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大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8
- 1 ：2018/09/12 〜 最終レス ：2019/09/22
- 大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1501990638/
- 2 ：
- おつおつ
- 3 ：
- 統治能力あるのか。その豊臣が、勝ってな、どうするつもりか？
- 4 ：
- 豊家存続の可能性なら十分あったが
あの時期に幕府軍に勝つのは不可能だろ。
- 5 ：
- 大坂の陣の勝利条件ってなに
幕府的には豊臣が舐め腐ってるからお灸据えたろなのはわかるんだけど
豊臣は徳川になにをすれば勝ちなの、総大将討ち取るみたいなミラクル抜きで
- 6 ：
- 状況的にミラクル抜きの勝ちはないでしょ
それか普通どう観ても負けてる状況を「勝利条件」と言い張るか
- 7 ：
- >>5
徳川軍撤退だろ
冬の陣で淀がもう少し粘ってれば兵糧と寒さから
徳川軍撤退してたろうに
- 8 ：
- 冬の陣で兵糧不足起こってたっけ？
- 9 ：
- 聞かない
てか大阪で越年できず毎年包囲解ける？
- 10 ：
- 聞くよ
しょうがないんで牛を食べたとか
- 11 ：
- ああ、前スレに答えあったわ
254人間七七四年2017/08/23(水) 14:47:44.84ID:Z3VqMKZm>>255>>296>>345
10月1日に板倉勝重が大坂にあった幕府蔵米5万石の回収に成功して伏見に移送し着陣した順に軍勢に支給され
京と尼崎を兵糧の備蓄基地にし万全の態勢を整え後に奪還した堺もくわわり
11月28日には包囲戦用に蔵米8万石と大坂方からの接取米6万石の配給を開始
さらに日本一の木場の大坂仙波の木材が無傷で幕府軍の手に入ったから柵や小屋作り放題、当然薪も使い放題
史料上では20万の軍勢を半年賄える兵糧を配給してる幕府軍は盤石やね
逆に史料上で物資の欠乏が見えるのは大坂方というこの
- 12 ：
- 寒さの問題は大丈夫なの？
- 13 ：
- 寒いと言っても大阪だし地べたで野宿でもしてると思うかい？
- 14 ：
- 町屋等を借りて分宿は可能だと思います。分宿捕物帖
- 15 ：
- スターリングラード攻防戦のようにはならんわな。
幕府方は補給万全で大坂方はあくまで籠城策。
冬将軍とかの気候イベントもなし。
- 16 ：
- 夏の陣で秀頼が出陣してたら士気が上がって
もっと家康を追い詰められたんじゃね？
- 17 ：
- 今さら・・・
- 18 ：
- むしろ一番の手柄首がノコノコ出てくるんだから寄せ手の士気があがる
逆に豊臣方は守らなきゃいけない役立たずの足手纏いが増える
- 19 ：
- それはどの段階で出るかにもよるんじゃないの
- 20 ：
- 関ヶ原に秀頼が出て来てたら勝ててたよね。
- 21 ：
- 普通に元服している歳な秀頼が前のめりでいたら楽勝だったろうね
- 22 ：
- 清正が生きていて
熊本城に秀頼を迎え入れて徳川を迎え撃ってたらどうなっただろうな
幕末でさえ難攻不落だったんだから
いい線いったんじゃないか
- 23 ：
- 難攻不落ではなく
南下する政府軍の援軍が到着する前に落とす必要がある
南下してきた政府軍に体する為に田原坂に兵力を割いた
薩軍が熊本城舐め腐って大打撃受けたのは確かだが熊本城で孤立したら間違いなく落城する
- 24 ：
- 小田原より堅固かね？
そもそも、当時最強の城だった大坂でも孤立したらダメだったよな
- 25 ：
- そもそも幕末当時の熊本城の規模にしたのは後任の細川氏じゃね？
- 26 ：
- そもそも熊本城の戦いは状況的にしょうがないとはいえ
装備のそろった籠城側に薩軍が無策の万歳攻撃して損害出しただけな戦いやでな
- 27 ：
- >>25
でも基本的な武者返しとかの堅固な石垣とかは
清正時代にできてるぞ
清正は築城の名人だからな
