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家康以外の「ポスト秀吉」は誰だったか？


1 ：2017/08/14 〜 最終レス ：2020/01/28
死んでしまった人物も可です。

2 ：
佐久間盛政

3 ：
秀頼

4 ：
前田利家、堀秀政、蒲生氏郷

5 ：
石松丸秀勝
秀長
秀次
小吉秀勝
この辺が生きてればわざわざ他家の人間にあとを頼む必要がない

6 ：
死んでしまった人物も可能ならそりゃ
弟や息子になるだろ

生きてる人物で考えるなら前田利家、蜂須賀、浅野、上杉

7 ：
>>6
蜂須賀ってどの

8 ：
豊臣豊雄

9 ：
さりげなく池田輝政とか言ってみる(笑)

10 ：
また乱世に戻るだけ

11 ：
>>1
いつの時点での話なのかによって変わってくると思われ

12 ：
>>11
スレ立てた者です。秀吉の天下統一がなった(小田原合戦)の辺りで(ギリギリでも)いきていた人物を有資格者とします。

13 ：
前田は性格的にない

14 ：
石高よりやる気かもなあ　じゃあ伊達か

15 ：
田舎者は無理
京まで遠すぎる

16 ：
領地は別にしてポスト秀吉と認められる資格があるのは
秀長・秀次・蒲生・利家くらいだろうな
蒲生は会津だと遠すぎる
利家も秀長がいたら出しゃばる必要はない
やはり秀長か秀次にしぼられる
秀長はいい年なので年齢的にも秀次が最適だろう
秀長から秀次に順当に継承されて秀頼が成人したら豊家は安泰だな

17 ：
軍功が無い秀次は無理

18 ：
壁|дﾟ）つ池田照

19 ：
家康以外カスばかり

20 ：
ポスト秀吉はもちろん秀頼

五大老には前田、毛利、上杉、宇喜多、佐竹で
家康は関東管領としておけば封じ込めることができたかもな
大老筆頭なんて持ち上げるから専横を許した

21 ：
直江が尻たたき動いたなら上杉景勝かな？

22 ：
秀吉が家康をNo.2に押し上げたんだけどな。義弟にして大老筆頭にした

23 ：
>>17
軍事はナンバーツーで義兄の池田輝政がいたから問題ない。

24 ：
>>22
上洛しねぇなら征伐だ！ってまた全国動員してぶっ潰しておけばよかったのに
籠城しまくりの小田原よりもはるかに簡単な部類だろ

25 ：
秀次は小牧長久手で恒興、長可を戦死させた為論外
織田秀信を候補に、やはり三成

26 ：
三成じゃみんながついてこなかったじゃないか
家臣に没落してる秀信とか秀吉が死ぬようなときは
かつての主家織田家の栄光とかもう忘れられたようなもんだろ

27 ：
三成がポスト秀吉って笑わせんなよ(笑)

そもそも格式が違いすぎるわ


昔から武将として仕えてた池田や前田、蒲生、宇喜多、蜂須賀、福島が許すわけないわ

そもそも三成はあくまでも補佐官だからな？大将につく大尉か少佐くらいだよ
例えば上杉徳川が中将、福島、加藤が大佐だよ

28 ：
>>25
あれはやった家康をほめるべき。秀次のせいは可哀想。
情報化社会でもないのに、数時間しかなかったチャンスを活かして
小牧山の包囲を潜り抜けて最大限の戦果を挙げたからな。
秀吉の大返しクラスの奇跡。

29 ：
NHK-BSの英雄の選択でも、長久手は僅かな時間のチャンスを
活かした家康の神業で意見は一致していた。

30 ：
というか当時ですら大軍を率いて本拠を襲撃するとか無謀だとか言われてるのに
何故敢えてやったのか甚だしく疑問なんだが
秀吉が秀次に箔をつけさせようとして失敗したのが真相だろう
三成に忍城を水攻めにしろ→失敗とか、どうも秀吉は自身でやるにはいいが
人に指示したり任せたりすると現実が見えなくなるようだ

