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弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
城址巡りの旅 其の拾五
戦国最強って結局秀吉だよな？
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の八
家康以外の「ポスト秀吉」は誰だったか？
武田信玄、教科書から削除される
真田信繁を幸村と呼ぶ奴は失礼過ぎる
戦国ちょっといい話44
津軽為信知ってるかい？しらんだろ？
片桐且元ですが胃薬が手放せません
武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら
- 1 ：2011/09/19 ～ 最終レス ：2020/04/21
- ・今川が弱体化するも、攻め込まず同盟を維持
・当然北条とも戦を交える必要がなくなった
・その結果、義信が反目する必要もなくなり義信が家督を継承
この先どうなっただろうね
- 2 ：
- >>1乙
そこまで酷いタラレバを持ち出したら
信長・秀吉・家康世代では天下統一は出来ずに戦国時代と称する動乱の時代が続いたんじゃね？
あるいは、疲弊しきった日本を狙って、スペインの一個艦隊だけで占領を狙ったかも
- 3 ：
- 今川が義信さまに土下座して助けを求めるのか
- 4 ：
- 信玄が信長と同盟
義信死去
氏真が謙信と同盟
信玄と家康が同盟
史実ではこの流れだから、
義信の政策だと甲駿連携し、織田ー徳川家を攻める事に。
氏真は劣勢になるだろうから、その際今川家臣を引き抜けば、
天下取りとしてはこちらの方が近道か？
- 5 ：
- 今川が徳川に攻められてひぃひぃ言ってるから義信なら助けにいくんだろうか
そして姑の仇の織田にも宣戦布告ｗ
- 6 ：
- >>5
そもそも義信が失脚したのは甲尾同盟の成立した永禄8年（1565）。
つまり織田家には最初から宣戦布告する方針となる。
- 7 ：
- どっちみち織田は終わりか
- 8 ：
- つか対上杉で挫折してるのに今川と組んだらどこにも勢力拡大出来ずに積むだけだろ
尾張、三河は今川の進出路線だし北条と手を組むなら関東にも出れない
何の為に信玄が嫡男殺したのかわかってんのかね
それとも信玄は2ちゃんねらー以下だって主張したいのかな？
- 9 ：
- お前がいうな 織田厨
- 10 ：
- 美濃に攻め込んで勢力拡大前の織田を潰す
- 11 ：
- 北条に吸収されるだろ武田なんか
- 12 ：
- 信濃から美濃ルートってめっちゃ厳しいだろ
それこそ木曽みたいなのが織田にいないとどうしようもない
- 13 ：
- さらに言うなら駿河がない武田は尾張美濃だけの信長のやっと石高が半分いくかどうかだからな
- 14 ：
- 戦国最強の武田騎馬軍団をもってすれば織田の烏合の衆なんて倍居ようが瞬殺
- 15 ：
- 徳川は武田今川連合軍に滅ぼされ
織田もそのまま滅ぼされるな
- 16 ：
- とうとう何の根拠も言えなくなったのか…
正直こんなんで織田厨がどうこう言われてもなあ
武田騎馬軍団がそんなに凄けりゃ長篠合戦でも天正甲斐攻めでもそれで織田軍破れば良かったのに
- 17 ：
- 質問
義元が討たれた程度で今川が総崩れになったのはどうして?
桶狭間後に嫡男を起てて国固めをすれば良かったのでは?
