小早川秀秋を悪く言いすぎ！！！
それに気づいたのあんたが初めてじゃないか？
今まで聞いたことがなかった。驚き！
福島正則はともかく加藤清正は裏切っとらんぞ
先だから問題ないんだよ
前もって態度を鮮明に反旗を翻すのは武略であって非難される行動ではない
土壇場になって寝返るのは卑劣
穴山と小山田の違いもここにある
関ヶ原の布陣も西軍追い出してたし
裏切り者では無い
形勢を見て実際に裏切ったのは、脇坂、朽木、小川、赤座
でも秀秋軍の将の一人がいざ攻撃を仕掛ける段になって
「道義に反する」と隊を離れてる
秀秋がギリギリまでどうするか悩んでたのも事実だろう
情報を絞ったって線もあると思うけどな
将が全員「裏切る」とわかってる状態なら
何かしら漏れるでしょうよ
とりあえずね、キムタクと同列に扱うのは良くないと思う
早死にしたからあれだけど、確実に東軍に貢献し、
大幅な加増を勝ち得たんだから
加藤清正と福島はどう違うの？
国元に居て関ヶ原に出陣しなかっただけで、
九州で東軍の一員として行動してるじゃん
>>8
まあ、清正や正則ほど潔くないのは認める
ただ、キムタクお前は違う
4人（マネージャーを含めると5人）を騙してマネージャーに独立運動開始させ、SMAPとして（5人一緒）なら独立してもよいとメンバー内で決まる（キムタクも賛同）→
キムタクから情報筒抜けのジャニトップは独立を認める振りをする→
マネージャーは独立の準備を進める→
突然のジャニ独立を拒否→
マネージャー強引に独立を画策→
キムタク裏切る、その他4人のメンバー動揺。これによりマネの独立計画は破綻→
ジャニ、謀叛人のマネをキムタクの裏切りで粛清。２度と業界には戻れない模様。→
論功行賞、最初から裏切って情報を売り、育ての親をも売ったキムタクが最大の功労者
これにより将来ジャニ社の幹部候補へ？
その他4人
完全に置いてけぼり。
謀叛人の賛同者として島流しされるかも？
4人は迂闊だったな。マネージャーが余程の切れ者で信頼出来ていたのか。キムタクの裏切る素振りがまったく無かったのか気になる。
勘違いしてる奴多いけど関ヶ原は豊臣内のイザコザに過ぎず飽くまで石田三成と徳川家康の権力争い
関ヶ原の時点では豊臣の中で三成派につくか家康派につくか、って話でしかない
その後清正は秀頼の家康接見の際に護衛役を買って出たり生涯豊臣家への忠義を尽くしたけど
正則は大阪の役で秀頼の応援要請に応じず豊臣家を見捨ててる
みんな豊臣家の家臣だったのに主家に弓ひいたのだから
まあ俺は清正と正則の違いは？と聞かれたから答えただけで
正則が裏切り者だったとまでは言わないけどね
ただ生涯豊臣家への忠義を貫いた清正に対し
正則は最後どっちつかずの中途半端な姿勢で男を落としたなとは思う
福島は後世にボロクソ言われるエピソードが多すぎるわな
全部が本当とはおもわんけど火のない所になんとやら
キムタクはイメージガタ落ちやな
たんに権力者や家老たちに利用されていただけだ
キムタクは40代
地位も家格も官位も石高も兵力も何もかもが小早川より圧倒的に下にもかかわらず
自分の方が上だと勘違いして偉そうに命令して従わなければ裏切り者呼わばり
下の地位の者からこれほど無礼な態度を取られたら小早川も離反せざるをえない
増長して礼儀というものをまったく理解できなかった三成がすべての元凶だよ
厚遇されてたのに裏切り…穴山
冷酷非情…木曽
のすべてをあわせ持った男だな。
木下利房・・・西軍に属して改易
木下延俊・・・田辺城に西軍側で兵を送るが関ヶ原後に西軍の福知山城を攻めて加増
木下延貞・・・生来病弱で秀秋の食客として過ごし、秀秋と同じ日に謎の死を遂げた
木下秀規・・・西軍に属して改易
木下俊定・・・西軍に属して改易
兄弟全体だと西軍よりだったようだが微妙な連中だなあ
よほど利発だったとか、眉目秀麗だったとか特別な子供だったのだろう
そもそもキムタクよりなんぼもマシだと立てられたスレ
これで三成の怒りを買って讒言攻撃を受けて領地を奪われかけるなど派閥争いに巻き込まれた
しかし秀秋は武断派に入ったわけではないので三成の短絡的な反応は馬鹿げているし
何より戦場に派閥抗争を持ち込むのは重大なルール違反である
三成という稀代の奸臣によって人生を狂わされた犠牲者と言えるだろう
