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三方ヶ原合戦の真実


1 ：2015/05/15 〜 最終レス ：2019/08/30
1572年12月、徳川家康の居城、浜松城を攻め、三方ヶ原に拠った武田信玄の軍と徳川・織田信長の連合軍との合戦。
徳川方は大敗北を喫した。

2 ：
この戦いで惨敗した徳川家康はあまりの恐怖に脱糞したんだよねｗ

3 ：
>>2
山岡の創作なんだよなあ

4 ：
磯田教授のおかげで、長らく信じられてきた信長の援軍３千人説を
鵜呑みにする人はさすがにいなくなったな。

5 ：
磯田は信玄の偽首作った逸話を史実だと言い張るような奴だからなあ

6 ：
というか援軍2万人説は各所から「当時の信長がそんな数の援軍割けるわけねーだろ馬鹿じゃねえの」と言われている件

7 ：
どれだけここで頑張ったところで、
総見記の３千人説はもはや説得力が無いよ

8 ：
>>3
家康の脱糞は三河後風土記に記されている
山岡の創作ではない

9 ：
>>8
それ一言坂の話じゃん
しかも大久保の嫉妬心からの発言だし

10 ：
武田にビビって脱糞したエピソードには変わりないじゃん
場所とか大久保の嫉妬心とか些細なこと

11 ：
ま、「創作」とは一から作り出すことだからな
元となる話があるなら細部が違っても創作とは言わん

12 ：
元の話も家康は出陣してないからうんこ付いているわけない書いてるだろ

13 ：
そのとおり。焼き味噌が付いていただけ。

14 ：
>>10が三河後風土記ちゃんと読んでないということはよくわかった

15 ：
>>12
それは幕府の編纂した「改正三河後風土記」の記述な
「三河後風土記という書物には家康が脱糞したと書かれてるけどそんな訳無いし」
と、わざわざ幕府が否定してる訳だ
家康脱糞の話が江戸時代に広く流布しており、
それを打ち消そうと必死な幕府の姿が伺えるよなｗ

16 ：
山岡も災難だな
昔からある話を拾って小説書いだけなのに
でっち上げたみたいに言われては

17 ：
>>15
三河後風土記以外に家康の脱糞について触れた本はないのに
「江戸時代に広く流布しており」とかお前の頭の中面白いな

で、三河後風土記は信頼性に難があるし、そもそもこの話は本来
「勝ち目のない戦いは避けるのが真の大将である」と家康が家臣に説く典型的な家康age神君史観の逸話

18 ：
>>17
幕府編纂の「改正三河後風土記」でも触れてるだろｗ
マイナーな与太話ならスルーしとけばいいのに、
わざわざ幕府が否定してるのは、噂を打ち消す必要があったと言うことだよ
まあ信憑性とかどうでもいいけど
家康age神君史観なら書かなきゃいいのにわざわざ脱糞の話を載せ、
クドクドと言い訳しなけりゃいけないあたり
かえって信憑性を感じるがねｗ

19 ：
>>17
そういう噂があったってのはお前の脳内にしかソースがないんだよなあ

20 ：
自分に安価付けてどうするんだよ>>18だ

21 ：
>>20
動揺が現れちゃたんだねｗ
わざわざ脱糞という不名誉を家康age神君史観に載せなきゃいけないのは
噂を打ち消す必要があったと解釈するのが妥当だろ
とって付けたような大将の心得論など真に受けるのは
なぜ、それが書かれたか？を考察できないアスペだけｗ

22 ：
>>21
単純に忠佐の脳筋描写って解釈する方が妥当だな

23 ：
>>22
それなら脱糞という不名誉は書かんだろ家康age神君史観なんだしｗ
忠佐が口汚く罵ったとか書いときゃ済む話

24 ：
>>23
そもそも脱糞は忠佐の虚言みたいな描写なんだから
脱糞＝家康の不名誉とはならんだろ

25 ：
>>24
家臣に脱糞の汚名を着せられることは十分な不名誉だと思うぞｗ
そんな不名誉が家康age神君史観に書かれるのは不自然だな
忠佐が口汚く罵ったとか書いときゃ済む話

