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桶狭間合戦の真実
- 1 ：2013/12/29 ～ 最終レス ：2020/03/21
- 桶狭間合戦は2万5千の大軍今川義元軍をたった3千の織田信長軍が打ち負かしたと言われています。
最近では桶狭間合戦は奇襲ではなく正攻法だったという説もありますがどうなのでしょうか？
改めて桶狭間合戦についてみなさんで検討してみましょう。
- 2 ：
- ２万５千というのは今川の総勢力で、実際には分散していた。織田の３千は砦の守備兵を除いての機動部隊じゃないかな。
だから２万５千対３千というのは、わかりやすいが厳密には間違っていると思われる。
織田の３千の機動部隊が今川の本陣５千に突っ込んでいって勝てたという程度のことだと思われる。
- 3 ：
- 最近は正攻法という説もあるようだがあれは奇襲といえば奇襲だね
- 4 ：
- 動員力の差はこの程度だと思う
織田：1 vs 今川：2
或いは
織田：1 vs 今川：3
- 5 ：
- 佐久間の少数でのお突撃は作戦かもしれん
あれで本陣が手薄になった
- 6 ：
- >>4
三河までが今川の勢力範囲としたら、そんなもんじゃ無いんじゃね
勿論、動員力の差がもっとあったとしても攻め手側も拠点防衛は必要だから結局は倍までは無いんだろうけど
- 7 ：
- 今川はいきなり織田の拠点撃破に動かなくても、織田を引きずりだして決戦を挑めばよかったんだよな。一度大打撃を与えた
あとに各個撃破に動けば勝てたんだよ。それを一大決戦をせずにいきなり各個撃破したもんだから、無傷の織田軍が出てきて
今川の弱いところをついただけなんだよな。
- 8 ：
- 信長は天才だからどうすれば勝てるかわかっちゃうんだよ。
「お前らどうしてわからないの？こうすれば勝てるのに」みたいな。
- 9 ：
- 信長を買いかぶりすぎだよ。家臣の間でも篭城策と城から打って出るっていう意見で分かれていたんだから、家臣の中にも
同じ意見はあったんだよ。信長一人がひらめくわけないだろ。
- 10 ：
- 尾張はけっこう三河から攻め込まれてる
だから作戦方法は練りに練ったものが幾つかあるはず
その中の１つである本陣強襲策を採用したんだよ
- 11 ：
- 義元が休憩をとったのは桶狭間だけど、信長が豪雨の後、強襲した時ってもっと沓掛城寄りの地だったよね？
あれって要するに大高城に対する織田方の砦を落とした後、目的を果たして沓掛城に戻る途中だったんじゃないの？
一見、家康を先に派遣し、二つの砦を落とした後、義元が悠々と沓掛城を出陣したように読めなくもないけど。
- 12 ：
- 始皇帝のように将軍を育てて駿府城から指示だけ与えてれば良かったんだと思うよ
- 13 ：
- 清洲城
|
|
|
鳴海城-----------------沓掛城
沓掛城から鳴海城までは縦列での行軍だろ
本陣の横っ腹を強襲されたな
- 14 ：
- 現場主義
- 15 ：
- ダウンバーストの直撃で義元の首が飛んだ天災だよね
- 16 ：
- カマイタチかよ
- 17 ：
- 義元は陣中で病死した説はどうだろうか。病死したのだから、本陣で指示を出すものがいなくなり、おろおろしていた。信長は今川の本陣が動く気配がないため、急襲した。
当然義元は死んでいるので逃げることはできない。死んでいる義元の首を取って、信長が勝った勝ったと宣伝すれば、討ち取られたことになるよね。義元陣中病死説。
- 18 ：
- 菅沼遼太理論じゃん
- 19 ：
- でも、あの戦いで今川義元が親征する必要があったの？
後世の人は義元本人が親征したから上洛途中だったんだと解釈したけど
最近は上洛論は影を潜めてるでしょ？
鳴海～尾張侵略だけなら信頼置ける武将に任せるだけで十分でしょう。
- 20 ：
- >>16