31 ：
旧家康領への転封を承知した前提なら織田信雄も候補かな

32 ：
あんなクソ田舎行けるか！と秀吉の意を忖度できないアホ
だから後世どころか同時代人にも暗愚って言われるんだよ

33 ：
>>30
>というか当時ですら大軍を率いて本拠を襲撃するとか無謀だとか言われてるのに
>何故敢えてやったのか甚だしく疑問なんだが

本拠を叩くのは見せかけただけ。
牽制して小牧山城に籠城した家康を城から引きずり出すのが目的。
秀吉は10万の兵で、家康はわずか17000。
兵力に余裕があるからできた。家康が我慢できず出てきたときに、
秀吉は8万の兵でフルボッコにするつもりだった。

だから、家康が防衛線を往復ともほぼ無傷で破ったのは奇跡に等しい。
全然無謀でも何でもない。むしろ秀吉の手は王道そのもの。

>秀吉が秀次に箔をつけさせようとして失敗したのが真相だろう

もちろん、その目的はあっただろう。だが、王道を取って失敗した秀吉を
責めることは妥当ではない。神業を披露した家康が異常だったのだ。

34 ：
>>25
小牧長久手の時,秀次は１５歳だった。
責任は補佐する立場の池田,森達に有る。

35 ：
>>27
面白いな。それぞれの政権での順列を日本軍の階級に変換したのを作って欲しい

36 ：
>>34
徒歩立ちで阿鼻叫喚の地獄を一人歩く15歳の少年を可児は見捨てたのかw
処刑されてもおかしくないよな
もう少し上の20くらいだと思ってた

37 ：
小牧長久手で
秀次の部隊敗走の中
見事な用兵で榊原らの
攻撃跳ね返して撤退した
名人久太郎の能力の高さは
長生きしてほしかった

38 ：
秀次がポストを継いで秀長が後見人として補佐
更に前田利家や加藤清正や黒田官兵衛も側近として呼び戻す

徳川の立ち入る隙を徹底的に排除するのだ

39 ：
秀長だってさ

40 ：
>>38
秀頼を秀次が抱え込めばなお磐石だな
お袋様も漏れなく付いてくる
女房衆の主みたいになりそう
下手をすると秀頼派と秀次派に二分されそう

41 ：
森と池田が死んだ時内心祝杯あげてただろうなあ

42 ：
壊走状態で自分も死にかけてるのに？

43 ：
>>35
全部は無理ぽ

でも石高でだいたい階級は決まるだろ


100万石以上なら大将、中将、

50万〜30万でたいさや中佐クラス


ちな真田幸村は中尉、

44 ：
中尉と書いて「ちゅうじょう」と読ませるんだろ？w
正確には「なかのじょう」か

45 ：
小早川秀秋を関白にしよう

46 ：
三成「秀頼君が元服されるまで関白にと申し出たら蹴られたのだが」

47 ：
蒲生氏郷一択じゃね？

48 ：
格でいえば資格は十分
本人もやる気あるけどな

ただ先頭切って突っ込んでいくアホなことは自重させなければいけない
秀吉も「騎馬武者の首を見たら５つの内にまず蒲生の首が入っている」と
まで言っているし

49 ：
>>1
前田利家、毛利輝元、上杉景勝、島津義久、伊達政宗、etc

50 ：
>>49
手当たり次第色んなスレにレスしてあげてんじゃねーよカス

大した知識もないくせに粋がるな上杉？島津？伊達？外様大名なのにポスト秀吉なんかなるかよばーかばーかレスすんな

51 ：
>>50
アタマ湧いてんのか？
どこが粋がってんだよ？ちゃんと指摘しろやドカス！
それに外様大名不可という条件になってないし、そもそもスレタイの家康だって外様だろうがよw
悪口しか出来ないなら絡んでくるな能無しのボンクラw

52 ：
>>50-51
書き込む前に一回深呼吸してから自分のレス確認してみような

53 ：
>>51
すごいこんな頭悪そうなレス初めてだ

よほど言われた事が悔しかったんだな

54 ：
畿内に拠点が無いやつは無理だろ
家康も領地は関東だが、伏見城に君臨していた

55 ：
>>53
全部お前のことじゃん(笑)

