もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、二戦目
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1504861319/l50
ルールマナーを守り有意義な議論をしましょう。
近い年代の戦いの大きい兵力でわかる数字から推定
※ウイキぺディア使用なので知識はガバガバ
武田信玄
野田城 27,000 岩村3,000 本国守備兵10,000？
織田信長
8万〜9万くらい
(1573年7月槇島城の戦いに7万動員＋本国守備兵10,000〜20,000)
徳川家康
11,000〜13,000から三方ヶ原の犠牲者を引く
(三方ヶ原8,000＋三河の守備兵3,000〜5,000)
朝倉義景
20,000
(1573年8月刀根坂の戦い20,000)
浅井長政
5,000
(1573年8月小谷城の戦い5,000)
長島一向一揆
100,000以上(1574年7月長島攻め籠城時)
※外征時は不明
上杉謙信
25,000〜35,000？
(1571年2月越中攻め28,000＋本国守備兵？、1572年尻垂坂の戦い15,000〜20,000＋関東への援軍上杉景勝隊？＋本国守備兵？)
足利義昭
6,700〜8,000
(1573年3月二条城の戦い)
畿内の諸勢力はようわかりません
ウイキさん参照なんで『優しい』突っ込みお願いします
岐阜が15,000人、京都が100,000人、1600年の伊勢の人口が295,000人しかいないのに(ウイキさん調べ)
会話に入れないゴミがなんか言ってる(笑)
この当時の信長の兵力が８〜９万、っていうのは
さすがに無理があると思うのですけれどねえ。槇島城の戦いに7万、とかいうのは
信玄西上の兵力が当時畿内にいたフロイスによれば、
畿内では６万として信じられていたように、
いつも通りの畿内における兵力過大宣伝の噂かと。
おおよそ三万程であると思われる信玄の西上兵力が６万として
畿内では伝わっている事、
信長が北陸の抑えの兵力まで動員した長篠で三万である事、
長篠の後で勢いに乗って、信長公記の参加武将一覧によれば、
当時の織田家オールスターというべき武将達で侵攻した越前一向宗攻めが
兵力三万である事、などを考慮すれば、
普通に信長の兵力はそれ以外の方面の兵力を合わせても、
当時の織田家の石高の２００万石余の基本の兵力計算と大体同じの
５万程、という事になるのではないかと思うのですけれどね。
長島、というか一向宗は地域一体及び、その周辺、さらには他国からも
老若男女の門徒が集結して戦うものですから、ありえるのではないかと。
織田の総兵力50000なら観音寺城の戦いの説明がつかん、60000動員してて六角は12000ですぜ
織田は大抵城攻めなら5倍は兵力差を埋める傾向があるから1573年なら10万居てもおかしくはないかと
単純に武田の倍なら8万に守備側は動員力が上がるといわれる戦国の常識に照らし合わせれば10万越えてもおかしくないお
伊勢を持ってない伊勢攻めでも6万動員してるしお
あと、遠征は相手関係に出費や兵坦を考えて兵力を決めるから領内で戦う時に比べれば格段に動員は落ちるお。どちらかというと遠征でも国力Maxの兵を連れてきた信玄の方が異常だお
信長に虐殺されたのがおよそ2万。
なら残り8万は？
ちなみに兵数は極秘中の極秘なので相手には実数は把握できない
虎口の大きさで敵の実数を測るという方法もあることはあるが正確ではない
確かにこの他の人に反論になっていない反論をコピペのごとく繰り返して反論した気になってるとことかそっくりだけど、
もしそうならまだこんなことやってるのか。
短期間に国中で三、四万を撫で切りにするには十万くらいいないと厳しいのかもね
なんでID２つ使ってんの
信長だって、今川に斎藤に北畠と周りに強敵はいましたが。西上作戦にしても初っ端の二俣で二ヵ月だし。
浅井勢の裏切りよりネタにならないけど、かなりの大物を裏切らせているし凄腕よね
勝頼はかわいそうだな。信玄の度重なる同盟破棄の尻拭いをさせられたんだから。
スルーこそスレの平和の一里塚
めでたくもりめでたくもなし
まったりまったりが大事だお
丹羽長秀
こいつみたいな単芝の粘着がいるから荒れるんだよな
ガチ無知くんw
織田家の東濃を睨む重要拠点だお
そこから東濃の連携のとりやすい城を守る戦いになると思うお
