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【長岡】細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ2


1 ：2011/10/29 〜 最終レス ：2020/04/13
戦国時代を代表する文化人幽斎と
幽斎の息子で激情家で知られる忠興を語りましょう。
武家家伝＿細川氏（上守護家）
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/hosoka_i.html
■前スレ
細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1171715093/
■関連スレ
細川ガラシャ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1160569818/

2 ：
「夢どの与一郎」は面白かったな。
忠興を主人公にした物語としては傑作。

3 ：
忠興といえば竹脇無我、佐々木功など

4 ：
★管領家★　　細川氏総合スレ　　★応仁勝者★
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1152951252/

5 ：
細川忠興防長藩主待望論

6 ：
細川より長岡忠興の方がいいな

7 ：
前スレ落ちてたのに気づかず、この新スレを今見つけたわ。
京都でやってる細川家の至宝、見に行った人いる？
俺はこないだの日曜行ったんだけど、去年、東京でやったそれの展示品とは違う気が。おんなじ品出して欲しかったな。

8 ：
>>6
細川となったのは大坂の陣の後だから、戦国期はずっと長岡だし、
足利、織田、羽柴、豊臣と臣下に徹するために長岡を名乗り通した。
忠興の婚礼の時、忠興が細川の家紋を使おうとしたことを藤孝が厳しく咎めて、
長岡紋を使ったということも。

9 ：
黒田親子と細川親子
どっちが上？

10 ：
>>9
上ってか？w
好きな方で良いよ

11 ：
藤孝が圧倒的に上
落胤設信憑性どんくらいなの？存命時からの噂だったの？

12 ：
忠興は八代で死んだ。

13 ：
コミック版「細川ガラシャ」発売されてたが
「わしの妻に何を！！」と叫びながら庭師を切り捨てる
鬼蛇エピソードを載せてたのには驚いた。
子ども向けなのに…

子ども向けなのに…いいのか？

14 ：
あんがい子供向けの方が残酷描写多いよ

15 ：
大昔の舞台「どんな・がらしゃ　細川忠興の妻」では
女房衆から削いだ鼻や耳を珠子につきつけてるシーンがある。
（かなりの残酷描写ですな）
ちなみにそん時の忠興役は横内正。

16 ：
>>8
だったら長岡ガラシャじゃん。
夫婦別姓なら明智ガラシャ。
女性の名前が滅茶苦茶だ。

17 ：
>>16
キリシタン名だと、女性は夫の姓で書かれること多いよ
幽斎の妻の麝香さんなら、細川マリア
京極マリアだって、旦那の姓名乗ってるし

18 ：
つーかこの時代は夫婦別姓、夫婦同苗字だ。源平藤橘などの姓はそのまま、苗字は旦那の家のものに成る。

19 ：
親父はゆーさいくん、嫁はお玉ちゃんでご当地キャラになっとるが
忠興はムリか（宮津・小倉・八代が縁の地だけど）

20 ：
>>11
落胤説は自分で流布してたんじゃないか？ｗ

21 ：
肥後の加藤忠広除封後、豊前小倉の細川家に国替えの話が持ち上がり、忠興は、国がえ先が、長門・周防なら大吉、筑前なら中吉、肥後なら小吉と、子の忠利（越中守）に書き送っていたとか？

22 ：
>>21
そりゃ、その三択ならまさにそうだろ。
加増込みの話だし、肥後でも凶とは言わん。

23 ：
長門・周防転封、筑前転封、今のまま豊前で加増、なら大吉
肥後転封なら中吉、だな
理由は肥後は実高が2倍と言われていたがそこまでではなかった
瀬戸内海航路から離れるから上方に米を送るのに費用が掛かるから、と書いてあった

24 ：
父祖の地 和泉 や一族の本拠 阿波 は大阪に近すぎて危険か

25 ：
>>24
阿波は阿波細川氏の拠点にすぎんぞ。細川宗家である京兆家の本拠は、讃岐と摂津と丹波だな

26 ：
>>22
周防・長門には毛利、筑前には黒田。
両方とも結構な大藩だし、動かしにくいんじゃね？
この頃の細川家はまだそれ程大きくはなかっただろうから転封しやすかったとか？
間違ってたら、ごめん。

27 ：
細川家転封は九州の入口にあたる豊前に譜代を入れたかったからですか？

28 ：
>>26
逸話の一種だろうが、加藤家（セイショコさん家）改易の頃はまだ、毛利改易を幕府が狙ってたって噂があったらしい。
>>21の話の出所が不明だが、江戸時代全般に渡っての天草の面倒くささからすれば、
忠興発言は正解だろ

29 ：
出典は忠利宛て忠興書状、山本博文の著書からの引用なら正確には>>23

30 ：
大国肥後を得ることで、細川は最大のライバル黒田とほぼ同格になった。

31 ：
>>30
火薬庫肥後を手に入れたことによって
島津の侵攻による消滅（年を重ねて後、西郷南州が実現）と、内乱による改易の、二つの心労が重なって
忠興公に取って最後の生き甲斐だった息子が早死にしたのだったとしたら
小吉どころか凶だったのかもよ