26 ：
>>25
罵倒の内容なんざ後風土記の著者の匙加減だから
「家康にとって不名誉な内容だ！これは不自然！」って思考になるのはお前の頭が足りない証拠

そもそも三方ヶ原から70年以上立ってから出来たと思われる史料以外に
あの話書いた話が無い時点で後風土記の著者の頭の中で出来た罵倒って考えた方が無難だわ

27 ：
>>26
罵倒の内容なんざ後風土記の著者の匙加減なら
なおさら家康age神君史観に脱糞という不名誉は書かんだろｗ
そもそも神君家康の脱糞なんて不敬をおいそれと書けるわけないだろ
家康脱糞を否定する内容でもなければな
そして、なぜわざわざ否定する必要があるのか？という話だよ

28 ：
>>27
彦左とかいう家康ageながら不敬な事もやたらと書く譜代家臣がいるんだよなあ
というか忠佐の嫉妬心から出た虚言だから家康への不敬にも不名誉にもならんし

で、後風土記以外に史料が無い件については？
誰が書いたのか何時できたのかすらわからん史料にしか書かれてない話を「当時広まっていた」とか馬鹿じゃねえの
幕府が後風土記以外焚書したとでも言うつもり？

29 ：
>>28
お前はなんで幕府編纂の「改正三河後風土記」を無視するんだｗ
忠佐の嫉妬心から出た虚言という設定が怪しいという話だろ
神君の脱糞という微妙な話は普通の感性の持ち主ならスルーするだろ
家康脱糞を否定しなければという強い思いでも無ければな
そして、なぜわざわざ否定する必要があるのか？という話だよ

30 ：
キリがないからそのへんにしとけ
家康脱糞に元ネタがあり、山岡の創作でないのはよく解かった

31 ：
>>29
「改正」なんだから元の後風土記と別扱いに出来ないだろ
何故否定するのかと言われても俺は編纂者の成島じゃないし知らんとしか言いようがない
ただ、お前の言うように「当時流布していた噂を否定するため」なんて荒唐無稽なのは
後風土記以外にこの話を収録した話がないことで否定可能だ

そもそも改正三河後風土記は世間に読まれることを目的とした編纂物じゃないから
そこでも「噂を否定しようとした」なんてのは妄想だってわかる

32 ：
>>30
現在有名になってる話はほぼ山岡が創作したようなもんだろ

33 ：
>>31
そうそう改正三河後風土記は将軍に対する献上品なんだよなｗ
つまり脱糞の話は検閲削除で済むのに、
わざわざクドクドと言い訳まで書いて載せてるのは
将軍の耳にも入るほどの有名な話だったと推測できる訳だｗ

34 ：
>>32
細かな設定なんてどうでもいいと思うぞ
脱糞に元ネタがあれば十分ｗ

35 ：
>>33
そんなアホみたいな推測できるのはお前だけだよ
で、そういう噂が当時広まっていたという話を裏付ける史料をお前は何時出してくれるの？

36 ：
>>33
有名な話ならなんで他の書物にも同じ話がないのかな？

37 ：
>>35
おれは最初から三河後風土記の解釈の話をしてるだけなのに
顔真っ赤にして他の史料出せとか言われてもなーｗ
>>36
不敬＆下ネタのセットでは自粛しても不思議はない
作者の品性が疑われるからな

38 ：
>>37
「改正でわざわざ否定しているから」だけじゃ当時噂が広まっていたという根拠にならないから
他の裏付け史料を要求するのは残念でもないし当然なんだよなあ
他の本では自粛したというなら噂が将軍に聞こえるレベルに広まるわけもないし自己矛盾起こしかけてるぞお前

39 ：
資料の裏付けがなければ
ただの妄想じゃん

40 ：
>>38
つ人の口には戸を立てられぬ
無責任な噂話と歴とした文書では社会的責任に大きな隔たりがある
>>39
つ三河後風土記、改正三河後風土記
俺は最初からこれの解釈の話しかしてないし