勝頼にも東濃の城を全部落とされたわけではなく兼山城と連携をとりながら東濃の織田軍は武田軍と向かいあったお
なるほど丹羽でしたか
ありがとうございます
正直伝のある光秀なのかと思ってました
だから丹羽は若狭一国を貰えたのか
中濃には大軍が入城できる城がないので本格的に籠城戦をするなら岐阜、
もしくは尾張まで戦線を縮小しないとならないと思われ
美濃だと信長がやりたい時間稼ぎ戦術に格好の場所
あそこら辺落とし辛そうな山城とか丘城多過ぎ
勝頼みたいな奇襲じみた感じならともかくもう待ち構えてるからさ〜
三河に出て北上？
北上したら美濃行き。しかもかなり険阻で春ならまだ雪が残っている可能性すらある。
あんな経路とる自体どうなんでしょうか？
北上というか東海道筋を進軍して三河から尾張の王道ライン
6角攻めに関しては、
織田勢＋浅井勢＋徳川勢＋その他将軍家加勢の為に参じた中小武将達、
の合計数ですし、そもそも6万だか4万だか書籍によって異なりますし。
＞織田は大抵城攻めなら5倍は兵力差を埋める傾向があるから
こういう傾向は特にないように思うのですけれどねえ。
>>10
おや、武田も守備兵で1万いていいんですかね。それなら＋してもいいですが。
そうすると7万くらいですかね。
はいはい。そうやって相手側の事を必死で認定しようとしているようですけれど、
そのだがだかなんだかは既に何人もの人間を同一認定してレッテル貼りするための架空人物レッテルになってる、
っていうだけの話じゃないですかあ。
で、こちら側に言われた事を必死になって、具体的には答えずに抽象的にくさして喚こうとしておられるようではありますが、
そのようにおっしゃられるなら、どこがどうそうであるのか、について具体的に説明をしてもらわないと議論にならないと思いますので
その件についてのご説明の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいや、さすがに織田側の信長公記に三万余、と明記されているんですから、
10万余、とかいうのはおかしいと思うのですけれどねえ。
>>18
それはないでしょう、と思いますけれどねえ。
>>20 >>22
信長だって、斉藤義龍が生きていた時には普通に美濃には攻め込めずにいたので、
幼君にならなければ、普通に先代よろしく尾張と美濃との争いを生涯繰り返して
終了していた可能性も非常に高いと思うのですけれどねえ。
っていうか、北畠って織田側からすると、国力的には強敵、じゃないでしょうに。
長野さんはそもそも信玄とろくに戦ってないですし、
義元に関しては、その死亡から8年近くにわたって信玄は
今川との同盟継続路線なんですけれどねえ。
>>26 >>27
普通に信玄はその死亡時には大量の同盟国を保有していたのですけれどねえ。
信長の方も当時は普通に謀の多いやつ、とか、
盟約破って案の定、と相手に言われたりしてるのではありますが。
っていうか、この必死な織田厨の人、っておーぷんの方で
普通に複数端末ID自演の常習犯である事をご自身で認めてますからねえ。
>>36
普通に美濃で信玄は織田と対峙しつつ、
長島を北上させて美濃に侵攻させるつもりで
あったようですけれどねえ。
解散
長野がろくに信玄と戦ってないとか大丈夫？
義元に関して今川の同盟維持したのは、川中島や嫡男義信との内訌で破る暇が無かっただけのこと。
そもそも今川との同盟を破る際の理由って何だったっけ？ 何かまともな大義名分あったか？
信玄は死亡時に大量の同盟国を保有していた。
北条・石山本願寺以外どこと同盟していた？ 朝倉や浅井は足利義昭の呼びかけで同調していたにすぎない。これは三好とかも同じ。
里見や蘆名とか言ってるなら、あれは連絡取りあうだけで特に同盟といえるものか？
そもそも近隣の大名、ざっとあげても諏訪・長尾上杉・織田・徳川・今川と次々と破ってる事実のほうが重いだろ。
自分もそれは王道ラインと思うんですけど、それなら浜松・吉田・岡崎は確実に落とさないとだめですよね？
何で三方ヶ原の後に多少の犠牲覚悟して攻めなかったのか不思議です。
三方ヶ原の直後なら徳川も野戦の敗戦が重くのしかかり、浜松を支えられるかかなり疑問なのに。
信玄が守備側として待ち構えれば7万は無理でももっと動員出来るかもしれないお
極端な例なら北条も小田原の時にかなり無理した動員をしてるお