32 ：
>31
主君家光が抜けてるぞ

33 ：
>>31
それだけの能力を認めた上での転封だろう。
と言うか、この手の意見見るたびに思うけど、そんなに仕事するのは嫌か？ｗ

34 ：
>>33
最小の努力で最大の結果を目指すのが普通人。
まあ、現在の軽いノリからしたら、業績普通の支店社の支店長から業績最悪で前任の支社長は解任、前々任の支社長は解雇された支社に飛ばされるくらいの話だろ。
やり手と云われる奴や上から気に入られてる奴はそんなとこに飛ばされない。
姫路移封の話も有ったとされる細川からしたら、
断れない話でなければ断りたかっただろ。

35 ：
何で根拠も無く言い切れるかなｗｗ
内々の書状では普通に喜んでますがな

36 ：
秀吉の時には１２万石だったんだから、それを考えたら夢のような話でしょ。

37 ：
不忠者

38 ：
当初の予定では安藝広島の浅野安藝守を肥後熊本に、長門・周防の毛利大膳大夫を安藝に、豊前小倉の細川越中守を長門・周防に転封させる三方領地替えの予定であった。しかし、

39 ：
しかし？

40 ：
しかし、浅野長晟、細川忠利、毛利秀就の転封に横槍を入れたのが、和歌山藩主紀州頼宣であった。
英邁の誉れ高きこの南海の太守は、薩摩の島津家久への抑えと、南海交易進出を考えて、自ら空白地の肥後熊本への転封を、内々に願い出た。
閣老土井利勝は驚愕し、毛利と浅野に手をつけるのを、中止し、細川を肥後に転封させる小幅異動で早期決着をみた。
なんとなれば土井侯からすれば、島津を抑えると言いつつ、密かに島津、鍋島、黒田など九州の外様大藩を糾合して倒幕の挙兵をしかねない紀州頼宣の豪邁さを恐れていたので有った。

41 ：
今考えたのか

42 ：
まあなんというか、お大事にな

43 ：
まじめな話、「長門・周防なら大吉、筑前なら大吉」といった以上、毛利や黒田などを巻き込んだ転封の計画があったのだろうか？

44 ：
筑前黒田は当時、黒田騒動で改易の可能性もあったので
その後に細川を転封させる計画があっても不思議ではない

45 ：
なるほど

46 ：
>>43
最後まで武将としての心を忘れていなかったとされる忠興公のことだから、
自分から画策してたりしてね。
黒田長政も毛利輝元も死んでるから、減封・改易の可能性はなくもないし。

47 ：
大国肥後転封が決定的になって緊張と大喜びが一段落した後に
さらに欲が出たでたから愚痴ってみた程度じゃね

48 ：
長門・周防なら大吉、筑前なら大吉、肥後なら人吉

49 ：
>>48
無粋だが
人吉は人吉藩として独立してる

50 ：
復活

51 ：
現松井家・当主松井葵之さんは「松井あっての細川」って豪語してるらしい。
（寄之は忠興の六男だから結局忠興の子孫だけど）

52 ：
忠興って大阪の陣で豊臣家が滅びるまで羽柴の姓を名乗ってたんだな。
薄情なイメージがあったから意外。

53 ：
松井あっての細川
柳生あっての徳川

54 ：
>>51
あおいゆき？

55 ：
>>52
羽柴姓のことくらいで秀忠風情が、この俺様を潰せるわけないって自信過剰じゃね？
それも加味して
事実、今の時代にそのことで人情味があると>>52だって思ったわけだから
当時なら義の人忠興公って評判狙いもあったんだろ

56 ：
そもそも松平の名前とか貰わない限り
羽柴を廃止する理由もないだろ。
とくに豊臣は朝廷の支持を受けてたし
風流人なら羽柴だろ

57 ：
細川は松平姓は辞退したんじゃなかった？
うちは昔からの細川で良いですって。
途中「長岡」だったり「羽柴」だったのは置いといて（ｗ
徳川家もまあ出自のはっきりした細川に無理強いはしなかったみたいだが。

58 ：
細川姓を名乗り始めたのは忠興ではなく息子の忠利から。
秀忠の許可をもらった。
忠興が細川姓になったのはその後

59 ：
名門とはいえ、傍流だったからね。
京兆家や阿波守護家みたいな主流が衰退したからこそ、
脚光を浴びた面も否定できない。
戦国期をしぶとく生き残った強かさもすごいが、
傍流でアレだけのお宝を残したんだから、もし京兆家あたりがもっと大きな家で残っていたら、
とんでもないお宝を所持してたんだろうな〜。