41 ：
>>40
？？？
真面目に何が言いたいのかわからない
書物を使わず噂話だけでも将軍の耳に入るレベルで話は広まるってこと？馬鹿じゃない？

42 ：
>>41
君こそ馬鹿じゃない？
噂話とは人の口から口へと広がるものだよｗ

43 ：
>>42
その過程で一切書物に記述されないって主張してるのがお前が馬鹿な理由なんだよなあ

44 ：
>>43
つ不敬＆下ネタのセットでは自粛しても不思議はない
作者の品性が疑われるからな

つ人の口には戸を立てられぬ
無責任な噂話と歴とした文書では社会的責任に大きな隔たりがある

そういう噂があったんだろ程度の推測に他の史料とか求められてもなあ
アンチ山岡の粘着ぶりには呆れるね

45 ：
>>44
「わざわざ否定するんだからそういう噂があったに違いない」というそもそものお前の主張が
飛躍しすぎてて荒唐無稽だから他の史料による裏付けを求めるのが普通だよね
それに更に「他に史料がないのは自粛されたから」「噂話なら無責任に広がるに違いない」って妄想を重ねてるからホント救えないよね

46 ：
（というか家康信者じゃなくてアンチ山岡扱いになるのか……）

47 ：
>>46
三河後風土記、改正三河後風土記という元ネタがあるのに
脱糞の創作という汚名を山岡に着せてるからな
>>11にも有るように創作とは一から作り出すことだ

48 ：
>>47
でもお前に対しては山岡の話ふっかけてなくない？

49 ：
>>48
俺に対してレスしてなくても>>32を見ればアンチ山岡は瞭然だな
山岡ほどの家康信者はちょっといない
その山岡が採用した脱糞ネタには敬意を払うべきだ
家康信者ならばｗ

50 ：
>>49
うーんこのなんて答えてあげればいいのかわからない頭の悪い文章

51 ：
>>50
お前を馬鹿にしてるだけだから返答はいらないよｗ

52 ：
凄い馬鹿がいて吃驚する
妄想は脳内だけにしとけばいいのに

53 ：
でも山岡擁護は共感できる
脱糞が史実かどうかは微妙だが元ネタが有るなら山岡の創作ではない

54 ：
ちょっと前まで家康脱糞は大久保の三河物語の創作とか言われてたな
で、最近は山岡の徳川家康の創作と
脱糞を否定するため必死に他者を貶める家康厨といった所か

55 ：
>>54
アンチ武田の所業かもしれんぞ
家康に脱糞するほどの恐怖を与えたという称号は
ある意味、戦力比からすれば勝って当然の三方ヶ原より大きい

56 ：
いまさら総見記の３千人は説得力が無いぞ

57 ：
脱糞話でもりあがってるなｗ　最近の家康信者は否定しだしてるのか
しかみ像と同じように脱糞もちゃんと認めて自分を戒めないと家康も怒るとおもうぞ

58 ：
岡崎城を素通りした武田軍にわざわざ挑んだのは家康自身だし
兵力も当時織田の重臣筆頭にある平手と佐久間に水野まで加わって、徳川の主力も総出の戦いだったんだから言い訳にならん

家康自身が教訓にしてる合戦を家康厨が擁護するなんて、全然家康へのリスペクトがないな

59 ：
神君は「焼味噌」だって言ってんだろーが！
数正が喰って確かめたのだから絶対に糞なんかじゃない！

60 ：
まあまあ脱糞話はそのへんにして肝心の合戦について語ろうじゃないの
東海地方最強と謳われた三河兵がなぜにあっさりと武田軍の前に壊滅したのか？

61 ：
お前の意見は？

62 ：
>>9
あの絵は嘘なのか

63 ：
嘘もなにも絵には糞なんて描かれてないぞ
まぁ脱糞のインパクトが強すぎて
合戦に負けてとほほの絵がうんこ漏らしてとほほに見えるだけで

64 ：
脱糞の話はもういい
肝心の合戦話がちっとも進まんだろうが

65 ：
では合戦の話を
磯田説によると織田の援軍二万は三河に分散配置されたとあるけど
これはなぜだろう？
浜松の徳川勢と合流して戦った方が良さそうなものだけど

66 ：
>>65
そもそも磯田説そのものが怪しい
当時の織田に二万も援軍遅れるわけねーもん

67 ：
いやいや
朝倉が撤退すれば２万程度の余裕はできるだろ
だから信玄は激怒したと
朝倉用の２万を転用して急派したから三河方面の兵糧準備が十分でなく
故に各所に分散して補給を受けたのではないかな

