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武田信玄、教科書から削除される


1 ：2017/11/15 〜 最終レス ：2020/03/16
織田信長は載り続ける模様
なぜ差がついたのか・・・




歴史の教科書から「坂本龍馬」が消える？ 東大教授に聞く「歴史にロマンはいらない？」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171114-00010024-abema-soci


高校の歴史教科書に載る用語が半分になる可能性がある。14日の朝日新聞によると、
「大学入試で歴史の細かい用語が出題され、高校の授業が暗記中心になっているのは
問題」だとして、高校と大学の教員らで作る「高大連携歴史教育研究会」が用語の精
選案を発表。知識を入試で問う用語を現在の3500語程度から約半分にすべきだとしているという。


「気候変動」「グローバル化」などの追加が検討されている一方で、日本史分野の
削減対象にあげられているのが「坂本龍馬」「大岡忠相（大岡越前）」「武田信玄」「上杉謙信」「吉田松陰」だ。いわば歴史上の“スター”だが、なぜ教科書から
消える可能性があるのか。『けやきヒル’sNEWS』（AbemaTV）では、
歴史学者で日本史を専門とする東京大学教授の本郷和人氏に見解を聞いた。


（中略）


・武田信玄、上杉謙信について
「武田信玄と上杉謙信の『川中島の戦い』は、言ってみれば地方における
大名と大名との戦い。歴史の大勢に影響なしという判断だろう」

2 ：
坂本龍馬や武田信玄も知らない子供が増えると思うと気持ち悪く感じる

3 ：
>>2
むしろ今の異常な知名度の方が気持ち悪い
そこまで重要な人物じゃないじゃんって思ってしまう

4 ：
武田信玄なんて初戦数カ国くらいしか制してないレベル
地方の覇者にさえなれていない

5 ：
その一方で評価もハッキリしないアベノミクスは教科書に載るってさｗ

6 ：
毛利元就や北条氏康は元から載ってなかったってこと？
ま、戦国時代は2chでも学問じゃなくて趣味にカテゴライズされてるしなぁ

7 ：
戦国時代だけ地方の群雄である信玄や謙信を載せてるのは不公平ということだろう
源平合戦や南北朝で地方の群雄なんて載せてるか？

8 ：
武田信玄が織田信長を倒していたら、教科書に永遠に載れただろうに。

9 ：
日本史への影響度なら、ホトトギスの三人を除けば、こんなものか？
明智光秀、石田三成>黒田長政、小早川秀秋>今川義元>柴田勝家>伊達政宗>武田信玄、上杉謙信>真田幸村
教科書に載せなくとも支障無し。

10 ：
>>9
黒田長政も支障ない。
今川義元は桶狭間があるから、もっと重要。

11 ：
三英傑を中心に考えればこれだけで十分
今川義元、足利義昭、明智光秀、柴田勝家、前田利家、石田三成、淀、豊臣秀頼

12 ：
まぁ実際、信玄って何もしてないしな 笑

13 ：
>>11
小田原征伐に過程から、北条氏政、氏直を加えてもいいかもね。

あと長篠合戦と武田滅亡で武田勝頼も。

14 ：
>>9
光秀＞三成じゃない？
関ヶ原は起こるべくして起こったって感じだし総大将も三成じゃないけど、本能寺は完全に光秀の単独クーデターみたいな感じだし

15 ：
顕如はいるだろ
筆記問題にも使える

16 ：
三好長慶を入れろ

17 ：
>>13
武田の滅亡に歴史的意義あるかな？
北条は、関白秀吉の天下統一の節目の戦であったけど。
黒田長政はいらんかもね。

18 ：
>>8
余りにも戦力差が有りすぎるから難しいかと
朝倉が撤退してかなり慌ててるし、信玄
当時の信玄から見ても、織田徳川は単独で勝てる勢力では無かったからな。