- 18 ：
- 別に総崩れになった訳じゃない
一応桶狭間後8年保たせてる
桶狭間の後家康の独立を許して三河を失ったせいと遠江の豪族間紛争の処置を間違えて家中が混乱してる内に武田に付け込まれたって感じ
こういう状況の今川をわざわざ助けるなんて火中の栗を拾うようなもんだと思うけどねえ
- 19 ：
- 三河は結構力あるからな
だから竹千代争奪になったわけだし
義元が大事にしたのも当たり前
- 20 ：
- >>12
中山道通るだけなんだけど。
- 21 ：
- >>8
今川は徳川に押し込まれるだろうから、
丁寧に属国化すればいいんだよ。
- 22 ：
- 徳川の独力だけで今川に対抗できたとしても
攻め滅ぼせるほどの力は無いだろうな
徳川だって一向一揆の征伐で足元が危うい状態だったしね
- 23 ：
- >>20
だから駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかない訳で
>>21
今川属国化させるなら史実とさほど変わらんじゃないか
北条だってそんな事されれば怒るだろうし
そもそもそれが嫌だから義信は反抗したんだろうに
- 24 ：
- そもそも丁寧に属国化って簡単に言うけどさ
例えば織田、徳川は一方的に織田が圧倒的に勢力でかくなったからだんだん徳川の従属関係になった訳で…
まあそんな事出来た時点でそういう関係だった可能性もあるが…
で武田今川はどうすりゃいいんだ？
- 25 ：
- >>24
丁寧に属国というのは、元康？を今川家の養子として、
今川の家督を継がせるなんてウルトラＣ狙いじゃなかろうか？
義元の娘婿だっけ？かの立場なら今川家臣が覚悟を決めれば不可能じゃないし
今川が丸々じゃないにしても元康につけば、織田と敵対しなくても並立くらいは出来る。
そうなれば、武田は動けないだろうし、迂闊に今川ゆかりの義信も殺せないだろう。
遠州がそこまで安定したら北条も西は向けないだろうし、
上杉・北条の小競り合いが続いて、戦国時代が２、３０年余分に続いてたかもしれん。
あるいは、遅れすぎたニューカマーとして西から義久、北から政宗が雌雄を決するなんて関ヶ原になったかもしれん（爆）
- 26 ：
- 大きな間違いをしてた
一門の娘って程度なんだなw
ＣどころかＥ難度だ
- 27 ：
- 武田は信長に宣戦布告して美濃に侵攻すればいいと自分も思うんだがなぁ
駿河をとっても15万石?しかないんだし、
直接膨張前の信長を叩いて美濃を奪えれば
国力的に優位に立てるし、信長も伸びなくなる
- 28 ：
- だから何度も書くけど駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかないんだっつうの
さらにいえば武田の方針としては海が欲しかったんだと思うよ
それなら美濃じゃどうしようもない
- 29 ：
- つかさわざわざ水に落ちた犬を叩かないで勢い付いてる勢力と真っ向勝負すると言う思考がよくわからない
- 30 ：
- 石高ベースで考えると半分だろうけど
今川北条に攻め込まれないってことは
その分織田に全力を使えるってことだよな
それに、織田が美濃を制圧して日も浅いわけだから
日和見が出てくる可能性もあるよ
>>29
そのせいで北条と血みどろの争いになって
全方位に敵を持つハメになったじゃん
- 31 ：
- >>30
⊃上杉
織田に全力使ってる内に北信濃を荒らし回される訳ですな
別にこの時は織田と上杉の関係悪くもないし
つか今川潰した時は織田徳川と組んでいる訳だから北条はその段階ではさほど怖い訳ではないよ
更にそこから織田徳川と手を切っちゃったのがアレなだけで
- 32 ：
- 上杉なんか元々敵対してたのに何いってんの？
- 33 ：
- 今川潰した時に欲を出して徳川領まで攻め入ったから
敵の敵は味方理論で徳川と北条が手を組んだ訳だが
- 34 ：
- だから上杉と敵対してるのに全力で美濃攻めなんか出来る訳ないじゃん
織田と上杉で手を組まれたら一気に辛くなるし
- 35 ：
- 美濃とっても今川との関係上尾張を攻めとる事は出来ない以上、延々と織田のゲリラ戦に苦しめられる事になるな
武田は甲斐から本拠地移せないんだから
- 36 ：
- 徳川北条を相手にしてても
信濃から上杉を駆逐してる以上、
信濃から越後に行かない限り上杉はそれほど脅威じゃないだろ
>>35
美濃を取ったって前提の話なら
美濃、尾張、伊勢の反織田勢力が息を吹き返すことも考えられるよな
- 37 ：
- 全力で美濃攻撃してるんだからいくらでも付け入れるだろ上杉勢
- 38 ：
- そもそも武田が美濃取ったら上杉にとっては洒落にならない状況なんだから全力で阻止にいくと思うよ
- 39 ：
- 結局上杉頼みか
- 40 ：
- 結局上杉頼みだよ
つかそうなると上杉は同盟組んでる百万石越えを二つも相手にする羽目になるんだから必死になるのは当然だろ
- 41 ：
- というより信玄がほぼ単独で自分達より勢力が上の相手に突っ込むなんて無謀な事してそれで有利なはずだとか言われればなあ