- 28 ：
- 因みに田原坂も清正が北からの敵に備えた防御施設のひとつやで
- 29 ：
- >>27
二様の石垣とか細川時代に本丸も結構いじってるよ
- 30 ：
- 清正公への人気っぷりって今でもかなり凄いんだなって
- 31 ：
- 【震災を容認、原爆脳】 安部「小型核なら合憲」 ロシア「偽装実験は容易」 読売「原爆で人工地震」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1537583222/l50
【ガンを容認、原発脳】 １ｍ＝８０００人、２０ｍ＝１６万人、事故責任はとっくに、菅から安倍に移行
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1537669964/l50
- 32 ：
- >>5-6
家康が討ち死にしたとて、若干の遅れが生じるだけで
大勢に影響なんてほぼないと思うけどなあ
- 33 ：
- 却って弔い合戦じゃあー！って幕軍の士気が上がるだけでは？
- 34 ：
- >>32
>>6だけどそのくらいじゃダメだと思う
大御所将軍が殺し合いを始めるとか、西軍だけがかからない死病が蔓延するとか、真田幸村無双で東軍の首が全て飛ぶとか
そういう文字通りミラクルが必要だと思う
- 35 ：
- 突如自衛隊がタイムスリップしてくるとか
秀頼が実はドラキュラで兵をゾンビにして無双するとか
秀頼の子孫がドラえもん送り込むとか
ベーゴマで世界戦略目指す謎の組織がバックに付くとか
くらいのミラクルでなんとかなるな
- 36 ：
- 大坂以外日本沈没するとか
- 37 ：
- それも大坂の陣が本格的に始まってからだとあやしいな
逆に逃げ場を失った寄せ手は大阪落とさんと後がなくなる
- 38 ：
- 大坂城以外全部沈没でいいだろ
- 39 ：
- 食料尽きたら終わるな
- 40 ：
- その場合大阪城の兵糧が尽きるより東軍が溺死する方が早いので🅾k
- 41 ：
- インフルエンザが大流行すればわんちゃんあるよ
- 42 ：
- >>41
それ大坂城内の連中のほうがヤバくねw
- 43 ：
- 冬の陣の講和条件を淀殿引き渡しのみにする。堀は絶対埋めさせない。
- 44 ：
- そのまま戦闘が続いて坑道戦術で総構が爆破されて、
年内に突破される
- 45 ：
- そして茶々が家康の子を産む
でも女子で全然解決しない
- 46 ：
- その淀人質が飲めてたらそもそも戦にならんのでは？
- 47 ：
- 堀→籠城戦に不可欠 淀殿→うるさいおばさん
淀殿引き渡しは豊臣側にはプラス
- 48 ：
- まあいくら難攻不落の名城でも堀全部埋められたらすぐ落ちるんだね
- 49 ：
- 秀家「八丈島のほうが難攻不落」
- 50 ：
- >>49
太平洋という天然の最強の堀ｗ
- 51 ：
- だれも攻めないし
- 52 ：
- 石山本願寺に籠っていても最終的には退去
跡地の大坂城に籠っていても最終的に炎上敗北
時は流れ跡地の新大坂城に籠っていたけど形勢悪く逃亡
あの地を拠点に戦ったことがそもそもの間違いなのでは？
- 53 ：
- 籠城戦は援軍が来るか敵が補給線に問題を抱えていないと落ちるものだし
- 54 ：
- 城や土地の問題じゃなく籠城にいまる戦略的失敗の問題だな
- 55 ：
- >>52
重要拠点だから存在価値があり、立て籠る価値があり、奪う価値もあるから落城もする
不細工で性格も頭も悪く、財産も持っていない女なら誰も手を出さず、結果的に不落の乙女になるのと同じ
- 56 ：
- まあなんだかんだの言っても豊臣氏は暖房器具メーカーのトヨトミや
豊富温泉で名を残してますから
- 57 ：
- 秀忠の命令として太閤殿下の家名存続をせよ、と命を受けたのが
近江羽柴家3000石（のち木下家に改称）だったような
本姓はむろん豊臣
大名家としての木下家を押しのけてこちらが豊臣宗家になっている
一応上級武家として名前は残っているといえば残っているな
- 58 ：
- >>11
それウソが含まれているぜ？