西上作戦は、織田包囲網前提の乾坤一擲の大博打だった

19 ：
>>18
武田信玄長生きスレでは、武田信玄が圧勝してたと基地外が叫んでるよ。

20 ：
広く流布されてる説
・信玄は三方ヶ原で家康に圧勝し、いよいよ信長との決戦！というところで病に倒れた。信玄の死によって信長は窮地を脱した。

真実
・信玄は三方ヶ原で家康に圧勝したが、朝倉撤退により信長が三河方面に多くの援軍を差し向けたため、武田は逆に窮地に陥る
そうこうしてる内に信玄が死去、残された家臣たちは甲斐に撤退した。

21 ：
はっきり言って織田信長も明智光秀も不要だと思う
現代人には関係無さ過ぎる趣味の世界
もっと三権分立や議会政治、二大政党（立憲政友会と立憲民政党）の失敗などを
勉強すべき

22 ：
それは政経か公民の教科書に要求すべきことであって
『歴史』の教科書で一つの時代を教えないなんてことができるわけないだろう

23 ：
>>22
天下人の元上司なんて覚える必要ないし、
安土時代なんて戦国時代（室町時代末期）扱いで十分
貴族の権力闘争や武家の武力闘争は、反面教師だとしても古すぎ

24 ：
>>21
それなら太平洋戦争の時代をもっとやるべきだな。日本は昔、こんな無謀な戦争やってましたって。

25 ：
>>24
太平洋戦争より、それまでのプロセスが重要
議会政治の崩壊、外交孤立、国民感情の爆発、貧しくとも優秀な軍人出身者の台頭、右翼と左翼の争い、、
1900年代は、現時点で学ぶべきことが非常に多い

26 ：
>>21
それは現代社会っていう別の教科があるんだぞ
これは日本史の話だから
日本史で近世史取り上げないとかありえんでｗ

27 ：
>>16
三好長慶は確かもう入ってなかったっけ
削除対象にされていないなら、日本史的には三好長慶＞＞＞武田信玄という扱いのハズ

28 ：
>>26
まあ、自意識の肥大化した未熟者ほど、未来志向を勘違いして、高名な先人の足跡を否定したがるものだね。
特定の一時代の歴史的価値に、著しい高低があるはずもない。
戦国時代を殊更軽視したり、近代史を特別重視するのは教科書ではありないね。個人の趣向があるだけ。

29 ：
武田信玄って結局、事績というと何だ？
織田信長は中央に強力な政権を築き上げ、秀吉、家康への道筋を築き上げたが。
息子の勝頼は大敗したけど、長篠合戦という日本歴史の大戦をやった。
武田信玄は？

30 ：
勝頼も別にいらんだろ
三英傑と光秀だけでいい

31 ：
というか信玄や謙信に限らずで結局日本史をどの軸で何に重きを置いて
補完する+αを何にするかでだいぶ変わるからな
地方史(郷土史）や民俗史をバッサリ切り捨てなら載せる必要はない人多数だろうけど
仲裁があったり治水など民衆のために動いたりなどもあったという戦ばかりという
イメージを是正するみたいなのも込みなら載せる必要はあるんでね？

32 ：
>>28
このスレを全否定か

33 ：
古い部分ばかりやると中国や大日本帝国みたいにプライド倒れになる
歴史の集大成である選挙制度や憲法を考えると、江戸時代以前は半年で終わらせるべきじゃないか？

34 ：
気候変動やグローバル化を入れるのであれば、地方史の比重は当然下がるだろうね
室町から江戸の移行にページ割かれすぎだと思う

35 ：
まあ、明治維新より前の歴史は現代と直結していないから
知りたい人だけが知ればいいという考え方もあるが

高等教育受ける人なら知ってて当然だと思うけどね

36 ：
基本的なマナーも知らず連投するお前の意見が間違ってることはわかった
江戸時代以前の日本は今の日本とは別の国だから日本史で扱うのはおかしいとは言えない半端者が

