三河からの奴らは自分達が戦ったり殺した武田の奴らを名将だったって言う
名将揃いの最強武田軍団と、それに勝った徳川すげーってことになった
こんな感じ？
- 51 ：
- >>50
当時から武田上杉の軍は天下一という記録は畿内にもある。
宣教師ルイス・フロイスも信玄を恐るべき英傑として本国に報告し
信玄が上洛してくれば畿内のキリスト教徒は迫害されるだろうと
不安を吐露してる。
当時から武田の評判が高かったのは事実のようだ。
- 52 ：
- それから武田軍の重臣である山県を家康が恐ろしい男だと
恐れたという発言もあり、
武田旧臣を集めて山県の部隊である赤備えを再現し、
井伊に指揮させて先陣を任せるようにしているため
家康が武田勢を強いと思っていたのは事実のようだ。
- 53 ：
- 江戸時代に家康が神格化され、その家康が成長するための逸話として見方ガ原の戦いが再三取り上げられ、
それで武田信玄が過大評価されるようになった。江戸時代に書かれた甲陽軍艦や武田の軍法などがまさにそれ。
武田信玄以降、日本の政局から大きく取り残されることとなった山梨県民が、その武田信玄過大評価に一役買ったところも
ある。地元出身の歴史研究家が誇張された信玄像を資料等の曲解で裏付けもした。
それが、実力、業績不相当な、虚像を生んだ原因だろう。
これからは、等身大の武田信玄の再評価が求められる。
- 54 ：
- 武田の軍法が採用されたのも優れたものだったからじゃないの？
むしろ甲府は江戸時代にますます栄えたように思えるけど。
現代でも自民党で故金丸が権力ふるってたから、死んでなかったらすでに山梨県にリニアが走ってたと言われてるし。
- 55 ：
- >>53
だからどこが過大評価なんだと。
武田の軍法が取り入れられたのは当時から家康が評価したからだろ。
＞＞地元出身の歴史研究家が誇張された信玄像を資料等の曲解で裏付けもした。
ソースよろしく。誰がどんな資料をどんな風に曲解したんだ？著作名とかも頼むわ。
＞＞それが、実力、業績不相当な、虚像を生んだ原因だろう
当時から高い評価を受けてるんだが。>>51参照。
- 56 ：
- >>51
＞ 当時から武田上杉の軍は天下一という記録は畿内にもある。
ねーよ
坊さんの妄言どおり織田の武田征伐を食い止めるくらいの働きをしたなら天下一でもいいが、坊さんが妄想とは真逆で瞬殺されてるんだからとても天下一とは言えんな
恥ずかしくて
- 57 ：
- >>56
ねーよ、ってのはこっちの台詞だが。
実際にはそういう記録が残ってるんでな。
「ねーよ」という言葉がなかった場合にしか使えんな。
まずは日本語勉強してこい。
それからその坊さんは過去の風聞から武田上杉を天下一と言ってるわけよ。
疲弊しきっていた当時の武田を言ってるわけじゃないわけ。
そしてその過去に天下一とまで言われるほどの下地は信玄時代に作られた実績だ。
- 58 ：
- >>57
＞ ねーよ、ってのはこっちの台詞だが。
＞ 実際にはそういう記録が残ってるんでな。
疲弊してない所があるのかね？
苦しいのはどこも同じ
信長が東に向かったようだが、武田上杉は天下一の弓矢の家なので やすやすとは倒せまい（大和国興福寺蓮成院記録･天正十年三月の項を参照）
武田上杉は天下一
＼(^ー^)／
現実には天正10年三月には武田は瞬殺されたんだけど、その事実は置いといて
⌒ヾ(*´_｀)ﾎﾟｲ
すでに武田は瞬殺された事実を知らない興福寺の坊さんが、武田を天下一だと前提にして予想したら間違えてしまった事実も置いといて
・⌒ヾ(*´_｀)ﾎﾟｲ
武田上杉は天下一
＼(^ー^)／
それを前提にした予想が間違えだった事実は置いといて
⌒ヾ(*´_｀)ﾎﾟｲ
武田上杉は天下一
＼(^ー^)／
この間違った予想が記録だとさ（笑）
- 59 ：
- 一色藤次というのは土屋氏の家格向上のためのヒットマン的ご先祖だと思う。
- 60 ：
- >>58
＞＞疲弊してない所があるのかね？
＞＞苦しいのはどこも同じ
少なくとも末期の武田よりましなところはいくらでもあるな
＞＞武田上杉は天下一
＞＞この間違った予想が記録だとさ（笑）