一応戦国だけでなくいろんな国の歴史学んでるけど、この台詞幾度聞かされたことか…
とにかく人を裏切る時はよほど熟慮に熟慮を重ねないと…秀秋は迂闊だっただけ
そもそも秀秋は三成の讒言で領地を奪われたところを家康に取り戻してもらったので
領地の保証人は家康であり実質的には徳川家臣に近い状況になっていた
それに小山評定などで意見を述べる機会があった東軍と違い
西軍は逆らったら人質ごとRぞと脅迫して抑えつける路線だったので
家康に恩義があって東軍に付きたい大名は水面下で行動するしかなかった
秀秋からしたら恨みしかない三成と一緒に戦う選択肢はなく
裏切りというよりは当たり前で唯一の選択肢を取っただけなのだが
三成は「豊臣恩顧は俺の家臣も同じで俺の言うことに従って当然」というおかしな思想に取り付かれていた為
地位が上の秀秋が下っ端の三成に服従せずに裏切ったというおかしな認識が未だに続いている
（≒正しい結果に直すなら恥との思いは有害無益）という。
秀秋を責める人間は東軍（家康）についたのが間違いだと思っている連中で
それが東軍の人間なら己のミスを棚に上げて〜と思えるし、
西軍の人間 石田三成びいきからの批判なら、
それは彼の政治センス（人徳）のせいと反論できなくもない。
三成は（蓄財してなかったことが戦後明らかになったように）
それまでも真面目に仕事をし、少ない領地から自腹で軍備を整え、
己を引き立てた秀吉のために忠義の戦さをした公正無私な人物だろう。
しかし、他方で、諸大名を味方にするため妻を人質にとったり、領地地位等の利益で釣ろうととした。
そのような「己は良い人間、他人は悪い人間」という態度※では味方になりづらくないか？
秀秋に対し「豊臣秀頼が成人するまでの間の関白職と、上方2ヶ国の加増」って
関白といえば兄秀次を思い出すし、加増も三成らそんな権限あるの？って
そんな実のない談話より家康からの実弾のほうがよほど心に響いたと。
※とはいえ、従業員が聖人でないと務まらないようなブラック企業も論外だがｗ
三成は五奉行筆頭格で天下を取り仕切り、領地では善政を敷き領民に慕われていた
有能でかつ清廉な人物。また、大谷吉継との（お茶等の）逸話とか性格にも美点があるが、
それに 真面目・仕事熱心 が加わると清廉さは独善、有能さは自尊 で 高慢 に見えしまうだろう。
そんな人物が豊臣方の実質的大将として日本史上最強の政治家といわれる家康と渡り合うのは無茶だったろう。
豊臣恩顧の福島ら東軍の諸将を味方にすることが豊臣方の大将にもっとも必要な資質だったろう
が、むしろ彼の敵意を高めてしまう人間が大将になってしまった。
そんな巡り会わせになったのは、詰まるところ、秀吉にせいだろう。
（織田・豊臣は有能な人材を分野を特化させる＝能力効率主義で成果を上る気風と思われるが、
癖のある尖った人材に得意なことばかりさせては協調はうまれず、秀吉死後の武断文治の深刻な対立を生んだかも）
秀吉は元気なときは「遺言は病気の重い時にしてはいけない」といっておきながら
重病の床では、家康たちに「秀頼のことお頼み申す」と血判させてるけど、どちらが本音だろう？
「浪速のことも夢のまた夢」との辞世を残しているが、浪速のこと＝豊臣政権 を 夢＝儚いもの との認識があったのでは？
それに豊臣政権とは実は豊臣・織田・徳川政権（、豊臣の新規の姓の下に織田徳川を束ねるつもり）だったといえるのでは？
西軍には信長嫡孫秀信や信雄の子らが属し、淀殿が主となって大阪城には織田ゆかりの人物が集まり（寧々は退き）、
下手すりゃ（仮に秀頼が実子じゃないなら尚更）豊臣は織田に乗っ取られた形だったのでは？
ただ、それも秀吉とっては望むところだったと思えなくもない。
秀吉を突き動かしたのは信長の事業を無駄にしたくない、志を継ぎ天下統一を果したいとの思いだったと思いたい。
個人的には”人たらしの名人”秀吉でなければ信長の志をつぎ天下統一を果たせなかったと思える。
関ヶ原で兵数を揃えた西軍の軍事的優位が家康の政治力の前に崩されたように、
劉邦や足利尊氏が敗戦から再起し天下をとったように、天下獲りには人の心を掴むのが重要だろう。
忠義というなら秀信を天下の主にすべきとの反論もあろうが、
それでは三成に代表されるように秀吉こそ主と尽くしてきた人たちを裏切るし、功なき者を増長させることにもなるだろう。