昔読んだ本には攻める時は1万石辺り200〜300人、大敵相手に守る側なら400〜500人とあったお
もちろん領地の疲弊具合や大名統治の浸透度、財政具合次第ではあるけど
例えば朝倉の最後の刀根坂は大身の景鏡や魚住が出陣拒否しても2万出しているから当然景鏡や魚住の欠けた部分は朝倉の直轄領内で無理しても動員したと推定できるお
けど、攻めている信玄がやる必要はないと思うお
朝倉は大した水軍を持っていなかったから戦う水軍というより沿岸部に兵を運ぶため船を大量に出したお
おそらく福井県史を書いた学者さんは信長公記以外の越前に残っている資料も照らし合わせてそういう解釈をしたのではないかお
ただ個人的には流石に10万は盛りすぎじゃないかと思うお
とりあえず前スレから１日に何十レスもしてるくせに内容が同じようなもんばっかなんだよね
なあ？半コテ気取りはやめなよ気持ち悪い
また新たな問題が出てずるずる引きずり滅亡したが
成立年代が朝倉滅亡直後と言われ比較的信頼性が高いと言われる『越州軍記』で織田軍十万余と記されているのも大きいと思う
他に北陸七国志でも十万余だし
仲良しこよししてるんじゃないぞ
地政学的に利害があるかどうかが大事だろ
そこら辺は戦国時代の北陸研究にかかせない資料だおねぇ
織田信長と徳川家康は同盟関係を維持し続けたがなあ。
>>55
外交なんてどうでもいい。お前神経大丈夫か？ 武田は地政学的に見たら囲まれてるんだから、何処かとは絶対に仲良くしないと包囲される。武田信玄は全包囲を敵に回した大馬鹿野郎だぞ。後年に北条に手を切られたのも、武田信玄の負の遺産の賜物だよ。
１年で解決したなら具体的に説明してよ前スレで恥かいたからって照れ隠しで荒らしかね？
勝頼好きなの分かったからさ(笑)(￣ー￣)
１年で解決したなら武田滅んでないから無知
あれは目先の欲に呆けた勝頼の愚行だろ。信玄は関係ない
それとも信玄時代の恨みが爆発して手切りにしたと思うの？
情勢は変わるし武田だけじゃなくて北条目線から見てどう対応すべきか考えろ
ムカつくから、じゃなくて。数年前までガチ抗争しといて同盟したりする世だぞ。親兄弟が殺しあう世だぞ
氏政目線から見れば妹を嫁に出してまで落ち目の武田に肩入れしたのに
実弟の景虎を見殺しにされれば背信行為以外の何物でもないだろ
分かったらさっさと消えな
まあどうせまた表れるんだろうが(笑)君みたいなタイプは本当に分かりやすい
いや、そんな趣味もつもりもまったくないのですけれどねえ。
>>46
いや、実際問題として、長野のお爺さんが信玄と６回戦って〜、
というのは江戸時代の講談やら軍記やらにある事で、
同時代資料にはろくに記述がない事なわけでして。
例えば、武田の同時代資料である妙法寺記には、
砥石とかは普通に武田の大敗として書いてありますが、
西上野で長野との戦いがあった、的な記述はおろか、
西上野に攻め込んだ、的な記述もろくにないわけでして。
それは悪意をもって解釈しすぎだと思いますがねえ。
普通に義元死亡後も信玄は関東出陣中でも、内戦最中の今川の状況を考慮し、
もし今川が危機になったら駿河に出陣する、的な事を表明したりしてますし、
氏真から義信未亡人を返還するように求められた時も
「未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いてくれ！」
と求めたりして、同盟継続を求めておりますね。
結局、今川と上杉が組んで武田を包囲する動きをしだした事から、
今川との敵対に進んでいくわけでして。
いや、朝倉やら浅井やら、は普通に信玄に呼び掛けて、来てもらっている側で
信玄自身も書状で「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」
的に書いてますね。他の三好とかも同じように共同勢力として動いてますよ。
っていうか、貴方の言い方って共同してる勢力とかでも、
必死に否定しようとしておられるようにしか思えないのですけれどねえ。
諏訪は元々向こう側の盟約違反がもとですし、徳川は上杉と組んで武田を包囲しようとしておりましたし、
織田は両属の岩村遠山を武田に無断で接収した事などを原因としておりますし、
今川は上記の通り。
というか、盟約破りとかは普通に信長が頻繁にやっている事なのですけれどねえ。
いや、さすがにそれは無理ではないかと。
北条は領国内政を非常にしっかりとやっている大名で