37 ：
３６を読んで他板にあった

【明治維新はいわば日本版文化大革命のきっかけを
作ったようなもの（要約）】

というレスをふと思い出したｗ

38 ：
文化大革命＝現政権に都合の悪い文書と人民は全て消す1000万人単位で
明治維新は過去の文書を焚書していないし殺された民間人も限られているから
比較すること自体おかしいわな

39 ：
教科書の戦国時代に、上杉謙信は必要。

戦国時代を絵に描いたような人物だからね。
織田、豊臣、徳川等は、戦国ってゆうイメージじゃない。
安土・桃山・江戸時代のイメージで勝者側。
戦国時代ってゆう括りだからゴールしてはならない。
戦い続けなければならない。
だから最も迷走し生涯戦い続けた上杉謙信が、戦国時代に名前がのらないと意味がない。
この人物こそ、戦国時代そのものなのだから。

戦国時代 = 上杉謙信

40 ：
>>38
そっち方面ではなくて文化や民俗部分の話だよ
それに日本版とかみたいなものであって中国のそれと全く同じで
断言的というほどでもないよ

しかし史板では脊髄反射もなくそれなりに議論になったのに戦国板で
脊髄反射が出るってなんだかなあって感じだわｗ

41 ：
武田信玄だが、少なくとも、信長包囲網で信長に脅威を与えた点は
教えても悪くないと思うがね。川中島はどうでもいいとしても。

42 ：
信長包囲網は信玄だけじゃないし

43 ：
織田信長は天下などとっていない。
途中で挫折。
周りの武家が誰も従ってないよね。
ただ所領が大きかっただけの凡人。
天下をとったのは秀吉から。

44 ：
秀吉＆家康は信長が敷いたレールの上を走っただけ

45 ：
高校では幕末前で終わったなあ
今は最後まで教えなきゃ駄目とか決まりがあるんかな？

46 ：
幕末ほどつまらん時代はない
平成が一番おもろいよ

47 ：
まあ現代に関する事柄は公民の分野で教えりゃいい話だな

48 ：
>>41
脅威与えてるのか、あれ？
武田信玄単独なら問題なかったし。

49 ：
>>41
脅威与えてるのか、あれ？
武田信玄単独なら問題なかったし。

50 ：
信長とジョブズは似てるよね
灯台下暗しタイプ

51 ：
日本史的には武田、上杉よりも、一向一揆、石山本願寺についての記述はもっとあって良い。山城国一揆と加賀一向一揆は既にあったと思うが、石山戦争の方を。

52 ：
そもそも武田信玄と一緒に名前挙げられた人物見りゃわかるよな
坂本龍馬、吉田松陰、大岡越前、みーんな小説や講談やドラマで
ヨイショヨイショされまくった人物ばかり

坂本龍馬とか、明治維新のチョイ役が「近代日本の起源は坂本龍馬」くらいまでインフレしてる
武田信玄もそう。地方の脇役大名が「戦国最強！天下取れた！」とか妄想が一人歩きしてる
こんなの許してたらお隣の「かの国」の歴史捏造癖を笑えない。
「ウチは歴史捻じ曲げてまで悦に浸る『かの国』とは違うぞ」というアピールでしょｗ

53 ：
>>52
武田信玄長生きスレでは、基地外が長生きしたら武田信玄は絶対に天下を取った、と叫んでるよ。

54 ：
>>52
正解です！

ただ問題もある

戦国時代をとりあげると
皆んなが全国制覇を狙ってるわけではない
あくまで、存続が全て、
生き残ればそれで良いのです
だから武田、織田、北条、豊臣等は歴史的には余り必要ではありません
寧ろ徳川、上杉、毛利、前田等の歴史の方がはるかに価値があります
何せ、生き残ってますからね
今日の日本を作ってきたのは、これら生き残り組なのですから

