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越後勢の強さの秘密


1 ：2015/08/07 〜 最終レス ：2020/01/28
アンチは他行ってね。

2 ：
略奪目的だからテンション高いとこ

3 ：
>>2
北条研究してるやつが
必死にそれ連呼して
北条マンセーしてるが
願望妄想であって実は根拠ない。
史料にあるのは焼き討ちであり
それは戦国時代ではあたり前の軍事行動。

4 ：
>>2
略奪目的でテンション高いなら強いと？ならばイスラム国は世界最強ってことだよな。
が、そんなことはない。あんなのトルコやイランの正規軍が本格介入すればすぐ殲滅する。

景勝の代になって国力弱くなってしまったのでしかたないが、謙信の時よりはなんかぱっとしないんだよな。
要するに謙信の戦術のみで強くなっていいたんだろうな

5 ：
中身のない糞スレ
夏だな

6 ：
とアンチが必死です

7 ：
うまい食事と適度な運動

8 ：
>>4
世界最強モンゴル軍

9 ：
>>8
モンゴル軍は略奪目的だけが軍事行動か？馬鹿な伊達信者だ。

10 ：
北条厨だろ

11 ：
>>8
モンゴル軍は略奪者に見えるけど、彼らの強さは遊牧民で馬の扱いに長けてたのと他の国が弱かったってのもあるだろ？チンギス・ハーンが長生きしてたら欧州はどうなってたかわからんからね、実際ポーランドまで攻めたからね

12 ：
まあ、戦国最強だろうな

13 ：
謙信「上杉家臣団、心得！！」
家臣「エ…エンジョイ&エキサイティング！！」
謙信「そういうこと。忘れちゃだめだよ」

14 ：
新潟とか米の取れない貧しい土地だったしな
やっぱり貧しいと強くなるんやー

15 ：
クレアおばさんのシチューの秘密

16 ：
生産性の乏しいところこそ兵士の質は高いっていうしね

17 ：
>>16
そりゃ自分のところが豊かなら要らん野心も抱かんさ
食っていけないから奪うことを覚え、腕をそのために磨くようになるわけだ

18 ：
それは甲州武士にも同じ事言えるね
反対に、都に近い富裕地域の士族や兵士は軟弱なのが多い
例えば兵隊の質は低いと言われる尾張勢だけど、その尾張勢が介入したら蜘蛛の子みたく霧散した三好、いい勝負してたが結局負けてる六角など
寺の僧兵のがよっぽど強いくらい情けないのばかり

19 ：
甲州兵、越後兵が強いっていうのは有名だね。

20 ：
甲州兵は日本住血吸虫に寄生されるのが時間の問題で長生きできないのが確定的だから
刹那的になって戦場では強さを発揮したらしいね。

21 ：
>>15
それは乱取。
生捕った人質をじっくり じっ〜くり
金になる
上杉謙信の関東出兵

22 ：
当時の人身売買の相場は二貫から十貫（勝山記）
謙信が行った売買は二十文から三十文で相場の1パーセント
ビジネスとしては破綻してるが

23 ：
>>22
売れずに残ったら越後じゃ食わせられんし畑の肥やしにもならん
それよか薄利多売で在庫処分したほうが儲かるわ
謙信が時たま石高以上の兵を率いるのは人口削減政策やって説もあるほどやで

24 ：
その説聞いたことないけどソース教えて
あと謙信が人身売買した記録は小田城攻めの時のみしか確認できない
現地で捕らえたものを現地で売買したって記録のみ

25 ：
菅沼ここにも湧くのか壊れるなぁ

26 ：
>>22
二十文て拘留期間中の食費程度の金額なんだよな
これで人身売買と騒ぎまくる北条研究者は頭がおかしい
捕虜の面倒を無料で見ろとでも？

>>23
謙信は軍役帳だと石高の半分程度の兵しか率いていない

27 ：
俺が書いたことは最近読んだ本の受け売りなんだけどね。
その本によると北条氏康がその人身売買の三ヶ月前に藤沢の職人衆を1日1人五十文で雇ってるそうな。
元亀、天正の氏政文書では人足の手当てが1日1人二十文。
謙信の人身売買の値段は職人の賃金の半分てこと。
そんな訳でこの人身売買は捕虜解放に近いものだったのではと考察してるよ。