スカイフィッシュだよ
- 21 ：
- 違法駐車 これは許されない犯罪です
http://www.city.minokamo.gifu.jp/home/kouhou/IHAN/2.html
犯罪一族、塩木容疑者！！年末年始特別警戒中の犯行
１２月３０日 駅前ロータリーに一晩違法駐車
１２月３１日 自宅前路上、駅前ロータリーに計３台違法駐車
１月１日 総勢６台もの大群で私有地を占拠！！
- 22 ：
- >>6
尾張の東部・南部も今川家の勢力範囲だったわけで
信長は尾張の半分程度の所領で、犬山の織田や長嶋の服部家（一向宗）も
いたからな。
- 23 ：
- >>19
そこが不可解なところですね
- 24 ：
- 確かその頃には既に家督を氏真に譲り駿河遠江の統治は任せ、自らはより強固に統治すべく直接三河に乗り込んできてたんじゃなかったっけ？
西方伸張に力を集中する現れじゃないの？
- 25 ：
- 大坂夏の陣で幸村の突撃が成功しちゃって家康の首がとられたようなものか
- 26 ：
- 一次史料皆無で架空話をする馬鹿ばっかｗｗｗ
- 27 ：
- 一次史料どころか二次史料すらなく、更には逸話レベルすら無い義元病死説を唱えていらっしゃる方ですか？
- 28 ：
- もう史学界もいい加減、桶狭間の戦いなんて無かったと認めるべき時がきてるね。
ぶっちゃけ天文19年8月に今川義元が駿河・遠江・三河の5～6万の大軍を率いて
知多郡の織田へ攻めてきたが、信秀が国境を支えて侵攻を許さず12月には今川軍を撤退に追込んでる。
その後、信秀主導で今川と織田は無事を結んで（朝廷は御所修理費などが欲しくて、将軍も三好と戦うために近江・美濃・尾張・駿河の無事を願った）
天文21年に信秀の死を挟み信長が弘治2年3月に今川攻めするまで平和だった。
信長公記は信秀死去を前にずらして天文21年に信長によって桶狭間の戦いが起きたことに順序を逆にしてる。
桶狭間の戦いは信秀によって起されたものであるのは明らかで、
公記は今川の侵攻年と信秀の死去年を交換して調整してる。
現代の史学者は公記の天文21年を書き間違えただけで、実際は永禄3年と書くつもりだったなどと
大きく改変してまで桶狭間の戦いで信長が勝ったなどとウソにウソを重ねて史学者として恥ずかしくないのかねぇ。
- 29 ：
- 王って大きく分けると君主型と将軍型に分かれるね
①君主型・・・始皇帝、島津義久、源頼朝、後醍醐天皇
（自らは根拠地で地盤を固め将軍に戦いを任せる）
②将軍型・・・劉邦、織田信長、ジンギスカン、豊臣秀吉、ナポレオン、今川義元
（親征が基本で自らが陣頭指揮に立つ）
大抵の権力者は国が大きくなるにつれて②から①へ移行する例が多い
②は実際に何度も命を失いそうになってる常に安泰だった人は居ない。
なぜか日本の戦国時代は権力者になっても②のまま終える例が圧倒的に多い。
今川義元は北条、武田、尾張と３方向に割合大きな敵を抱えた大国だったわけだし
本来は秦のように政治体制と内政充実と将軍育成をさらに図り
より早くから師団方式を取るべきだったかと思う
- 30 ：
- >>28
その義元の侵攻と信秀の防衛成功を、
越中の僧の誤情報からくる誤伝だとする見方もあるよね。
でもそれが桶狭間の戦いの元ネタに採用されたとする意見では共通しているけど。
だから事実とする人も
誤伝とする人も、
それが桶狭間の戦の元ネタだと共通の結論を出してるんだよね。
- 31 ：
- >>29
取れる訳がない
そこまで恵まれてたのは大内と甲斐武田と後北条くらいじゃね
- 32 ：
- >>29>>31
お前らとてつもなく、無知で頭悪いね。
- 33 ：
- また「今川義元は病死だったぁ」が湧いた？
- 34 ：
- じゃあ儀雲和尚法語にある「庚申五月十九日討死」の天沢寺殿とは一体何者なんだ？
永禄三年六月十日の佐久間信盛書状にある「義元御討死」とは一体どういう意味なんだ？