他にどうかえせと
- 42 ：
- 作戦・戦術的には信濃⇔美濃の侵攻は難しい
それは1572年の信玄西上で美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
東美濃は大軍には適さず、また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
信長との同盟は、一方で遠山一族との同盟でもあったという事実を見逃してはなるまい（勝頼夫人は信長の養女だが実父は遠山氏）
戦略的にはやはり東美濃の地形が障害
美濃は豊かな国だが、その恩恵は西美濃を獲って初めて受けるものだ・・
美濃を獲れました、誰かに任せて引き上げました、その後他国から攻められました
・・・稲葉山や大垣まで何日かけるつもりよ？
後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定
政略的には－実は是が1番大事な要素だが－美濃を攻める大義名分がない
戦国と言えど、他国侵略を簡単にしてるわけじゃないんだよ
- 43 ：
- ＞美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当
＞また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
結局は武田に滅ぼされたけどね
＞後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定
今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない
＞美濃を攻める大義名分がない
後から義興を越前から担いでこればいいんじゃない
- 44 ：
- 後詰めが出来ないってのは本拠地を甲府から移せない武田の事情だろ
高坂一人と簡単に言うが国力差を考えればどう考えてもキツいです
つか駿河がないんだからその分国力低い訳でそれで史実通り高坂一人で守れるかどうかは怪しい
- 45 ：
- つかやっぱりそこまでして今川を守ってやる道理はないよな
今から考えればわかるけど当時の人間がそもそも北条が弱体化した今川攻めないなんて確証を得られるはずもないし
早い者勝ちという意識もあったろう
- 46 ：
- 逆に武田なら美濃を織田に付け入る隙なく治められるという根拠が欲しい
信長みたいに本拠地移転が出来ず2つも国が離れた甲斐からやれるのなら
- 47 ：
- >>44
駿河の国力なんか良くて15万石程度だよ
>>45
前提が三国同盟を堅持した場合だからな・・・
北条が今川を攻めた場合のＩＦはそれはそれで面白いけど
このスレの趣旨から外れてるよ
>>46
上野は上手に治めてたよな
武力征伐したにも関わらずさ
- 48 ：
- >>47
そだね、でも尾張美濃100万国の戦力の相手にするのにさらに上杉に備える事ををその15万石すらない戦力でやらないといけないね
- 49 ：
- まさか武田騎馬軍団は最強だからその程度大した事ないとか言わないでね
- 50 ：
- そもそも15万石しかないからあってもなくても同じとか意味不明だから
まして本国甲斐の石高も似たり寄ったりの武田が
- 51 ：
- そもそも美濃が全部織田の味方するはずがないというがわざわざなんの縁もない国力が格下の武田に味方しないといけない理由も逆にないよね
- 52 ：
- 今川が武田と敵対してるならわからんでもないけど、
同盟関係を維持してるよね？
しかも今川は後ろに武田北条がいて徳川に全力を投入できるわけだ
それに駿河15万石を得た代償として北条徳川に挟まれた形になって
より、大きな備えが必要になったわけだ
戦略的にこれってどうなのよ？
>>51
美濃をどうしても織田シンパばっかりにしたいんだね
- 53 ：
- >>52
だから遠江の豪族間同士の対立始まってるのに徳川に全力投入出来る状況じゃねえよ
それに上にもかいたけど今川攻めをした時には徳川織田は味方だ。
それを維持しなかったのはアレだけど
後むしろ逆に美濃を武田シンパにしたいのかと聞きたい
そうでもないならなんで単純に石高が低い武田の味方をするんだよ
織田は浅井も味方にしてるだろうし
- 54 ：
- >>53
まぁ、史実通りでも武田が外交上手くやってりゃ
織田、徳川と不可侵結んで北条に当たるって手もあったからな
ifの上の出来事だから美濃の諸豪族がどっちにつくかなんて
わからんよ
可能性があるかどうかの問題だからな
- 55 ：
- どっちにも縁がなく、特に特殊な条件がないならばよりデカい勢力に味方するのは自然だろって話で
そういった条件を覆して美濃が武田に味方する理由があるのかって話
- 56 ：
- 今みたいに全体が見れるわけじゃないから
どっちがデカいかなんて分かる訳無いだろ
- 57 ：
- 岩村城は秋山一人で陥落か
- 58 ：
- >>56