他方、信長の遺児たちも所領を全国にまで広げた秀吉の力と功を評価し、
あるいは天下を治める大変さと己の力量を理解し、
織田の血をひきし秀頼が主になることで丸く収まったと。
…って色々書いたけど、太閤さんは死後の政権にあんま執着なかったんじゃないの？
ってことです。そこに父祖伝来の地位をつぎ、譜代の家臣に助けられてきた家康公との違いがあると。
ところで、秀秋は若死にしてしまったが、この件で気に病んでの自殺の類なら、
一番傷ついたのが秀秋本人なんだろう。
（秀次といい秀秋といい妹朝日といい太閤さんは身内に酷なことをしてるんだよねぇ）
豊臣の無茶苦茶についていけない・独立したい・少なくとも三成とは働けないと考える東軍がSMAP4人組で
独立を考える奴はぶっRと叫んでいる三成がメリーだよね
キムタクは家康と義兄弟の誓いをしたのにあっさり三成に近づいた輝元がその立場だろう
それで独立派が勝利してジャニーズをぶっ潰したのが関ヶ原といえる
秀秋は脅迫を受けず自由意志で行動できたら最初から独立派で東軍だからキムタクとはまったく違う
その例え、わりとしっくりくる
清正は秀頼の護衛役をしていたのではなく、家康の息子で清正の娘婿である頼宣の護衛役だった
正則は秀頼に対し再三天下を諦め幕府に従うことを勧めており、豊臣家を見捨てていたわけではない
>>34
とりあえず突っ込ませてくれ
三成は五奉行筆頭ではないし領内政治も三分の二を税として取り立てる形式で善政と言われると疑問符がつく
そもそも彼が忠義の臣だというのは家康が豊臣家を滅ぼしたという結果からの逆算でしかない
小早川勢を仕置きするためだったらしいね
実は調べて筆頭（浅野）じゃなく次席だったから筆頭格と書いたんだよｗ
三成贔屓を敵にしたくないから「善政」だの「忠義」だのを
世間（某公共放送の歴史番組）の評価として書いたけど、秀秋さん擁護の意図なので
「妻を人質にとったり、領地地位等の利益で釣ろうととした」
「豊臣恩顧の福島ら東軍の諸将を味方にすることが豊臣方の大将にもっとも必要な資質」
ってほうに力点を置いたつもり。
秀秋としては「話がウマすぎるし、他の恩顧の家臣を敵にしてる、あやしい」って思わないかと
それに家康は家老の稲葉正成※らを味方にしており
当時19才で叔父の七光りで大名になった彼が
実務を行う重臣たちの重圧をはねつけるのは難しいんじゃないかな。
※後に妻だった春日局は家光の乳母、２人の子孫は幕府重臣を輩出する大名家
さらに言えば、三成が忠義を示すなら、人質をとる姑息なことをせず
自らが東軍の豊臣諸将の前に出向き、命がけの説得を試みればよく
それで失敗しでも最悪でも自分が死ぬだけで多くの兵を巻き添えにせずに済む。
そうでなく、あくまで戦に訴えたのは
明智を討って天下をとった秀吉の天王山（山崎の戦い）
の再現をねらったとの観方もできるかも。
・・・そこまで書いたら三成びいきを敵に回しちまうｗ
（あの、別に三成さんが嫌いな訳じゃないですよ。
『淀川の葦』の話とか知恵者で福島さんのような土蔵の弓じゃなく
泰平の世でこそ役立つ人だったと。惜しいことです。）
キムタクは当分イメージ回復無理だろうな
関ヶ原後佐和山城に財物が無かったのは
慶長5年9月12日付増田長盛宛て書状より戦費として放出されたと推定される
（この書状ちょっと入手経緯は怪しいが偽書とする理由にも乏しい）
出典が藩翰譜の逸話で良ければ
織田信雄を買収しようとしてるしな（実際に支払った約束した金額より少なく失敗）
あと大谷の茶と>>39の葦刈り逸話は史実としての信頼性が低い
特に大谷の茶は初出が明治以降で三成が秀吉に入れ替わってる事もある（福本日南の創作）
葦刈の方は場所の設定がおかしいだけなので似たような事はあったのかもしれない
そんなに長文書いてまで歴史を語りたいのならば
特に逸話は批判的に見た方がいいんじゃね
三成贔屓本を鵜呑みにして語ってるように見えるぞ
逆に>>37の指摘する三分の二を徴収＝二公一民は豊臣政権下ではよく見られる税率なので
善政とはいえないまでも悪政とも言えない
15000の部隊を下山させて大谷潰すのってそんなに素早くできるのかな
小早川の裏切りで大谷は崩れていない。むしろ押していたぐらい。
だけど脇坂、赤座らの裏切りで脇腹をど突かれて崩れた。大谷は小早川の裏切りは予測していたけど、他の部隊まで裏切ることは予測してなかったらしい。