68 ：
それならすぐ再集結して進軍するかと。
それより、武田を三河まで引き込んで疲弊させるつもりだった。

69 ：
執拗に信玄が激怒したと連呼するバカ織田在日ｗｗｗ
実際は「兵が疲弊しているのはわかりますが絶好に機会ですよ」って書いてるだけｗ

70 ：
>>65
寝返り防止だろ
浜松の8000はこの時期の徳川のほぼ全兵力にあたり
三河の諸城には最低限の城兵しか残らない
これに睨みを効かせるため

71 ：
ヘタリア防止だな
浜松の徳川が武田に降った場合、織田軍が速やかに三河を接収する為の処置

72 ：
>>63
そうだったな。本多忠勝が家康のヘタレに怒って罵ったのは三方原の敗走でのことだったような。確かにクソの絵は描かれておらん。
ぶり返して悪い

73 ：
>>70-71
織田の援軍は督戦隊か
ま、信玄がもうすぐ死ぬことを知らないと
この時期の徳川はいつ寝返ってもおかしくないんだよな
長政も裏切ったし信長も疑心暗鬼だろう

74 ：
>>65
そもそも浜松みたいな突出部に
織田徳川の主力を集結させるような危険なマネは普通しない
本国から分断し、孤立させてくれと言ってるような物だ

75 ：
危険な真似してまんまと打ち破られる織田徳川＼(^o^)／ｵﾜﾀ

76 ：
合戦関係ないかもしれないけど、こんだけの大敗喫してるのにどうして家康は戦後勢力を回復させれたかわからん
武田は長篠の戦で負けた後回復できなかったことを思うとよくわからん

77 ：
長篠だと山県や馬場みたいな重臣連中が軒並み戦死したけど、
三方ヶ原は酒井や石川たちは討ち死にしなかったからな

78 ：
長篠の後で信長が死んで信忠になってたら勝頼も勢力回復してたよ

79 ：
長篠の後でも勝頼は織田・徳川と戦いながら上杉や北条とも上野で合戦してるからな。
むしろ長篠の前が異常すぎた。

80 ：
長篠の後で家康が死んで信康になれば武田の配下として存分に働いてくれたろう

81 ：
長篠に山県や馬場が参加した証拠の一次史料はありません。
彼らが参加したと話を盛って派手にしたのは江戸期の軍記です。

82 ：
同時期に子の山県昌満や馬場昌房が跡を継いでいるとすれば、
否定できないだろうな。

83 ：
まぁそれだけ山県や馬場のラストサムライっぷりが当時から格好良いと思われてたって事だな
もしくは高坂の趣味

84 ：
>>82
一次史料のｿｰｽください

85 ：
>>84
山県や馬場が長篠の後でも生きているという一次史料、
または戦死ではなく病死という一次史料のｿｰｽもください

86 ：
そもそも山県とか信玄重臣って
刷新された勝頼政権では用いられてないだろ。

87 ：
信長死後に信忠政権が運営されたら、
秀吉や光秀らは排除され、
川尻や滝川や森や団ら信忠付け家臣団が
重く用いられただろうしな〜。
御館の乱なんかも似たような重臣同士の主導権争いだしな。

88 ：
細川忠興、森忠政、団忠正、滝川一忠、、

忠の字の次世代を並べてみる。

89 ：
が、まことのハッキングが判明したとき、
驚くのを通り越して感動をおぼえた。
バレなければ、何をしてもいい、という悪意を、
筆者は、はちきれるほど高く評価している。

90 ：
徳川家康は三方ヶ原の戦いに敗れたことを教訓にして、三方ヶ原の戦いで武田信玄が使ったのと同じ戦法を関ヶ原の戦いで使った

91 ：
鴨川氏　戦いの模様を再現する時はやはり当事者の書状をおいて他にはありません。
後世の著作家による伝記や家譜、合戦記や軍記物語などは
当事者の書状とは同一視できませんし、してはいけない。
合戦記や軍記物語もそれなりに真面目に作られているのでしょうが、
今日の学術的な研究とは違います。