56 ：
小早川隆景、堀秀政、蒲生氏郷
特に小早川隆景

……個人的な趣味嗜好か、賢人智将タイプの武将選んでしまってるが、
でも、大一番で大勝負打てる人間って、もっと脂ぎったドロドロした人間じゃないと無理だよなとするとこの三人は適任ではないかも
誰だろなぁ

57 ：
それなりの大大名であり
豊臣政権内で発言力があり
いかに家中がまとまっているか
が問題

58 ：
直江には知恵が足らず、小早川には勇気が足らない

大一番で最も必要な勇気に欠けるんじゃダメだろ

59 ：
小早川は秀秋を養子にして待遇が良くなったとはいえ
結局は毛利の分家だからそこがネックじゃないか

60 ：
隆景に実子が生まれていて実父と同じくらいの才があれば…と思わざるを得ない

61 ：
>>60
弟の秀包が養子になってたけど
実子だったら面白かったかな
立花宗茂が義兄弟になるぐらいだし

62 ：
あのちんばよ

63 ：
毛利一門はテルがいたから
絶対に無理

64 ：
テルを引っ張っていける（掣肘出来る）同年代の俊英がいたらなって

65 ：
テルがほめめられているレスを見たことがない

66 ：
少年のころから酒びたりで元就から
「酒はやめろっていってんだろ！」と怒られ
成長しても隆景に殴られ
独り立ちしたと思ったら三本の矢は崩壊していて
重大な場面でアホなことをやらかして戦わずに唯々諾々と大減封
小領主程度の器量しかなかったことが露呈
どこをほめろと

67 ：
>>66
一応、家が残ったことくらいか？まあ、それなら吉川褒めろっていう話だしな…

68 ：
テル「・・・」

69 ：
蒲生宰相さえ生きていれば・・・

70 ：
スレの結論的に蒲生か秀次でＯＫ？

71 ：
秀次はちゃんとポストの座を与えられてたからな
あのまま秀次が死ななくても秀吉死んだら史実ほどじゃないにしろ混乱は起きそうだし、結果的になんだかんだ家康になりそう

72 ：
>>70
蒲生はどさ回り組だからカテゴリー外では？
佐々成政とかと同じ組。

73 ：
>>72
信長の娘婿で
信長本人からも可愛がられたという
背景があるからな
娘婿だったら前田利長とか丹羽長重もそうなんだけど

74 ：
政敵になりそうなのはみんな殺してるのになｗ

75 ：
後陽成天皇の御親政

76 ：
それを保証するバック(武力を持つ大名)は誰なんだよｗｗ

77 ：
>>71
その場合も家康の可能性はあるだろうが、かなり心許ない。
家康は、秀次事件で処分された池田輝政、浅野幸長、田中吉政、
中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴、最上義光、伊達政宗などの
秀頼に恨みを持つ秀次派残党がついてくれたのが大きかったからな。

秀次が生きていれば、これらが家康につくことはあり得ない
（たとえ家康の娘婿の池田輝政と言えど）。だから、戦力がかなり
限定され、家康は史実よりは著しく不利な立場となる。

78 ：
>>72
蒲生が生きていると大老には入るだろう、五が六になるのか、
誰かと入れ換えかはともかく。
前田との関係がいいので利家死後の「暗殺騒動」では前田擁護に回るはず。
そうなると前田が簡単には屈服しなくなる、と思われる。

79 ：
自分の父親なみの年齢の歴戦の猛将が味方にいれば
心強いことこの上ないわな。易々と屈しない覇気もあるし
有り余る才がありながら病が全部奪っていった
死因はガンだというが家康の方がかかってれば良かったんだ