一人だけ取り潰しを免れる脇坂ポジションは誰だろ？
SMAPの4人も落ちぶれることは無いさ
なお、小早川は、、、
元就の遺言に忠実に従ったのか、それともやる気なかったのかのどっちかだな
輝元に天下をとれる器があるとは思えないんだがね
小早川秀秋がちゃんと子供作っていれば、普通に小早川家は続いただろ
していってるから、なんか事件起こしてすぐに改易されそうな感じでもあった
輝元は時勢読めなかったからね
吉川と小早川は仲良くなかったみたいだしね
補佐の家老も秀吉から派遣されてるし
うん、そうだよ 大谷吉継は三成に勝てないから挙兵は辞めとけって初めは止めてたんだが3日間徹夜で説得された
本当は秀秋は毛利宗家に行く予定だったけど隆景が小早川で引き受けた
キムタク 75%
小早川秀秋 15%
隆景が死んだ後は毛利系、小早川系の家臣は毛利に帰ったけど、自主的なのか強制なのか
秀秋はを養子にしたのは隆景が自発的にしたんですよ
だから先に動いたんだよ
ただこのエピは関ヶ原とは関係ない
小早川秀秋からしたら三成みたいな三下の戯言なんて聞く義理も必要性も無かった
それだけの事よ
現代でもありそうな死亡原因やな…
信玄は糞が漏れるほどビビらせ、秀秋は親指を噛み切るほど苛立たせた。
いや、家臣達が毛利に帰ったのは自発的なのか強制なのかってことを
何とも言えない
隆景家臣団はもともとわかってない部分も多いし
秀秋の元を離れる時期もマチマチだったり
特に家臣団の大きな入れ替えがあったのは慶長役の後。
秀吉に筑前を巻き上げられた時に台所事情がキッツくなったので、
多くの家臣を毛利にお引き取りいただいたんだとか。
出典のない話持ち出してくるなよ
関ケ原を起こした三成こそが豊臣に対する最大の裏切りものだしな
これはこれで美談だが、しかしそれではへそくりで二条城の天井をぶちぬく、家康
と戦っても最初から勝ち目などあるはがないわな…。
> まあ三成が死んだ後、屋敷を調べてみたら余分な財産は一銭たりともなかった
それ美談でも何でも無く、計算ができてなかっただけの話だからなあ。何が兵糧の天才だ
他のところから家臣を引き抜いたり城の外観を過度に立派にしていたからだよ
おかげで多くの大名から三成はこれだけ大金をばら撒いているのだから
汚職による不正蓄財をやっているに違いないと疑われる羽目になり敗北に繋がった
小早川でなくとも汚職官僚の復帰のためには戦いたくないからね
腹心だった山口宗永も越前転封で大聖寺城主となったまま帰らなかったしな
少なくとも開戦時は形になったし勝てる陣を敷けた
中身がボロボロだからあっという間に終わったけど
西軍は陣を敷けていない所に小早川と東軍の挟撃を喰らって崩壊したという説が最近出ていてな？
確かに小早川秀秋のキーホルダーなんか買う奴いるんだろうか？
捨てたら変な夢をみる事はなくなりました
内府殿を裏切り三成に与したお前は小早川以上の変節漢ではないか！って言ってやればよかったのに
豊臣への最大の裏切り者だろ
こいつらは忠臣面しているが豊臣を自分のオモチャのように扱いボロボロにした
秀吉が勝てないのに三成ごときに何とかなる相手ではない。
唐入りの方に気を取られて国内は早く片付けたいと焦っていたが、豊臣家の事を考えれば大きすぎる大名は潰して禍根を絶つべきであったわ
自分の才能に頼りすぎる人はああいう失敗に陥り易い
秀吉に戦の才能なんてあったのかえ？
周りに優秀なのがいたから勝てただけでしょ？小牧長久手は実質手に負けだから
周りに優秀な奴を集めて活かすって相当優秀って事になるけどそれでええんか？
それ言ったら槍働きする下っ端以外は全員才能なしじゃん
そうじゃなくて秀吉には半兵衛やら官兵衛やらのブレーンがいたから天下取れたというてもかごんではない
それだと斎藤龍興や小寺政職が天下取ってないとおかしい
龍興は半兵衛の言う事聞かなかった
小寺は官兵衛を遠ざけて荒木に売ったんですが
つまりそんな二人を使いこなせた秀吉は非常な才能があったと言う事だね
半兵衛の方は事実上何もしとらんぞ
特に宮部は過小評価され過ぎ
小説やドラマにもほとんど出ないし
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