そんな全くわからない訳がないだろ
>>57
そしてそこで終了
美濃は岩村だけじゃ全く旨味がないからな
なにより織田があっちこっちに敵作ってそれに忙殺されてた時に掠めとったのと、それこそ対武田だけに集中出来る状況で同じ事が出来るかどうか
- 59 ：
- そもそも美濃豪族を味方にすると言ってもそいつら味方にして甲斐、信濃の連中に与える恩賞はどうすんの？
そもそも武田の方が戦力低い以上調略するのに所領安堵だけで足りるのかも怪しいし
- 60 ：
- そもそも駿河がないのに駿河を手に入れた史実と同じような事が出来るっていう根拠がない
15万石を大した事ないとか甲斐、信濃しかない武田でそれはないだろ
- 61 ：
- >>59
おいおい、味方にした豪族の中に織田も含まれてるのかよ
さっきから見てると
『武田のほうが戦力が低い』ってことを繰り返し言ってるだけだよね
- 62 ：
- >>60
駿河を手に入れたことで敵が増えたってことは否定しないんだな
- 63 ：
- >>61
勝てないだろうという理由としてはベストじゃん？
石高が低けりゃ動員兵力は低い
まして甲信と濃尾は人口も違う
逆にそっちは一方的に武田なら出来る、武田なら出来るを繰り返してるだけだろ
史実じゃ出来なかったのに
- 64 ：
- 秋山一人に岩村落とされて山県一人にびびって逃げる信長に武田に勝てる見込みなんてない
- 65 ：
- 信長が美濃とってるなら武田は西上野とってるってことだよな
- 66 ：
- >>63
三国同盟を維持した状態で、
武田の戦略目標がどういう方向にシフトするか
って言ってるだけだよ
そしたら、相手は上杉か、上野、今川の援軍か、美濃
ＩＦから始まるから美濃に侵攻した場合どうなるだろうか
って書いていってるだけだよ
そもそもが仮説なんだから可能性があることを提起していくのは当たり前だと思うけどな
- 67 ：
- >>62
逆に言うと味方も増えない
三国同盟はお互いに協力しあうという種類の同盟じゃないし、織田が上洛出来ないから浅井、朝倉といった連中も特に動かない
つかめっちゃ勢力が衰えた今川と関東制覇以外興味なしの北条との関係をそこまで必死に守る事もないだろ
- 68 ：
- >>66
どうしても今川との同盟を守るというならそりゃ美濃攻めるしかないさ
で、武田は自滅終了
それとも武田、今川、北条で織田を潰してハッピーエンドって言って欲しいの？
そんな事夢でしかないから史実で信玄は義信を排除して今川を潰したんだろ？
そんな妄想したいならそれこそ信長に隕石が落ちてきて死亡とでも妄想してりゃいいと思うよ
- 69 ：
- >>67
武田の上野侵攻は北条の要請なんだけどな
小田原の危機のときは武田が後詰を出したりしてるしさ
>>68
前提がＩＦから始まってるのに何言ってんだ
- 70 ：
- そだね、駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
だからそんなんだったら信長が隕石で死んだみたいな妄想してる方がよっぽど手っ取り早いんじゃないのって事だよ
- 71 ：
- ＞駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
だから三国同盟が堅持されてるってことには何でつっこまないの？
北条が敵ではないってことは完全スルーかい？
＞何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
当時の人間の情報って○○が戦で勝った、ぐらいだろ
どんだけ諜報能力に優れてると思ってるんだよ
それともその土地の大名すらも把握してない石高を
他国の豪族が知ってるって前提なの？
勝手に検地しちゃってるの？
＞何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
これは空想もんだろ
勝つときは勝つし、負けるときは負ける
- 72 ：
- だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
そう言う何で信玄はそうしなかったのかという考察をしないIFは妄想でしかないんだよ
自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ
- 73 ：
- ＞だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
これは諸豪族がこのスレの前提でも「信玄は美濃を取れない」
って判断したってこと？
ＩＦが前提の話で断定するってことは
他の可能性を潰すことになるからオススメしないな
＞自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ
だからＩＦスレに来てまで何言ってんだよ
- 74 ：
- つかなんで具体的な数はともかくどっちの兵力が多いかすらもわからないんだよ…
戦国時代はみなヤマカンでどっちに味方するか決めてたのかよ