それで最後の最後に非常に無理をした動員をしましたけれど、
それでも石高に比して、そこまで超越した動員、というわけでもなさそうですしねえ。
そもそも、織田領国はその最後に至るまで、具体的な軍役指示も
ろくにされていない事から、そこまで既成の枠を超えた巨大な動員ができるのか、
という事も非常に疑問に思えたりするのですがねえ。
それはさすがに無理かと。
信長公記では、織田家オールスターというべき大量の将の名前が出た後で
三万余、と書いてありますし、普通に三万余かと。
>>53
それいったら、長篠の戦いは軍鑑の記述では、織田徳川で１０万なのですが…。
普通に織田側の三万余、がどの書籍でも採用されていると思うのですがねえ。
だよな
>>67
駿河侵攻で北条と敵対したのは窮地じゃ？
結果乗り切ったけど
勝頼のときに、武田信玄の度重なる同盟破棄が責められたりしたはずだがな。
諏訪の盟約破棄って？ むしろ諏訪を助命するとか抜かしながら甲斐に連れてきて切腹させたんだろう？ しかも娘は側室にするし、息子の方は高遠潰したら歴史から消えてるし（用済みで消されたかな？）
徳川家康に先に手を出したのは武田信玄だろ。秋山使ってちょっかい出して。
今川は同盟だという誓約書を書け。これどう見てもポーズでしょ。1565年の義信事件、あるいは義信が殺された時点で、今川との同盟関係は最早白紙と言っていい。それを今川に誓約書書けとか何様？
それじゃあよい議論にならんやろ
信長公記も重要資料だが一次資料ではないんだからその数字だけでそれが絶対と言い張るのはどうなのか
少なくとも他に3万と書かれている資料の提示が必要だろう
10万説を使わない本も多くあるのは間違いないがその場合は兵力を記載しないパターンが多いと思うがね
信長公記を使っても自分的には
遅れて動いた信長が1万余騎を率いている
水軍数百艘(少なくとも1万〜2万)
美濃口の金森隊(流石に3千〜5千はいると思う)
これを考えると先手の兵士がほとんどいなくなってしまうから全軍3万はありえないと思うがね
先手に織田軍に加えて特別参戦の越前浪人衆もいると信長公記が書いているのに先手が1万いくかいかないかとか不自然すぎるやろ
更に万単位の大量の人員を奴隷として連れ去ってるんだからそれにも人出がかかるのに
そもそも震源の都合で出陣が遅れたのが原因だし
いや北条は神流川で5万動員してるが
しかも黒駒合戦ではフルに使った60000をぶつけてる普通に無茶してるが
半コテ気取り本当気持ち悪い
山内上杉が佐久小県に攻め込んだ時、諏訪が迎撃に出たが、
武田村上が放棄していた佐久小県の武田領を同盟国の諏訪が守らず上杉と諏訪で勝手に分けあったという説があって、
それをもって武田ではなく諏訪が盟約破棄したんだという説がある。
>1565年の義信事件
これプラス織田との婚姻同盟。この時期の徳川は織田の一部とも見られていたため、
武田にその気はなくても今川からすれば武田織田徳川同盟に包囲されてるようなもの。
で義信殺されて今川からすれば武田がその気になったのかと思って、
上杉にもし武田が駿河攻め込んだら背後突いてくれと頼むことに、
でこの動きは武田からすればそれほど脅威ではないにしても鬱陶しいことに、
で良い機会だからと同盟破棄して攻め込んだと。
>>74
若狭で反乱、越中から援軍求められてもあるかも。
そこまで差はないかもしれないが。
織田も浜松の家康を見捨てれば残された三河が無条件に武田に付くのは分かるだろし見捨てれはしない
岐阜の織田軍が南下してきたところで長島一向一揆を尾張に雪崩れ込ませて挟み撃ちにしてしまえばいい
更に北方の遠藤と郡上一向一揆を中濃の内応している城を裏切らせつつ岐阜に向かわせれば信長は袋のネズミになる
素人にも思い付くことをやらなかったんだから信玄にしてみればまだ足りなかったんだろ
かといって東濃に出てしまえば少数で守りやすい城が多すぎるから二俣城みたいに少数の守備兵に大きく時間が取られる可能性もある
本国を空にしてること、物資の補給が大変なこと、もっと単純に戦費が嵩むことを考えれば一概に時間が武田に味方するとは思えないから勝利の女神がどちらに微笑むかは微妙だな
加賀の大将の杉浦玄任が朝倉に加賀南部の地侍を引き抜かれて兵が足りないとぼやいているから朝倉には関係あるかな
特に朝倉は織田に前波とか池田とか大物を引き抜かれて大変なことになってるから