大坂にあった徳川方の兵糧5万石は豊臣方に接収されてる
のちに兵糧の手配をなんとかしたのは事実だが、最近の発掘で
犬猫や牛を食べていた形跡があり、一時期でも食料が不足しているのは事実
- 59 ：
- >>58
それは三の丸埋め立て跡の発掘で、馬等は埋めてに伴う死亡で
その後に食されたとの認識
- 60 ：
- リアル猫鍋
- 61 ：
- >>45
家康の室に淀が入るようにって秀吉の遺言があったらしいな
- 62 ：
- せめて伏見城くらいは奪取しておかないとどうしようもない。いくら大阪城が堅固でも
一城だけでは戦略も戦術も意味を成さないわ
- 63 ：
- 戦力分散してしまうのか（困惑）
- 64 ：
- 侵攻される場合、兵力は防御力が高い城に分散させておくのが定石。
それによって敵方に後詰めを意識させたり、兵糧への懸念を抱かさせる等が可能
- 65 ：
- 1城が2城になった程度でそんな変わらんだろ
- 66 ：
- 焼け石に伏見城
- 67 ：
- >>62
北条小田原城
- 68 ：
- 小田原城には領内に後詰、付け城、応援を期待する拠点があまたあったがそれを無意味化するほどの軍勢に攻められ意味がなかった
大阪城はそれ以上に彼我の戦力差が開いてしまったもうどうしようもないって言いたいのか
なるほど全く道理の通りで反論など一切できない状況だな
- 69 ：
- >>62
討って出ていれば豊臣領の兵糧は徳川から奪い返せてたし大砲や火薬を大阪城に送らせることも滞らせただろうな
- 70 ：
- そして大阪方は戦線が伸び切って各個撃破
- 71 ：
- >>52
琵琶湖から淀川、大和から大和川を通り瀬戸内海に抜ける畿内の中心であるあの場所に敵対勢力があると都合が悪いので
時の為政者が滅ぼそうとするだけ
秀頼も大和郡山への転封を受け入れてたら家は存続してただろうね
- 72 ：
- 劔城に立てこもっていればあるいは・・・
- 73 ：
- 存続する訳がない
正妻すら、軟禁後惨Rるのに
何故担がれる危険のある秀頼を生かすのかと
- 74 ：
- まともにごめんなさいして臣従してりゃ高家くらいの扱いで生き残れたというか
京都所司代の役人派遣してまで豊臣家保つようしてた訳だしなぁ
- 75 ：
- 当時の家康は豊臣家の大老でもあるのだから主家の政務をとるのは普通では
- 76 ：
- 単に大き過ぎて潰せなかっただけじゃね？
豊臣恩顧と言われる大名の動向も気になるし
あと、朝鮮戦争の始末もあるし
豊臣滅ぼした後の体制整備もある
家康忙しいよ
朝鮮戦争から一連の流れ
１５９２：第１次朝鮮戦争
１５９３：第１次朝鮮戦争休戦
１５９３：秀頼誕生
１５９５：秀次死去
１５９７：第２次朝鮮戦争
１５９８：秀吉死去６２歳
１５９８：第２次朝鮮戦争撤退
１６００：関が原の戦い
１６０３：江戸幕府成立
１６０５：朝鮮戦争後の和平交渉
１６１４：冬の陣
１６１５：夏の陣
１６１５：禁中並公家諸法度と武家諸法度の発布
１６１６：家康死去７３歳
- 77 ：
- 自分とこの領地の年貢の徴集まで他人に任せるのはさすがに政務ですらなく寄生レベルだと思うの
- 78 ：
- だから他人じゃないだろ
それ言い出せば大名家の家政をみさせている大名本人は家臣に寄生しているのか
- 79 ：
- 年貢の徴集を別組織の長に面倒見させるのがどこにおんねんって話なんやが
普通なら最低限直臣にやらすことやろ
- 80 ：
- ついでに言えば元の話は確かに引用してない私が悪いとはいえ
家康が秀頼を生かす気があるかどうかって話で
生かす気がないなら所司代の連中引き上げさせて豊臣家干からびさせりゃええもんを生かしてたって話がしたかったんやが
- 81 ：
- 名目上は別組織じゃなかったからでしょう
- 82 ：
- 流石に別組織だろ、徳川幕府と毛利家とか島津家が同組織だといってるようなもんでしょ
- 83 ：
- 領内の経営を丸投げってのは全くもって普通ではねえよ
羽柴宗家の武家としての面目丸潰れだし
- 84 ：
- 別組織かどうか決めるのは今を生きる我々ではなく、当時の人間