80 ：
蒲生も死後の有様を見ると、個の才に寄りかかっている以上、長続きはしないだろう

81 ：
ほんとに家康しかいねえ　どうにもならねえ

82 ：
家康しかいないとかいうのは変だろ。そんなのは歴史を知ってる奴の逃げだ
家康が先に早死にして秀吉が後に死んでたら
いきなり戦国時代に逆戻りでもするのか？いや、しないだろ
別に絶対的な一人の人間が必ずその他大勢を導いていかなければいけない、というのはない
信長・秀吉とそんなタイプが覇権を取ったからといって
じゃあ次も同じタイプの家康だよねとしなければいけないのはおかしい
五大老(と五奉行)の合議制で決めていく、となってるんだから少なくとも
権力者は家康一人でなければいけないというのはない。スレの趣旨とは離れるけど

83 ：
そもそも家康が「ポスト秀吉」ではない

84 ：
こないだの諸説あり！では、関ヶ原のあと、当時の首都京都で、
家康が勝って宇喜多秀家が負けた、と言われてたらしい
秀家が対抗馬だったような言われ方だが･･･

85 ：
関ヶ原で実際に戦闘を行なった西軍中では、
宇喜多が最大兵力だからな

その西軍という連合組織の機構を把握していない庶民からは、
別の戦線で闘っていた上杉や、
当主は城に居座り、派遣した従弟が戦場至近に居ながら参戦しなかった毛利、
連合形成の中核だけど十万石にも満たない中堅大名でしかない石田なんか
眼中に無い

86 ：
失礼
十万石にも満たない中堅大名　ではなく、
十万石代に過ぎない中堅大名

87 ：
司馬遼太郎は、福島政則は宇喜多に苦戦とか書いてるけど、福島6千で2万近い宇喜多と互角に戦ってるんだから、凄いよな。
（話がずれてｽﾏｿ）

88 ：
家康がいなければ、中納言秀忠だろ
秀吉の偏諱を受けているし、家康の家臣団がそのまま健在で240万石くらい

89 ：
>>88
家康なしで跡を継げるかが疑問符

90 ：
秀忠って秀吉の遺言だと後継者の扱いされてるからなあ
徳川家での中でどう考えられているかはともかくとして外から見れば秀忠が跡継ぎでしょう

91 ：
秀頼も家康に潰されたもんな　秀忠ｖｓ三成なら、三成がうまく潰す可能性が高い
徳川四天王をひとり３０万石で直参にし、所領は秀忠領から出させる
これで１３０万石　あとごちゃごちゃいって東北に国替え
さらに突然謀反を企んだといって東北征伐宣言　
人質出すのと引き換えに１００万石ぐらいで存続

92 ：
秀忠と三成の年齢差を考えろよ
本多父子のような能吏や忠実な譜代戦闘衆がいるのに
三成ごときが簡単に手を出せるか
石川数正みたいな前例を見てるんだ

93 ：
三成ごときとかここの三成の果てしない過小評価は目に余る
過大評価しろとまでは言ってないが秀吉の腰巾着の小物程度みたいな認識は
改めてもらいたい

94 ：
家康がいなかったら
三成は七将に殺されてたろうよ

95 ：
＞三成は秀吉の腰巾着の小物程度みたいな認識

これはないな

「豊臣家の力という虎の威」を借る狐　であって、
腰巾着ではない

96 ：
秀吉に女の子がいて、その子を天皇の側室かなんかに入れて
その子を天皇にしとけばあるいわ
ってぐらい、豊臣家はノーチャンだと思うよ

97 ：
>>96
微妙ではあるけど、秀長の娘を養女にはしてるのよね、秀吉。
ただ、その娘は当時毛利家の後継者扱いだった秀元に嫁がせてるけど。
このまま秀元が毛利家を継いでいれば、若くて有能な豊臣準一門の大大名が誕生する事になって
なかなか面白い事になったんじゃないかと思うんだが……輝元に実子の秀就が誕生しちゃったからなあ。

98 ：
秀元か
空弁当とか、鮭の切り身弁当とか、弁当に関するエピソードばかり思い浮かぶ（w

99 ：
関が原と同時期に全国各地で運動会開催されるくらい
戦国時代の香りが残ってた状況でまとめられる実力者って
なかなかいないのでは

100 ：
>>77
秀次が生きてたら家康は秀頼と秀次の分断工作図るだろう


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