- 75 ：
- >>74
兵力の多寡がわからない
↓
ヤマカンで決めてた
これはちょっと飛躍しすぎじゃないか
ある程度の多寡はわかるかもしれないけど
当時の情報としては
『あの大名はどこそこに勝った』
ってほうが重要視するんじゃないかな
- 76 ：
- >>73
あくまで信玄が今川の同盟を守るというのがIFの前提なら結論としては自滅するだろうって事
何より国力格上の敵相手に乾坤一擲、負けたらおしまいみたいなギャンブルするような大名にどこまで甲斐信濃の豪族勢が従うかという疑問もある
本当に一回でもしくじれば武田崩れが早めに起きるだけだろ
- 77 ：
- それだったら信濃の諸豪族を倒しただけの信玄より、自分達の最近までの親玉倒した信長の方が高く評価されるじゃん
- 78 ：
- >>76
武田は崩れ始めたら早いよな
それでも史実じゃあ一応82年までもったけどね
>>77
そこだよな
史実じゃあ秋山だったけど、
そこに武田の本隊が来た場合、美濃の豪族の動向はどういう風に変わったのか
稲葉山に篭もる信長の後詰に回るのか
武田に調略されるのか
そもそも武田は中仙道を通るのかどうかって所もわからんけどさ
- 79 ：
- 何より今川との同盟を守ると尾張を取れないから上杉に続いて延々と領土をおびかす敵を残す罠
- 80 ：
- 武田信玄ヲタの為の
武田信玄総合スレ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1247975668/
- 81 ：
- >>79
尾張が取れないってのは
今川の領地拡張を阻害するからってことかい？
織田と徳川の場合は、丁度いいときに本能寺の変がおきたけど、
あのまま四方を友好勢力に囲まれた状態だったら
徳川はどういう風になっていったんだろうな
- 82 ：
- 信長が攻めてくる度に毎回甲斐から全力疾走で美濃に入り
そして甲斐に帰るという作業を繰り返すのか
- 83 ：
- >>81
そもそも今川が三国同盟結んだ理由が尾張攻めの為だしな
桶狭間の後はそれどころじゃないけど
- 84 ：
- >>82
それは
美濃を信濃ルートで取って、その後は甲斐に戻ったってことだよな
美濃を武田が取ったってことを起点にすれば
次は今川と一緒に東海道を通ると思うけど・・・
- 85 ：
- なんで武田はそこまで今川に尽くしててやらにゃならんのか
- 86 ：
- そんなんで家臣達は納得するのかい
- 87 ：
- つか美濃取れるかどうかも怪しいのに美濃取った後のIFまでしてやってるのは
- 88 ：
- >>83
まぁ、同盟直前まで戦ってたような
もともと仲の悪い国同士だしな・・・
>>85
そこまで力量差があったら
武田が手伝い戦で終わるとは思えないけど
>>87
>>82を見てそう解釈したんだが、
>>82の段階で美濃を取ってないってことかい？
じゃあ、どうして武田が全力疾走して美濃に入らないといけないのさ
- 89 ：
- ただの手伝い戦にしないなら今川がうごくかどうか
氏真は実際に積極性桶狭間後失ってるし、武田に獲物かすめ取られる戦をやるもんかね
- 90 ：
- >>88
日本語が不自由な人だな
取りあえず美濃取れるかも怪しいのにいつの間にか美濃取った後の仮定だしてた事を自嘲しただけだよ
- 91 ：
- >>89
その辺がんばって考えてくれよ
- 92 ：
- 何より武田ばっかり一方的にでかくなって今まで通りの同盟関係が続くのだろうかねえ
今川、北条が警戒しないですむのかね
- 93 ：
- >>90
まぁ、ＩＦだし、
どこを前提にするかで話が変わってくるからね・・・
できれば、全員がその前提を共有した状態で話をしたほうが
後々見返したときに、わかりやすくていいんだけど
- 94 ：
- >>92
それは、頭の片隅に入れときたいな
- 95 ：
- やっぱり武田独力は賭けすぎるからなあそれこそ今川が何故か盛り返して濃尾に同時に攻め込むみたいな事にならん限りは確実じゃないかなあ
- 96 ：
- やっぱり東海道ルートが
ある場合と無い場合じゃあ兵站で差があるよな
氏真は配下は有力なのがそろってるから
時間をおけば回復するとは思うけど、
これは氏真をひいき目に見すぎかな
- 97 ：
- 時間を置くと信長が美濃を完全把握するだろうし、足利義昭連れてくる可能性あるからな
- 98 ：
- 武田も将軍を奉戴されたら休戦せざるを得ないよね
まぁ、義輝を騙して信濃守護を得たような人だけどさ
- 99 ：
- 一応義昭認めないで義栄派になると言う方法あるけどね
それやると北条、今川との関係が壊れそうだが
- 100 ：
- 北条今川より上杉のブチ切れ具合が大きそうだな
松永に殺害された義輝と面会してただけにさ
まぁ、そもそも義栄の知名度なんて
畿内ぐらいだろうな
死んだのも69年ぐらいだったし
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