長島の一向一揆に尾張に侵攻できる余裕があるの？ 桑名に滝川、志摩に九鬼、長野に信包がいるのに。
遠藤と郡上一揆を過大評価しすぎてない？ 遠藤ってこの頃1万石あるかどうかだし、武将としてもそこまでじゃないからすぐに始末できるだろ。ほかの城の内応は本気かわざとかわからないけど斎藤新五郎とかさ。
よく義景はガタガタの家中を短期でまとめて春に出てきたと思うけどね
まとめてない。言うこと聞かないやつは無視して出兵しただけ。
まとめていなくとも動員自体は落ちていないんだから大したもんだと思うけどね
魚住も3月の時点ではまだ拒否してないし
まあ士気自体は8月の崩壊っぷりを見ればこの時点でもどうしようもないとは思うが
>>79
この時期朝倉本願寺同盟中で、門徒も対織田戦に参加してるから、
＝ではなくても≒ではあるんだろうな。
加賀勢は近江にも越中にも出兵してるし、越前に越中から援軍要請来るし、
上杉が越中攻めるのも、間接的には近江戦線の支援になってるんだろうな。
長島は城内ならともかく外に出て戦えるのがどれくらいいるのかはっきりしないからなぁ
正直何とも言えない
ただ、郡上の方は安養寺が加勢するから遠藤単体ってわけじゃない
まあ、武田から上杉に鞍替えした三木自綱が72年の暮れから73年の春くらいにかけて信長の依頼で郡上にちょっかいかけていて郡上も緊張しているから南下出来るかは微妙かもしれないが
浜松城をバカにし過ぎ。近世城郭の要素も盛り込んだ浜松城が
東濃の砦に毛を生やした程度の城より簡単に落城するわけない
あの時点ではあれ以上の三河西進は諦めて美濃入りするのが正解
いやあくまで浜松城を囲むのは信玄が織田が遠江方面に回せる兵力が足りていないと判断したならだから、信玄がまだ織田に兵力の余裕があり織田と野戦はまだ早いと判断したなら東濃に廻るのを間違いだとは思わないよ
結局信玄が織田の戦力をどう見るかなんだけどそこを話すと荒ぶる人がいるからさ
個人的には浜松をゆっくり囲んで朝倉が再度出てくるのを待つのもありだと思うんだよね
三河から尾張の方が長島との連携は圧倒的に容易だし
越中で戦ってた一揆勢は三万から四万って報告が謙信に入ってたみたいだし
それに勝った謙信もとんでもないが
石高の方が信頼感ある
結局石高や一次資料、それに軍記物も含めて擦り合わせてそれらしい数を出すしかない
軍記物でも江戸とかじゃなくその時代の最中に書かれて重宝されているのもあるし
今の石川県、富山県の全人口を合わせて220万。
当時はその半分以下と考えたら30万なんて絶対無理だ。
単純に今の1/10くらい
ただあの時代日本海側は交易で栄えて人口が多いから単純に1/10は出来ないと思うけどね
新潟なんて明治時代は全国で人口が最大だったりしたし
さらに伊勢大湊、尾張熱田、木曽川と抑えている信長の下には人口が集まるようになっていたんだろうねえ。
武田信玄の場合は山国。躑躅ヶ崎なんかにどれだけの市民がいたのか？ 信濃とかも肥沃なのは北側で、要衝となると善光寺だし。
駿河は金山と良港あったから、多少は人口はあったと思うんだが、やはり信長との差は大きいよなあ。
一向一揆は武士もいたが、大半は一般市民の信者のはずだが。
謙信の越後は関ヶ原時だけど1国で人口が40万くらいで甲斐と信濃を合わせた人口40万くらいとちょうど同じくらいなんだよな
石高は甲斐と信濃の60万石、越後40万石で負けてるけど交易収入と人口で信玄と互角にやれた
織田は雇い雑兵が多くていつも動員数が高かったとはよく書籍に書かれているよね
そのぶん練度は低かったから付け城戦術とか人海戦術でいけそうな手段を編み出したらしいけど
織田の伊勢侵攻の7万とかいう無理そうな大軍が何である程度の信憑性を持って使われているかというと、勢州軍記に7万とあるだけじゃもちろんなく同時代の一次資料の多門院日記に8万とかあるからなんだよね
これが勢州軍記だけならもちろん多門院日記だけでも信憑性を持って取り上げられることはなかったと思う
2つの資料を擦り合わせて少なくとも普通じゃない大軍を織田が出したということを同時代の人が感じていてとされたから使われているかと
しかし尾張・美濃・南近江だけで7万とか8万ってどうしたらそうなるのか？
勝頼飛ばしてそのまま信勝にいく？
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