谷口氏　後世の著作物の性質については例えば、
戦国武将たちの死去の年月日や享年を確かめる作業についても
「何の裏づけもなく作られたいい加減なものばかりである」

92 ：
菅沼氏　一次史料にない記載は捏造！

菅沼氏　一次史料で漢字の書き分けをしてるなら間違いない！


鴨川氏、谷口氏　
( ﾟдﾟ)( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

93 ：
織田在日「朝鮮から稲作が伝わったﾆﾀﾞ」「仏像はすべて秀吉に壊されたﾆﾀﾞ」
日本人「はっ？証拠だせや！」
織田在日「あった事実は変わらないﾆﾀﾞ」

94 ：
>>93
日本語もろくに書けない奴が朝鮮人を馬鹿にする資格があるのかな？

＞織田の援軍は２万が武田軍に壊滅。

とか正面きって言われたら、「こいつの母国語は日本語じゃない」と
その場に居る本人以外の全員が思うだろう。

菅沼君、意味分かるかな？

578 ：人間七七四年：2015/06/09(火) 15:20:13.10 ID:4XwuApuy
信玄西上の時、超信長マンセーの捏造歪曲を書きまくる信長公記ですら
信長八方塞がりと書いた口で
なお松永久秀の降伏を一年前倒しの大嘘で山城南部が平定できたと平気な顔して書いてるからなw
織田軍が朝倉軍に大敗したので朝倉軍目的を達して帰国→三方ヶ原で前橋酒井家旧蔵聞書によれば織田の援軍は２万が武田軍に壊滅。
岐阜から一歩も出れずに籠城の構えでブルってた信長。
信玄が美濃信濃国境の峠の雪解け寸前死去で
信長は助かった。

95 ：
>>81
勝頼嫌いのために、勝頼の無能を際立たせるために話をかなり盛ったと言われているね。
長篠での戦死と息子の相続を認める勝頼の書状がいろいろ残っている中で、
山縣や内藤や馬場や原らのは一切残ってないことからもわかるし、
岩村城では秋山を殺したと信長書状ではっきり明言し得意がっているが、
長篠での討ち取りでは山縣や内藤や馬場や原などを討ち取ったと全く信長は書状に書いていない。

96 ：
1685年頃成立の『織田軍記』の三方ヶ原の戦いの織田3000の援軍記述は根拠が怪しく前橋酒井家旧蔵聞書によれば織田の援軍は２万。
家康が江戸時代に「神格化」されたため、ほぼ同兵力での合戦で家康が信玄に大敗したことを書くことは「隠ぺいされた」と磯田氏は指摘。
ソースは読売新聞2013年11月27日朝刊、29ページの磯田道史「古今をちこち−『家康大敗』の真相は」

97 ：
織田3000ってのは信玄が二俣城を攻撃してた頃に
信長が徳川に援軍にだした兵力で
これは信玄書状に出てくる。
これが織田軍記のネタ元。
フロイス曰く織田軍総司令官佐久間信盛が
平手ら諸将を率つれ駆けつけた援軍は
それからさらに一ヶ月後の三方ヶ原の時の話。

98 ：
つまり居城前の圧倒的優位なホームで同数の兵力で野戦した弱織田と強徳川連合軍が
瞬殺されたっていう織田顔面キムチレッドな戦いだったわけだ

99 ：
昔から兵力差あった事にして織田徳川連合の敗北を正当化したがる人がいるけど、兵力差つく時点から戦いだからな
どこの無能大名がわざわざ敵方有利にお膳立てしてから戦争するんだよ
まして総石高なら日本一の織田軍
三方原や手取川は織田ファンに余程面白くない戦いなんだろうが、存在否定や擁護ばかりしたがるってのも単細胞だわ。まぁ隣の国の変な人なら仕方ないが

100 ：
前半で正しい意見を書いて、
後半でムチャクチャ書く奴が多いけど、
それ流行ってんの？


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