- 35 ：
- >>34
原本無しの写しの偽書状。
後世に合戦譚に沿った捏造文書はよく作られる。
この場合、文書形式ですらなく、
ただの写し形式で、さらに信憑性無い。
- 36 ：
- そもそも儀雲和尚法語なんて一次史料じゃないやん…
- 37 ：
- 儀雲和尚って1457年に林泉寺を作っていたのに、
1560年の桶狭間まで生きているわけ無いと思うが、どういうこと？
- 38 ：
- ここの人たちは義元の話してるのに「戦国遺文今川氏編」も手元に置いてないんですか？
あれは写ではありませんが
- 39 ：
- >>36
佐久間信盛文書からも目を背けるんですねｗ
- 40 ：
- 「道家祖看記」
ひとささえもささへずしてどつとはいぐん、義元首を
毛利新助とる、折節西より大風吹、あられふり、
大たか・くつかけの大木ふきころひ申也、
五月十九日巳の刻首数五千斗打とり大利をえさせたまふ、
信長廿七歳也、
「三河物語」
義元ヲバマうり新助方ガ、場モサラサセズシテ打取、
- 41 ：
- 佐久間信盛書状は写だろw
ウソ言うなや！
- 42 ：
- 信盛の花押は唯一、熱田浅井文書でしか分から無いから、
それは写しで間違いない。
また「道家祖看記」の著者は1563年生まれで、
父の尾張守が信長に仕えていた聞いた話だとするが尾張守なんて信長家臣にいない。
また三河物語の著者は1560年生まれなので、
桶狭間の戦いの年の生まれ。
兄たちから聞いた時には、すでに義元急死を信長が討ち取ったとする情報操作を疑う者がいなくなっていたのだろう。
- 43 ：
- どこまで酷い珍説を真面目に議論してるんだ
- 44 ：
- 義元を討った大功績をあげたはずの
服部一忠や毛利良勝が全く出世してないのは、
そもそも義元を討っていないから。
彼らより、義元急死をいち早く信長に通報した者が褒章されたのだろう。
- 45 ：
- てか義元が病死とか事故死なら葬儀の記録とか、墓とか残ってるだろ。義元の墓は何ヶ所かあってよく分かっていない
- 46 ：
- そもそも服部や毛利が全く出世してないなんて言う時点で問題外だからな
逆に義元が彼らの手で討ち取られていなければ佐脇や山口みたいに追放されるのがオチだし
石高至上論で決める奴は織田政権下で勢力No.2と重鎮だった佐久間があっさり追放され家臣に見捨てられた事実を知らんのかな
- 47 ：
- >>38
ウソ吐き織田チョョョョョンwwwww
- 48 ：
- 信長公記首巻に出てくる、
信長が戦った合戦に関する一次史料はすべて偽書状とされてしまい、
もはや首巻に書かれる信長の戦いはすべて架空話になっちまってるからな。
桶狭間だけはあったなんて都合が良い話が認められるわけが無い。
- 49 ：
- 逆に、違うという一次資料ってあるのかな？
ないから違うというのなら、逆もしかり。
- 50 ：
- 久々にきたが、桶狭間がなかった、というのはすごいな。
元ネタはどこらへん？
- 51 ：
- 桶狭間がなかったら家康が独立できたのは何故なんだ？
アホと違うか
- 52 ：
- >>50
日本中で菅沼君だけがそんな戯言を言っている
- 53 ：
- >>51
いや、年次が違ってパパ信秀の戦いだった
とか言うんでしょ。
- 54 ：
- 桶狭間の戦いを機にやっと家康が岡崎支配を開始なんてのもウソで
事実は今川がノリノリで後援してくれたので、
永禄2年5/16に家康は三河の家臣団へ向けて家中の掟を明示して、
のちの自立に向けての支配統治を開始してる。
そこに義元急死、
遠州総劇が勃発し、
駿河と三河の連絡線が切断されたことを良いことに家康が自立し、火事場泥棒で三河を盗んだだけだし
- 55 ：
- そういう論文が出るの楽しみだねー
- 56 ：
- いっそのこと菅沼が実名込で論文出したらいいんだけどな
- 57 ：