だからその坊さんがそう評価し予想したのは過去の武田上杉の実績と風聞なんだよ
いい加減都合の悪いところ無視してんなよ
てかID変えたのか
にじみ出る品性下劣さはそのままだが
- 61 ：
- 出題者｢問題、織田軍が東に兵を向けました。さぁ勝ったのは？ Ａ織田軍 Ｂ武田軍｣
興福寺坊主｢やっぱり武田上杉は天下一の弓矢の家だと思うし…Ｂの武田!」
m9(^∀^)
ブブー
m9(;゜□゜)
出題者｢残念、不正解! 正解はＡの織田軍が圧勝だったようですよ。武田軍は評判とは裏腹に逃げる裏切るの連続で瞬殺だったそうです｣
武田厨
武田上杉は天下一
＼( ゜∇゜)／
司会者｢あっ、客席の方落ち着いて下さい！｣
武田厨
武田上杉は天下一
＼( ゜∇゜)／
司会者｢落ち着いて下さい、ただのお坊さんの評言です!事実とは言えません!その評言をもとにした解答は間違ってましたし｣
武田厨
ｱｰｱｰ(∩゜□゜)聞こえない
武田上杉は天下一
＼( ゜∇゜)／
司会者｢落ち着いて下さい!勝手にカメラを動かさないで下さい!｣
武田上杉は天下一
＼( ゜∇゜)／
※彼らの主張は一文を切り取ったものであり、事実とは異なります
ディレクター｢おい!早く警備呼べ!｣
武田上杉は天下一
＼( ゜∇゜)／
※彼らの主張は一文を切り取ったものであり、事実とは異なります
騒然とするスタジオ
しばらくお待ち下さい
m(_ _)m
- 62 ：
- >>61
やっぱり品性下劣なお前らしいな
興福寺の御坊さんは過去の実績と強さから見てそう判断したんだよ
末期の疲弊した状況で判断したわけじゃないんでな
ま、品性下劣なお前はそうやって低脳に曲解して
その記録と評判を無理やりなかった事にしようとするくらいしか
術がないんだろうがな
お前のような低脳織田厨の主張が事実だった事なんてないだろ、阿呆らしい
- 63 ：
- 武田厨が怒った
( つД;)
品性下劣とか言われた
( つД;)
- 64 ：
- お前ら仲良いな
- 65 ：
- 同一人か、お仲間でしょ
- 66 ：
- >>65
同一人物じゃないから、少なくとも
お仲間ってなにさ
- 67 ：
- 信玄や謙信が過大評価されているのは、徳川御用史観と講談の影響が現在も残っている影響だろ
史実をみれば地方のせこい戦いで一生を終えて何も歴史に残るようなことは成し遂げていないのがが現実だし。
- 68 ：
- とまあこんな感じで
御用史観も何も当時からｒｙと
ループしていくのが現実なわけだ
- 69 ：
- あげちまった、悪い
- 70 ：
- 幸村以外は特に過大評価とは思わないけど
- 71 ：
- 大阪夏冬陣なんて
ガチでやり合うより
名を上げて自分の家をアピールする場だったってとこ
最後の成り上がり場
- 72 ：
- おめーら戦国時代にも行ったことねーくせに。
あれは大変だった。
- 73 ：
- >>70
幸村以外は過大評価なんだが…特に伊達は
>>72
それはそれはｗ
- 74 ：
- >>72
信繁も過大評価だろうに・・・。
国経営もしてない、戦も大阪城以外は自力では目立った物がない。
実力的には謎なのに、なんでも凄いと過大評価されていると思う。
- 75 ：
- ))74
>>72じゃなくて、ひょっとして>>73？
- 76 ：
- >>72
昔の漫画の主人公だろ？ｗ
- 77 ：
- >>75だけど度々ｽﾏｿ
>>74に対するアンカー">>"を付け間違えたよｗ
おまけにネットなのにスゲーこっぱずかしいわ
反省もかねて暫くROMります
っつう事で続きﾄﾞｿﾞ
- 78 ：
- 幸村以外は別に過大評価でもないだろう…少なくとも幸村以外は当主だし、幸村以外は政略で実績あるし…
幸村は親の評判で期待されただけだし、主導権も掌握できなかったからな…
- 79 ：
- 8月26日（水）『歴史秘話ヒストリア』NHK総合 午後10:00～10:43
「真田幸村・ザ・戦国ラストヒーロー」
- 80 ：
- 伊達政宗は過大評価でもなんでもないだろ
天下が安定した時に60万石(実石は150万石とも200万石とも)持ってたわけだし
滅亡した屑共と比べられても＾＾；
- 81 ：