28 ：
越後兵の強さと関係ないはなしばっかり。

29 ：
>>27
その本面白そうだな。よかったら書籍名を教えてください。

30 ：
>>28
謙信関係のスレは北条厨が突撃して荒らしまくるからなー

31 ：
>>30
対立煽りは自分から名乗り出たら逆効果だぞ
菅沼遼太

32 ：
>>31
菅沼が謙信を叩いてるとは初耳だな
己の荒らしを菅沼に押し付けようと必死な北条厨乙

33 ：
>>32
そもそも>>30自体が謙信を叩いていないのに
なぜ謙信を叩いてると被害妄想をするのか理解に苦しむ

34 ：
>>33
そもそも>>30自体が謙信を叩いていないのに
なぜ菅沼の対立煽りと妄想をするのか理解に苦しむ

35 ：
>>34
上杉ageと北条sage で対立を煽ってると容易に判断できる
菅沼遼太にとっても武田信玄>上杉>北条という扱いだから矛盾はない
付け焼き刃のコピペ反論は能無しの象徴だな

36 ：
>>35
その図式だと上杉age北条sageは全員菅沼と言う事になるな
妄想乙
そして>>30は上杉ageも菅沼遼太にとって最も大事な武田信玄ageも成されていないのに
菅沼の対立煽りと断じてる件
アンチ北条は菅沼というレッテル張りしたい思惑がミエミエだよ
北条厨乙

37 ：
194 名前：人間七七四年 ：2015/09/12(土) 03:50:05.14 ID:Pce4ZosO
文太作戦中だからってフルネーム徹底して出さないのか
わかりやすっ

ID:Pce4ZosOへ
なんだ
今売り出し中の菅沼文太とはお前のことか
北条厨＝菅沼文太だな覚えたぞ

38 ：
>>37
そんなレスしなかったらまだ噛み付き癖のある住人って言い訳できたのに
残念ながらさらに評判が悪くなっただけだぞ菅沼遼太

39 ：
>>38
北条厨＝菅沼文太よ必死だな
そんなレスしなかったらまだ牽強付会かなと思い直す事もできたのにｗ

40 ：
さてID転がし失敗したihdBfTtHは来れるかな？
今頃どのIP使ったか血眼だろうけど

41 ：
越後勢の強さ語ろうぜ

42 ：
どうして変なのが湧いてくるのかな。頭に来る

43 ：
自分に都合が悪いレスは全て菅沼レスだと思い込む重度な病です。
論破され反論できず忸怩たる思いから
レッテル貼ると悪口中傷をすることで
相手の評判を落とし、相手の発言の信用度を下げようと必死なのです。

44 ：
>>30
逆だろ
北条関係のスレには必ず上杉信者が押し寄せてコピペ連投してるだろ

ちなわい今川信者

45 ：
この期に及んで今川信者を自称しても誰も信じんぞ
北条信者は卑怯未練と思うだけだ

46 ：
そもそも北条関連スレって
北条に不都合なレスがつくとコピペ連投で押し流すという
北条厨・菅沼遼太（文太？）が垣間見えるスレが大半のような

47 ：
>>46
まぁ君がそう思って幸せならいいんじゃないかな

48 ：
い　い　か　げ　ん　に　し　ろ！

越　後　勢　の　強　さ　を　語　れ！！

49 ：
略奪とストーキングが目的だとモチベーションが違うからなあ

50 ：
>>49
アンチは他行ってね

51 ：
越後勢の鉄砲の数はどんなもん？

52 ：
強かったら領土拡大できてるんじゃないかな

53 ：
>>51
軍役帳だと300くらいなんだよね
越後全部で・・・いや、半分か？
いずれにせよ越後勢の強さの秘密は鉄砲では無いね

54 ：
>>52
荒らしは他行ってね

55 ：
謙信はただでさえ雪国で不利なのに
更に政治的に不利になる他国の人間でも信用できる「第一義」を掲げ、
裏切られても皆許したから、越後全土の諸将から信奉された。
強いのも当然。

56 ：
>>53
いや、逆にかなり少ないかなと思って。槍編成主体で、弓も少なく白兵戦ばかりなんかな？

57 ：
越後の鉄砲数書いてる資料って見た事ないけど、山の中にある武田ですら1540年代に一度の合戦で3千丁は難なく揃えている役帳がある
日本海側に港のある越後が鉄砲少ないという事はないだろう
そもそもいかに兵の質良くても、充分な装備なきゃあそこまでの戦果は残せない