- まあ、そもそも清洲同盟自体からして大ウソだからなあ。
- 58 ：
- 桶狭間に清州同盟がどう関連するのか疑問だけど、清州同盟として語り継がれて
いる事柄はなかったんじゃないかと最近言われているね。
まあ、普通に考えて大将同士が清州で会議するとは思えないｗ
- 59 ：
- というかそもそも織田信長は実在したの？
最近は聖徳太子やキリストが実在してなかったとかいう説が出てね？
- 60 ：
- 家康が清洲に出かけたという一次史料がない
というのを、同盟がなかった、というように拡大解釈してるわけね。
両者の関係は普通に同盟と言えるものだろうし
なんでも、なかった！、というのが流行りなんかなぁ。
- 61 ：
- >>59
聖徳太子は昔から言われてなかった？
実は見た人がいる記述がないとかなんとか。
>>60
>>58だけど、別に同盟が無かったと言っている訳だはないよ。
ただ、清州会議として語り継がれている事柄ややり取りはなかっただろう
と言っているだけ。
普通に使者（代官）がするものでしょ、って事。
- 62 ：
- 使者（代官）がしたとい一次史料はあるのですか？
- 63 ：
- いや、あれは従属同盟であり、
対等同盟かどうかも怪しいって話だ。
そもそも国力差がハンパない。
またその関係も、義昭の第一次上洛戦に向けた義昭側による働きかけにより成立したと見るべき。
そしてその失敗により義昭が若狭へ逃亡したのちも、
関係は存続していた。
だからこそ天正2年に家康は信長に内緒で、
義昭の使者と会談し、
徳川武田同盟の話をしていたのだろう。
その義昭との関係を切ったのが徳川北条同盟成立による信康殺害だろう。
- 64 ：
- >>61
清洲会議、というと映画になった本能寺後の
ほうとごっちゃになっちゃうな。
聖徳太子もそうだけど、一般で言われてる事柄について
「なかった！」というのは単に言葉遊びで
あまり意味がないんだよね。
ところで、信長ー家康の清洲会議？として
語り継がれてる事柄、というのはどういうのを指すの？
- 65 ：
- >>64
おそらく、「家康が清洲城に赴いて信長と対面して同盟がなった」辺りだと思うが、少なくともそういう記述は信長公記にはないね。
- 66 ：
- 記述もないし、徳川の専門家の家康行動史にも
そういうのはでてこない。
ちなみに、織豊と徳川のそれぞれの専門家って
案外違うこと言ってるし、横の関係もない。
徳川から見ると初期の初期であまり意味はないかもしれないが
織豊からするともう少し参考にしてもいいと思うけどな。
- 67 ：
- だから、義昭を後援する近江の御本所様と河内畠山氏と越後上杉同盟による上洛作戦戦略の一環として、
織田と徳川と北畠と斎藤の協調体制を成立させたんだよ。
だけど信長が同盟者斎藤義興を騙し討ちしようとして逆に大敗し、
三好に攻められた義昭は信長の背反を怒りながら越後上杉を頼ろうと若狭経由で越前に逃げた。
- 68 ：
- 清州会議って織田家の会議でしょ
なんで家康が出席する権利があるの？
来てたら変じゃない？
- 69 ：
- >>64
ああ、そうだね。清州会議じゃなく、清州同盟か。
言い訳させてもらうと、個人的には同盟ってのは基本対等だと思っているので
なんか同盟ってのには抵抗があるんだ。
言葉遊び的なところは確かなのだけど、そこから真実に近い意見も出てくるので
一概に切り捨てることは出来ないと思う。
あ、でも浅間山噴火で家運が傾いたってのはどうかと思うｗ
>語り継がれてる事柄、というのはどういうのを指すの？
よく言われている、
・二人で会っての同盟
・家康の返答次第では殺そうと思い、武者を待機させていた
とかかな。
よくこういう会話があったとかあるけど、実際その場にいる人間が安易に口外
する事はしないだろうし、言ったら殺されるでしょ。