少なくとも家康が豊臣から独立を宣言した事実はない
そして天下の政務は秀頼成人まで家康がみるという建前があるからなぁ
秀頼の直領でも天下の一部には変わりないし
- 85 ：
- 徳川家の当主に豊臣家の直轄領丸投げとか普通の武家せんことくらいちょっと学んだらわかることやろ
- 86 ：
- 返してくれ、と言っているけど家康が返さなかったらどうしようもないでしょ
そろそろ政権返してよ、と色々言っているうちに返すつもりがない家康がケンカ
吹っ掛けてブッコロしたし
- 87 ：
- いやお前まじでひどいな
自分の意図が通らなけりゃ当時の人の考えはーって逃げて
それを批判されたら今度は大坂の陣の起こりから否定とか
とりあえずまず前提知識つけてくんねぇと話になんねぇんだけど、わざとやってんなら荒らしだぞ
- 88 ：
- 家老が政務をとるのは当然、という言葉で議論終わっているでしょう？
- 89 ：
- あと自分の認識と違う奴は荒らしとかやめろ
- 90 ：
- 自分の認識と違うからじゃねーよ
最低限の知識もないのにいっちょ前なこと言ってると思い込んでるから荒らしだつってんだよ
いいか？家老というなら片桐たちのことを指すべきで天下の政務任されてる徳川家当主の家康は別だ
大老と家老を一緒くたにすんな
- 91 ：
- さすがに江戸幕府開いた後もその主人である将軍、大御所が豊臣家家臣のままでいるという解釈は無理
- 92 ：
- 家康自体が否定してないのだからしゃーないよこれ
否定したら大義名分が崩れるから言わなかっただけだろうけど
当時の武家の棟梁は武家関白で将軍は義昭の情けないイメージでガタ落ちしてたし
- 93 ：
- そうだな、主従関係の否定をしたかったら秀忠の秀の文字返上と千姫の返還ぐらいやるべきでしょ
はっきり言って征夷大将軍の位そのものはただの称号で私的な主従関係に介入しない
主従関係は神前に起請文を以て誓うものだから、朝廷とはいえ他者が云々するものじゃない
- 94 ：
- 失礼、豊臣家に対しての千姫の返還要求な
ただし従属関係をやめてしまえば伏見城にいる大義名分もなくなり、全国の鉱山や
商業都市からの利益も返さなくてはならなくなるけど、これはリスクも大きいから名より実
を取ったんでしょう
ただし、名よりも実を取るという事はあくまで家康は豊臣家臣
二条城の会見の際も御成りの形式で秀頼を迎えているので、これは主人と認めている事
になる
- 95 ：
- 家康と秀忠は将軍就任時に全国の大名に忠誠を誓わせているわけで
それが豊臣家の大老に対するものではないって言うのが大坂の陣ではっきりした事だな
- 96 ：
- そりゃあたりまえだわな
豊臣家の大老の名で諸大名に忠誠を誓わせられる根拠がないし
だから将軍職をなんとかとってこれた
でもその将軍職を得られた力の根源が太閤遺命だから豊臣家をを否定することも
できなかっただけ
領地宛行の朱印状も家康の名前でできていない
- 97 ：
- にもかかわらず大名が豊臣から徳川に鞍替えしてる時点で
本来ならこちらが主君でございって威張ったってどうしようもないのに
- 98 ：
- 上下関係の逆転に関しては、両者の最低限の合意があって初めてできるもんだしなぁ
実力持ってる片方が臣従してくれ言うてるのにそれが認められないで兵起こして負けてを2回もやってるわけで
この点に関してはおとなしく追放に従った義昭や臣従した秀信よりも秀頼がこじらせすぎてたとしか
- 99 ：
- 家康は豊臣姓ではなく「源氏姓」で将軍に就任しているのだから、その時点で任官は基本的に豊臣姓で行われる
豊臣体制から離脱しているのははっきりしている
- 100 ：
- 二条城で秀頼を御成の形式で迎えるのもそうだが、大名領地の承認と加増を己の名前でやれないってのは致命的な事なんだがなぁ
依然として豊臣大老であることが確実にわかる話なんだけど
源氏姓については秀吉存命中から使い分けてる形跡があるので秀吉も認めていた可能性あるし
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