これからの歴史教科書は、いかにして生き残ることができたのかを第1に書くべきです
それがホントの歴史勉強です
日本とゆう国が末長く続いて行くために

55 ：
>>54
織田と北条は生き残ってるけど。

前田なんかさして重要性ないぞ。幕末でも100万石で非主流派だし。関ヶ原でも大したことはしてない。

織田は説明がないと、徳川家康は織田信長のレールに乗ったんだから、そもそも徳川家康が説明できなくなるぞ。

56 ：
>>55
そんなことないよ

織田、北条は2万、1万石程度で、重要性がない
加賀藩中心に暮らしている人口はかなり多く、今現在につながっている

どうであれ、生き残り方の評価
生き残ることが大事

よって武田はいらないが上杉は必要

滅んだところに用はなし！

57 ：
http://www.kodairen.u-ryukyu.ac.jp/pdf/selection_plan_2017.pdf


とりあえず原案探してきた
戦国時代で教科書に載る個別人物一覧


織田信長
豊臣秀吉
徳川家康

北条早雲
足利義昭
明智光秀
石田三成
豊臣秀頼


早雲以外は妥当なラインやな。多分早雲は「戦国最初」みたいなノリやろ

58 ：
>>56
なんで滅んだのかを考察して教訓にするのも重要じゃね？ 大日本帝国の日本軍は敗戦の考察すらせず、精神精神叫んでインパール作戦という世紀の愚行をやったからな。あれでどれだけの無駄死にが出たことか。

59 ：
>>57
個人名では出てないけど戦国大名として
毛利氏、長宗我部氏、北条氏、武田氏、今川氏、朝倉氏、島津氏、大友氏、伊達氏は
挙げられてるんだな
上杉氏は無しｗ

60 ：
信玄と謙信って人気はあるから、「保健体育」で出せばいいんじゃ？
進言します、検診は受けよう！とかいうポスターあった

61 ：
>>43
そうなると足利尊氏も天下取ったことにならんな

62 ：
>>58
ガ島とニューギニアとインパール作戦に従事した兵士曰く
「インパールは大したことなかった」

63 ：
>>61
南北朝に分かれてはいるが、織田さんよりはまっし
徳川以外の外様大名が誰も安土に平伏しに来てない

64 ：
>>62
んなわけねーだろ。

65 ：
>>63
何処がだよ。足利尊氏は信長よりひどい。
征夷大将軍になってからでも、1350年と1355年の2回にわたり、本拠地の京都を南朝に奪われている。しかも後者では天皇と3人の上皇を南朝に拉致られて、朝廷の庇護者としての責任すら果たせてない上、神器も勅命も無い異例すぎる新天皇即位までやってるのに。

尊氏は山名、大内、息子の直冬と次々と裏切られてる。こいつらが降ったのは義詮の時。

南朝にしても新田、楠木、北畠の息子らに振り回されてその生涯で鎮圧できていない。

織田信長は既に本能寺前で、上杉、長曾我部、毛利以外はみんな使者を送るかして従う旨を表明していたんだが。本拠地にしても、本能寺の異変除いたら奪われてないし。

66 ：
>>65
北条従わないだろっ！
尊氏は生き残ってるし、
義満の代で南朝の勝ちと決定したが、血筋は北朝で実質は北朝の勝ち。
足利は武家の中心。
織田父子は無様に飼いネコに討たれ権限失墜。
どう見ても尊氏の方がマシだろっ！

67 ：
>>66
尊氏は征夷大将軍になって、弟の直義と執事の高師直が対立した際、師直に自分の屋敷を囲まれて直義の解任を迫られ、やむなく応じた。

北条は氏直の嫁に信長の娘をくれるなら、従う旨を表明していた。氏政から氏直への家督相続も信長が嫁が欲しいなら家督を氏直に譲れ、と迫られたから。

68 ：
>>66
続き。
足利が武家の中心だったのは義満の時だけ。
義持は守護大名が言うこときかないから自分から頭を下げて従ってもらった。
義教は飼い猫にかまれた。
義尚は飼い猫1人うてず仕舞い。
義稙から義昭までは守護の人形になり、全員京都から追放を経験。