しかし、その後徳川の徹底した織田家従属はどういった約定があったんだろう。
もしくは、何もなく、ただ家康が不利と悟って従ったのだろうか。
まあ、このスレには関係ないか。
- 70 ：
- 「大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法スレ」から抜粋
アンチ信長キチガイたちの主張
・信長以外の武将が尾張にいたら、尾張で今川を迎撃するどころか自力で自分から攻撃して三河を攻略してるだろ。
・織田信長の支配基盤は、今川義元より遥かに強固
・織田信長の動員兵力は17000、今川義元は21000程度
・信長は尾張や三河の水野分や身のの大垣城分もあるので初期段階で75万石
・信長は義龍によって尾張の半分を奪われてしまった
・超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記
・桶狭間合戦前の織田家は博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル
- 71 ：
- test
- 72 ：
- >>69
清州同盟は対等同盟だろうね
尾張＜三河・遠江・駿河
尾張・三河＞遠江・駿河
尾張 vs 駿河 の力関係の中心軸は三河にある
信長にしたら三河を取り込むかどうかで天国と地獄の差がある
徳川の低姿勢従属は単に信長の力が飛躍的に伸びた結果でしょう
- 73 ：
- 足利義昭の力で、家康と信長が同盟したってことか。
つまり、家康が姉川の戦いを必死に戦ったので、
信長なんてどーでもいいけど義昭の御為に戦ってたんだな。
だから京で略奪物の奪い合いで、徳川軍が織田軍を大破して、
あわてて信長が土下座して、家康と和解したんだな。
- 74 ：
- >>69
約定とかはなかったんじゃないかな。
婚姻関係結んでるし普通の近所付き合い
なんだけど両方とも利用価値が高かったし
旧拡大しちゃったから、結果的に何か特別なように
考えてしまうだけで。
徳川の方がうまくやったようには思えるけどね。
- 75 ：
- 60年代の段階で武田や今川とかは徳川は織田の家臣あるいは属国とみていたようだけど。
- 76 ：
- その時点では規模には差があったからね。
両者が手を結んだとしても当然対等ではないようには
思えるでしょな。
- 77 ：
- 徳川としても運がなかったな 最初の頃は対等同盟でも戦う相手が弱い織田は勢力拡大できたからな
織田と徳川の位置が逆なら織田は武田に滅ぼされてたろうにｗ
- 78 ：
- 武田が滅ぼされるの間違いでしょｗ
- 79 ：
- 徳川より弱い織田が武田に勝てるって？ないない
- 80 ：
- 徳川より弱くても武田より強ければ問題ない
武田なんて村上ごときに苦戦する雑魚中の雑魚だし
- 81 ：
- 徳川より弱くて武田より強いなんてありえないから アホ織田厨
- 82 ：
- 国境紛争トーナメントじゃないし。国力がすべて
- 83 ：
- 徳川より強い武田はなんで滅亡したん？
- 84 ：
- 織田より弱かったんだろ
- 85 ：
- 仮にその強い弱いが正しかったとする。
するとどういうことが言えるかというと、結局のところ戦争に強いとか弱いなんて大して意味が無いということ。
意味のないことを誇るって悲しいね。
- 86 ：
- >>70
>織田信長の動員兵力は17000、今川義元は21000程度
信長の動員力17000はちょっと・・と思うけど、今川にしても全動員数を連れて
行くわけでもないから、言われているほどの兵力差はなくて、実際の桶狭間が
の合戦があったとすれば、数千の兵力差であったと思う。
>>72>>74
ああ、なるほど。
信長が飛躍的に伸びたから、結果を知っている自分たちはそう思ってしまうって
言うのは納得できる。
しかし、位置的に武田を相手にしなければならなかった徳川はつらかっただろう
なぁｗ