60 ：
義昭擁立時には京兆家伝統の細川千句やったりして管領職への欲だしてた。
信長義昭の関係がそのまま平穏だったら滅んだ阿波家の代わりのポジションに付けた可能性大
また安土桃山時代以降幽斎は自家和泉細川だけではなく京兆伝来の宝物買いまくった。そして当然のことながら貧乏になった。
忠興が長岡ずっと名乗ってるのは室町幕府との決別の他に親父への反抗もあると思う。
自分以前の和泉家のことは知らないとか言って子孫の系図無視してwikiなどでは奥州家末裔になってるし

61 ：
藤孝って晴広の子だっけ？

62 ：
三淵晴員
和泉上守護細川元常の弟にあたる人物
三淵氏自体の系図は不詳
和泉細川って家格的にはどうなん？
有馬あたりと同格？

63 ：
晴広は養父だった。

64 ：
http://www.discovery-museum.com/kikakuten.html
羽田空港でこんなイベントが。

65 ：
http://www.miho.or.jp/booth/html/imgbig/00005340.htm
三斎作茄子形提重ってコレか、割と可愛いｗ

66 ：
道も柔道もサムライも文化財も韓国の文化になってしまっている。
泥棒だな。でもマスコミも民主も韓国人だから抗議しない。
くそ韓国め
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_720065&feature=iv&src_vid=RnnLj7ChmL8&v=sW4H2PGj6JU


67 ：
幽斎玄旨

68 ：
忠興が小さな頃に使っていた宗八って偽名、読み方はどうなるんだろうね。むねはちなのか、そうはちなのかな

69 ：
細川忠興が奥州家の養子になっているのは、藤孝が佐々木系細川氏の用紙になっているからだろうか。

70 ：
>>69
実家の和泉細川でなく大原系細川家継承したのは確定なん？

71 ：
典厩家と和泉上守護家はどちらの方が家格が高い？

72 ：
細川忠興が完全に病んでいる件
http://photozou.jp/photo/show/1150026/119136585

73 ：
安っぽいテンプレヤンデレキャラで定着すると嫌だな

74 ：
なんかおいらのアタマの中で黒田官兵衛とごっちゃになったのか、細川藤孝は
かなりの策謀家、智将、といったイメージがあったんだけど実際は
ぜんぜん知略とか使う人じゃなかったかなあ

75 ：
忠興の妹が嫁いでいた一色家を攻め滅ぼしたのは、信長の命令によるものでっか？

76 ：
東は堀尾山城守除封後の出雲国松江に京極若狭守が入り、西は細川跡地の豊前国小倉に小笠原大膳大夫が入った。
名門守護大名の末裔から挟まれ、いかに大江広元の流れをくむ毛利さんも、見劣りがするという指摘がなされていた。
となると、対毛利の西の窓口は、小笠原に任せ、今後は島津対策を期待されて熊本に移封したのが真相であろうか？

77 ：
>>67
そういや与一郎と千代の関ヶ原の文庫版って、今月発売だっけ？

78 ：
>>74
黒田官兵衛は策謀と知略で
細川藤孝は外交と政治ってかんじかな？
なんか真逆なようで同じベクトルというきがしなくもない

79 ：
忠興って冬彦さんだったん？(ドン引き)

80 ：
藤孝って聞くとなぜかポニョとCCさくらが思い浮かんだ
(藤孝)っていうのは若い頃の名前ですか？

81 ：
萬吉(天文三年)→細川藤孝(天文十五年)→長岡藤孝(天正元年)→長岡幽斎(天正十年)→細川幽斎(慶長五年以降)
通称　与一郎
だから若い頃は「藤孝」とか「与一郎」とかじゃない？

82 ：
>>80
幽斎玄旨は法名、藤孝は諱(いみな)。
改名もしてないので若い時だけじゃなくて死ぬまで藤孝でしたよ。

83 ：
そうなん？

84 ：
はぁぁぁしまった！
せっかくはるばる福岡までいったのに！
展示替えで三斎さんの鎧が見れねぇ！

85 ：
小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など
【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

86 ：
ダァロッ!!

87 ：
http://3rd.geocities.jp/nhgyumnji

88 ：
age

89 ：
某ブログに書いていたけど確か細川家で先祖を代々奉っている所が
台風で傷んだので開かずの扉を開けてみると、先祖代々の位牌の真ん中に
信長の木像が置かれていたらしい。
多分大元は忠興じゃないだろうか。。。。

90 ：
藤孝じゃなくて忠興？

91 ：
age

92 ：
藤孝じゃなくて忠興だったとしたら、信長うんぬんではなく
忠興の秀吉に対する本心が見て取れて歴史的価値が高いように思う。

93 ：
>>92
敢えて言おう。

94 ：
>>93
サルであると！

95 ：
豊臣の無能なる者どもに思い知らせてやらねばならんからなぁ

96 ：
田辺城を攻めてくる連中も既に形骸である

97 ：
細川藤孝…菅貫太郎
細川忠興…大出俊

98 ：
>>92
秀吉に対する本心というのは関係ないんじゃないかな。
彼は豊臣家滅亡まで豊臣姓を名乗っているし。

99 ：
豊富〜

100 ：
夜食越中のかみ


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