飼い猫に手を噛まれて無様に生き延びるのと、尊厳守って死ぬのとどっちがマシかな？

義満の代で南朝の勝ちと決定したが、血筋は北朝で実質は北朝の勝ち。

？？？ 意味がわからないが、北朝の血筋だけど、直系は続いてないよ。南北朝統一時の北朝天皇の後小松のあと、息子の称光天皇に息子が出来ず、やむなく北朝に何とか繋がる遠縁を跡取りにしてるから。北朝の直系じたいは1428年の称光天皇の崩御で終了してる。

69 ：
>>67
色々あるけど安土に実際誰も頭下げに来てないよね。
この段階ではまだまだ空威張りの状態。
現に尊氏は生き残り征夷大将軍だしね。
織田さんは実質蚊帳の外になっちゃったしね。
それが全て。

70 ：
>>68
信長さん、戦に負けて家臣団ほったらかして、結構無様に逃げ延びたりしているよ
みっともないと思うよ。

71 ：
まあ足下の家臣にすら背かれるスカスカの征夷大将軍と幕府でいいなら、貴方の言う通りですね。

ちなみに室町幕府は全国支配なんて一度もできてないから。最盛期と言われる義満の時でさえ、応永の乱で大内義弘を討ちながら、盛見に背かれて幕府軍撃退されてるし。しかも盛見に大内の家督と領地をそのまま認めてる。

はっきり言って、室町幕府の直接支配が及んだ範囲だけなら、信長が築いた最大版図より小さいから。本国の山城に守護を置くほどだし。

72 ：
安土に居たのって３年くらいだっけ？
安土時代って不要だよな

73 ：
>>71
確かにそうなんだけど、
信長さんはまだ自己満足の段階だった。
あのやり方では周りから徹底抗戦される
よね。
現にそうなってるしっ！

日本全国で認められないと天下取ったとは言えないよね。

尊氏さんも同じだけどね。
ただ足利は幕府を開いて一つの時代を築いた。
それに比べ、織田はショボくなった。
だから足利の方がまっし！

74 ：
>>73
征夷大将軍なのに、義満以外の全員が家臣に頭を下げる幕府。一揆が起こり、その一揆に守護は殺され国は乗っ取られる時代か。そんなのがマシと言えるのかな？

75 ：
>>73
信長は遠国でもかなり認められていたよ（特に東北）。
信長って本当に過小評価されているんだね。

76 ：
>>74
人は基本一代栄華なのですよ。
信長さんはある程度できる人だったかもしれないが、
織田家自体はどうなの？
足利家の方が織田家よりもまっしなのは確かだ。
織田は蚊帳の外だよ。

77 ：
>>35
常識なんて毎年変わるから、過去の知識に囚われても仕方が無い
江戸時代以前はさすがに古すぎる

ただ、地方分権（と中央集権）の長短を学ぶためには、戦国時代はそれなりに良い題材かも

78 ：
織田信長が天下人でないなら、足利将軍の何人が天下人に値するかだな。
しかし、武田信玄が教科書から削除され、織田信長が残るってスレで、信長sage厨が暴れるとは…

79 ：
>>74
義満も康暦の政変で頭を下げているから、歴代将軍全員が当てはまる
室町幕府は常時戦争していたから、実力主義の気風が強かった
そして、トップに立てば、外敵と戦うために盟友や部下に協力を依頼するのは当然

能力の劣る足利将軍が不死鳥みたいに何度も蘇ったのは、幹部に支援者が多かったから

80 ：
この織田sageくんは何が言いたいの？
歴史を教えるときに「室町幕府がいつのまにか滅んでなんやかんやで江戸幕府が出来た」みたいな授業にしろと言いたいの？