>>85
まあ、兵が強ければ統一出来るものでもないからね。
兵の強さだけでいいなら、世界最強と言われるコサック兵が世界征服して
いるｗ
全体的な見方や、国力、運も必要だよね。
- 87 ：
- >>86
＞数千の兵力差
仮に９０００として、今川方を２１０００とすれば
織田方は１２０００となる。
倍までは無い。
此処までは算数の問題で小学生でもわかる
今川義元は出てないって前提でも無ければ、義元の自爆テロじゃないか？
寄せ手が倍まで無いのに「前？」頭首が出るって異常だろ？
桶狭間が長らく信長の奇襲の成功とされるのは、そうでも無ければ義元を外征先で倒すって合理的な状況が起こり得ないからだろ
- 88 ：
- とまあ史料を使わないと何でもありになる
そのうち肥えに落ちたとか言い出す
- 89 ：
- まあ織田厨は史料は使わず、
ひたすら屁理屈と妄想を武器に執拗に粘着するのが昔からの伝統だからいまさらだな。
- 90 ：
- 自己紹介がお得意なようで
- 91 ：
- 信長は尾張一国57万石や三河の水野分や美濃の大垣城分もあるので初期段階で75万石くらいあるでしょ
だから単純計算で今川と同等以上の兵力は動員可能だと思う。
支配基盤でいっても、今川より直轄領多くて遥かに堅固じゃね
- 92 ：
- 相変わらず根拠無いね
- 93 ：
- 織田軍による大垣奪取が信長公記の首巻にしかないしな
しかも大垣にいる間に信秀の本拠が包囲されて絶体絶命のピンチだったし
同じ二次史料では後で斎藤方に奪い返されてる
- 94 ：
- しかし残念ながら斎藤道三が大垣城を維持していた証拠が一切無いけどな。
- 95 ：
- >>91
なる程、今川家は類い希なる狂人の巣だったんだ
それならわかる。
- 96 ：
- 信秀が奪ったという証拠がまず拙いし
道三が持っていなかったから信秀が持っていたはずだなんて極論でしかない
他の無名豪族が維持していたのやもな
- 97 ：
- そもそも あったの？何かの伝聞 噂が捻りに捻れて ひとつの物語になっちゃった みたいな
- 98 ：
- >>91
尾張の南部・東部はすでに今川家に切り取られてるし、
北東部の犬山はまだ信長に屈服してないし、
西南部の服部一族は一向宗徒で反信長
やはり尾張半国あるかないかだろーが
- 99 ：
- >>87
ごめん、言っている事の半分も解釈出来ないでいるのだけど、何となく解る
範囲で話す。
個人的な双方の兵士数を予想すると、ここで言われている尾張75万石として
勢力圏としているのは4分の1程度なので、20万石程度だと思う。
しかし、津島や熱田を抱えており、金銭的に裕福な事を鑑みると、石高で
4000～5000、税のあがりで2000、合計7000程度が信長の兵士数、対する今川
は、駿河遠江で60万石、三河入れて動員数は20000程度と考える。
全部連れて行くなんてゲームだけなので、約半数の12000程度なんじゃないかと
思う。
信長も当然全部連れて行くわけではないので、動かせるのは約半分の4000から
5000、その内各砦に1000～2000割くとして、動かせるのは大体3000程度が限界
じゃないかと。
今川の方は攻め手なので、砦攻略にもっと手数が必要なのでその3倍(城攻めは
攻め側が3倍必要と言うのを応用するとして)6000を割く。
そうすると、兵力差は3000対6000になる。
が、言われているように義元は先頭にたって合戦をするタイプでもないので通常
での戦死は確率的には低いと思われる。
そう考えると、どういった状況で義元が討たれる事になったのか、凄い興味が沸く
よね。
たまたまはまったのか。
- 100 ：
- >>99
長いw
興味がわくwってより素直に前提が狂ってるって話だろ
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