58 ：
>>56
鉄砲は6000弱にたいして300強
割合だと５％以上なんで、それほど少なくも無い
軍役帳に弓が無いのは謎だね

59 ：
>>57
武田の役帳は見たこと無いけど、それは鳥銃の類でないの？
鉄砲伝来から数年で3千丁は無いね

60 ：
弓隊がないということは離れて殲滅するとか、削る考えはなく、常に接近戦で戦うことを想定でよい？

61 ：
越後って単に金なかったから鉄砲買えないだけだろ。
信長なんかと比べて財力は少ない

62 ：
神余あたりが中央との交易頑張ってたんだけど
景勝が始末しちゃうからなぁ

63 ：
北陸一向一揆と銃撃戦をした記録も残ってるんだけどね

64 ：
景勝に当主変わってから戦力ひくくなったのはしかたないけど、ぱっとしないよね。
何の運用が謙信と景勝では違うのかね。

65 ：
つーか兵6000で鉄砲300なら兵30000なら鉄砲1500だ
信長が機内から鉄砲をかき集めた長篠でも鉄砲3000だし
越後なら、こんなもんだろ

66 ：
>>64
これは意外に知られてない事かもしれないけど、戦国時代の動員兵力というのはネームバリューであって石高とは厳密に=じゃない
簡単に言うと、
勇名を馳せている謙信と、内乱からようやく家督継いだばかりの頃で実績乏しい景勝では同じ戦いでも声をかけて集まる兵隊の数がかなり違ってくる
傘下とはいえ、命懸け。将来性の無い大名に従って負けたらお仕舞いだから去就を明らかにしない日より見連中が領内には大勢いる
よく信玄や謙信が石高より多い兵数を動員しているのは、領内やその周辺国の参加率が飛び抜けてるから
中世日本の動員兵力というのは流動的な物で、石高や人口に合った数が集まるという事ではない
逆に言うと、敵にそう仕向けて戦うのが現代兵法で言う｢目的の原則｣の範疇
まぁ結果的には景勝も相当な将だったが

67 ：
新潟って江戸時代通して人口増えすぎだろ
江戸初期には40万人ほどだったのが幕末には130万とか恐ろしいわ

68 ：
>>61
越後は日本海貿易でボロ儲けしてる。
虐殺しまくって略奪して回った信長の浪費体質からくる貧困とは違うな。

69 ：
諸国の人口密度の推移　１平方キロ当たり
　　　延喜式　　文化1年　　昭和10年
越後　　　８　→　　９２　→　１６１
佐渡　　２３　→　１０８　→　１２７
越中　　２３　→　　８１　→　１８８
加賀　　３７　→　　９０　→　２２４
越前　　３６　→　１０４　→　１６５

武蔵　　２２　→　２７７　→１４７６
相模　　５３　→　２４９　→　４６１
尾張　　３４　→　３７６　→１２３３
山城　　８８　→　４１５　→１１０４
摂津　　７０　→　４９０　→２９２０
筑前　　３８　→　１２９　→　５７１

全国　　１９　→　　８９　→　２４０

70 ：
謙信の用兵術が巧かっただけでしょ
統制の取りづらい大軍だと小田原とかで負けてるし

71 ：
信長のは一国平均亡国政策で虐殺だからなー。
生産力の概念が欠如していて
略奪で兵力維持しとるから兵站概念もない。

72 ：
>>70
小田原の戦いは氏康が上手かっただけ
勝ち馬に乗じた関東勢と越後軍が連合して憲政まで取り巻き連れた大軍だから、異様に士気が高い
あんなのと野戦では勝てるわけないってんで、氏康は3年前から謙信と足利と関東の動静から予見して小田原の増築と物資の蓄えを始めている
結果、多すぎる兵数に食料は追い付かず少しずつ夜襲で削ってくる北条に完全に負けた
謙信の戦いは上手いけど、この北条側の戦いは後世から見てベストに近い。凄いと思うよ