- 輝宗が政宗に当主を譲った時点で石高75万石勢力圏150万石から
政宗が土下座三回で伊達代々の地を奪われ60万石と伊達支配下最上2万石→60万石と追いつかれたんだから
戦国最強最上義光>>>越えられない壁>>>超絶無能政宗
- 82 ：
- 伊達政宗が土下座したっていうソースは？
- 83 ：
- 武田や上杉と、天下に何の絡みもない東北の一大名家でしかない政宗が同列に扱われる時点で過大
- 84 ：
- 関ヶ原で伊達が上杉を押さえなかったらどうなってたかわからないけどね
- 85 ：
- 伊達がおさえた？
伊達・・・・が？
- 86 ：
- 確かに上杉と伊達は直接戦ってないけど伊達が上杉を牽制してたことは確かだよ
直江兼次が最上と戦ってる時に政宗は最上に援軍を出しつつ湯原城を攻略しその後も城を落としつつ徐々に上杉を追い詰めようとしたが
関ヶ原が半日で終わってしまい直江が兵を引き上げて潰すことができなかっただけ
- 87 ：
- 湯原城攻略も何も上杉の兵力が空っぽの城を接収しただけじゃん。
しかも隣接した城で片倉が大敗して逃げ帰ってるし。
- 88 ：
- 落としやすい城から落としていくのが基本的な戦法だろうが
＞隣接した城で片倉が大敗して逃げ帰ってるし
これｋｗｓｋ
- 89 ：
- >>86
それはおさえてると言うのか？
- 90 ：
- >>89
確かによく考えてると押さえてるとは言い難い
このことに関しては伊達が上杉勢(直江)を舐めてあまり援軍を出さなかったこと(伊達が援軍を送ったのは3000人)が敗因かな
でもあのまま続けば片方の伊達軍が攻めてきて上杉勢は挟み撃ちになってたと思うよ
とりあえず最上と直江もけっこう優秀な武将だなと思った
- 91 ：
- いやあれは最上の敗北を予想して
どさくさ紛れに山形城を奪う予定で伊達3000人だけ派遣したに過ぎん。
明確に東軍となっていた南部領に野心だしたりと、政宗が西軍にも内通して二股かけてたのは明白だし。
そーいう意味では関ヶ原が早く決着ついたのは、まだ明白な西軍化を鮮明にしてなかった政宗にとっても良かったと言える。
- 92 ：
- >>7
謙信は当初春日山で謀反を起こした黒田を征伐したり
荒れていた中越一帯の平定戦から開始してるから
古志郡司５万石以下がスタートじゃないの？
この黒田と胎田を滅ぼした後、上田長尾（魚沼）とも対決
魚沼地方の諸城を幾つか攻めて降参に追い込んでる
20万石前後を得たのはこれら一連の戦で勝ち上がったから
よって領土拡張率の元にすべきなのは謙信が一地方代官でしかなかった5万石程度
- 93 ：
- 氏康が180万石ってのもおかしいな
氏康死亡時には武蔵に上杉勢力の羽生城とその支城群が残ってる
手に入れたのは伊豆、相模、武蔵（一部除く）、下総って所なので
120万石をちょっと超えた位だろう
一体どうしたら180万石になるんだ
- 94 ：
- >>92
何処をスタート地点にするかってのはなかなか決めにくいからね。
個々で思うところもあるだろうし。
- 95 ：
- 早雲がすでに武蔵南部を制圧し房総へ領地広げに渡海してる
氏綱以降は大して拡大してねーし。
だいたい氏康は上野一国を奪われた側だろ。
さらに由良氏は謙信から自立し独立大名化したわけだし。
- 96 ：
- 謙信→死後、景勝の代に五大老
政宗→徳川政権下で天下の副将軍
幸村→大阪の陣で家康を自刃寸前まで追い込む
信玄→死後わずか9年で大名家としての武田氏滅亡ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 97 ：
- 天下の副将軍←はいウソ
幕府に虐められ虐待され破綻させられた涙目政宗公
- 98 ：
- >>97
徳川家光が政宗を尊敬してたことを知らないモグリ乙
政宗は徳川政権元で絶対的な発言力を持っていたしな
しかも政宗だけ脇差を持っていることを許してる
- 99 ：
- >>98
Wikipediaの受け売りを真に受けたアホ乙
- 100 ：
- >>99
うわこいつド新参だな
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