81 ：
>>80
「五代十国時代の戦乱の時代の後、960年に趙匡胤により宋が建国された。」
こんな感じで十分

例えば、
「室町時代末期に幕府は力を失い地方勢力が独立、乱立したが、
1600年に徳川家康が天下分け目の合戦を制し、江戸幕府を開いた。」

織田や豊臣の内部分裂とかどうでもいいかと

82 ：
大まかな流れを語るならそれでいいけど歴史の教科書でそれで十分って教科書がめっちゃ薄くなりそうだな

83 ：
>>80
眠いから最後にしておくけど、
そんなことを言ってるんじゃないよ。
未来に繋がる授業にしろと言ってるんだ。
織田を勉強しても侵略だらけで今の時代にそぐわないからね。
滅んだとこよりも生き残ったとこを重点的に勉強するべき。
勝者側の勉強も大事だが、もっと大事なのは滅ばず生き残ること。
どんな展開になっても生き残り方を学ぶべし。
それがホントの勝者！

84 ：
>>82
政治的に、憲法や議会政治が確立された後の歴史の方が、比重がかなり重い
更に、近年は科学の進歩が早くどんどん学ぶべき歴史が増えている

よって、江戸時代以前の出来事の大半は、現代人には関係無さ過ぎる趣味の世界になってきた
役に立ったとしても儒教や観光レベル

85 ：
信長sageというより現在の歴史の授業自体を否定したいという感じなのか。
なんか歴史の授業なんて役に立たないと言っていた甥っ子を思い出した。

86 ：
歴史は重要だよ
でも古代ロマンの時間は減らすべき
そういう傾向になってきた

87 ：
学校では、実際に役に立つ事だけ勉強するべきだと言う主義みたいだな。
実用書しか読まないタイプの、薄っぺらい奴なんだろう。

88 ：
どの教育も実際にその人の人生に役に立つかどうかは不明だろう
薄っぺらいのはお前だｗ

89 ：
そもそも万人にとって役に立つ授業って少ないだろう
逆にどんな授業も専攻した奴によって間接的に利益を享受したという考えがありなら役に立たない授業はないとも言える

90 ：
歴史が役に立たないことはない。
先人の失敗例を教訓にすることは必要だよ。

91 ：
そもそも義務教育は熾烈な国家間競争の中で、優秀な人材を多く育てたほうが有利だから、始まっただけ
手探りの中、どうやら「気候変動」「グローバル化」みたいな概念を理解させなくてはいけない事が見えてきた
そういう状況で、近代の歴史教育が薄くて興味を持って貰えないのは困るだろうと思うだけ

92 ：
>>88
だから、一見役に立ちそうもない事も含めて
できるだけ多くの事を学ぶべきだと言うのが分からんか？
まあ、お前がそれでいいなら俺がとやかく言うべきことでもないだろうが。

93 ：
孫子でも読ませた方が役に立ちそう

94 ：
>>91
義務教育の目的は、すべての国民が基礎教育を受けられるようにする事で
始まったのは、貧困層の子供の保護のため。
中学の歴史で習わなかったか？

いきなり義務教育とか言い出して、しかも義務教育の目的が大嘘とか
何のつもりなのか知らんけど、いい加減にしろよ。

95 ：
歴史は漫画で教えたらいい。
そのほうが覚えやすい。

96 ：
>>92
重要性の高い近代の偉人たちを知らずに重要性の低い信長を知ってる小中学生が多いのは歪んだ教育をしてるからってことがわからんのか？

>>94
義務教育の目的は>>91の言う通りにしといた方が今の日本にプラスになるだろ

97 ：
歴史人物の人気・知名度に教科書の影響など全く無いだろ

98 ：
武将はそう
誰でも知ってるレベルしか載らないから
でも二葉亭四迷とか森鴎外は教科書以外では一生知らない人多そう

99 ：
織田信長って本能寺で消えたんだし、教科書から抹殺してもいいんじゃないの

100 ：
>>99
暗殺、殺害されたのが抹殺対象というのなら、リンカーン、東条英機、伊藤博文、原敬、犬養毅と枚挙に暇がないな。


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