73 ：
>>72
キチガイ北条厨乙
妄想作文は他所でやれ
ここは越後勢の強さを語るスレだ

74 ：
今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（大和国興福寺『蓮成院記録』）

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）

75 ：
「謙信の関東遠征は略奪が目的だった」というのは藤木久志って研究家が言いだしっぺ。
この説は多くの点で疑問があり他の研究家たちに否定されているんだけど
多分北条好きに説明しても「都合のいい上杉厨の妄想！」と言って聞かないんだろうな・・・

76 ：
22 ：人間七七四年：2015/08/30(日) 23:53:58.40 ID:0d5SS48j
当時の人身売買の相場は二貫から十貫（勝山記）
謙信が行った売買は二十文から三十文で相場の1パーセント
ビジネスとしては破綻してるが

26 ：人間七七四年：2015/08/31(月) 16:24:55.14 ID:FY4X5s0/
>>22
二十文て拘留期間中の食費程度の金額なんだよな
これで人身売買と騒ぎまくる北条研究者は頭がおかしい
捕虜の面倒を無料で見ろとでも？

77 ：
私掠目的じゃないなら普通に負けてたんか

78 ：
そう。北条が普通に負けて小田原まで攻め込まれただけ。

79 ：
氏康が苦労して手にいれた上野を
謙信は１ヶ月かそこらで攻略

長年の成果を一瞬で崩壊させたからな

80 ：
まぁそのあとまた取り返されてるんだけどね

81 ：
氏康は取り返せてないな
西上野は武田に取られちゃうし
南上野も維持できなくて謙信の領有を認めてしまう
情けない氏康

82 ：
このスレ、定期的に北条厨が荒らしに来るな

83 ：
迷惑なことだ

84 ：
越後勢の強さと関係ないレスが確かに散見されるね。
北条スレで存分に書けばいいのにね

85 ：
>>84
上杉厨全く関係ない大河スレを荒らしてたけどね

86 ：
妄想乙

87 ：
略奪目的が嘘か本当かは置いといて目的ややる気も強さに繋がるんだから関係のない話ではない

88 ：
略奪の定義とは？

89 ：
北条、武田→ルパン一味
謙信→銭形警部
こんな印象。
ちなみに銭形警部はルパンシリーズの最強キャラ設定。
タイマンだとルパン一味は銭形警部に絶対勝てない。
でも逮捕することにこだわりすぎていつもルパン一味出し抜かれる。

90 ：
>>89
面白い例えだね

91 ：
そういや、弓が少ない話ってどうなったの？
弓兵ってかなり重要なんだけどね。

92 ：
>>91
弓が少ないんじゃなくて、軍役帳に弓が記載されていない。
軍役帳にある「手明き」に弓兵も含まれるんじゃないの？
とか諸説ある。

93 ：
>>92
なるほど、そういうことなんだ。ありがとう。

94 ：
弓兵は最も高いスキルが要求される兵種
農民にちょっと訓練したくらいでは役に立たない
専業武士である騎馬が兼ねていたのでは？

95 ：
現在でも〇〇県民が圧倒的にサッカーが強いとか屁が臭いとかないのと同じで
どこの地域の農民が強いとかないでしょ
景勝でさえけっこう強かったのは謙信のやり方を従軍の際に見ていたからだ

96 ：
仮に景勝に能力が無く、足軽雑兵の能力が他国と同じとしても
謙信時代に幹部クラスを一挙に失うような敗戦をしていないってのはでかいよ
百戦錬磨の侍が多くいる、これだけで十分ですわ

97 ：
>>94
まぁ、弓兵は弦引き続ける力がないと駄目だしね、昔の武士は弓が引けるの多かったのに。

98 ：
しかし、景虎はどうしてあんなに弱くなってんだろな。謙信をこいつも間近で見てるはずだ。期間が少なかったからか？

99 ：
>>98
つか、良く景勝って勝てたよね

だって新発田やら謀反してるのに、お家騒動してたら、やばくね？

100 ：
>>98
上田衆のような直属の弾がないから統制が難しい。
春日山を奪われて経済面も食料面でも短期決戦しかできない。
だから最初の攻勢を景勝が耐えた時点で、一気に戦局が傾いている。

氏政も鬼怒川にかまけて勝頼の裏切りを誘発し、手遅れになってから申し訳程度に出兵。
その後は両者がいがみ合うことになるんだから先に手を打てよと。


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