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武田勝頼についてPart６


1 ：2018/06/19 〜 最終レス ：2018/07/25
前スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1527734172/

2 ：
当スレの規則

・文字数規制を防ぐため必ず５行以内におさめる事
・文字数を１５０字以内とする事
・コピペ厳禁

3 ：
駿河に対する和戦の議論をめぐる武田義信謀反、この結果、４男にして信濃産まれの勝頼が家督相続ないし後見人になったのが、家臣の離反を火種を残し、初めから詰んでいた

4 ：
でももっと確実に詰んでた景勝が大名として生き残っちゃったからな。
評価値としては勝頼はマイナス１５００で逆転が相当厳しいところからジリ貧で詰んだ。
景勝はマイナス３０００オーバーでほぼ誰が指しても投了してるところから引っ繰り返した。

5 ：
勝頼も甲州征伐で越後に逃げ込んで
運よく本能寺が起きれば北信濃を景勝に任されるだろうから
その後景勝と一緒に豊臣のために徳川を牽制し続ければ
最終的には甲斐一国と真田領除く信濃くらいは貰えたかもしれん
間違いなく秀吉死後に徳川と戦う羽目になるだろうけど

6 ：
>>4
織田勢力の主導者交代がラッキーだっただけ

>>5
秀吉死後の話はどうだろう？
真田信之や池田輝政は親の因縁を乗り越えて徳川家と婚姻して生き残ってるし
生き残ってれば勝頼は54歳か　実は家康と4歳しか違わないのよね　それでも信玄が死んだ時点での実績が違いすぎるわ

7 ：
既往に拘らず姻戚を結んだ輝政や森忠政は凄いと思った

8 ：
>>3
勝頼の出自云々は関係ないだろ

9 ：
勝頼には逃げる勇気がなかった
せめて自分が織田軍を引き付けて信勝だけでも上杉に逃がしてればね
景勝が北信支配のために担いだだろうしその後の羽柴との関係次第では
甲斐一国くらいは貰えたはず

10 ：
なんでクソスレ立てるの？
ねえが出てくるに決まってるじゃん

11 ：
ヤツは甲斐武田スレに拘束しておけばよい
とりあえず信玄の悪口とノブサマの称賛を書き込んでおけば
目の色変えて必死にこびりつくだろうからｗ

12 ：
>>9
それは結果論ではないか？
あの当時は上杉も織田と新発田に挟撃されて余計な火種を抱え込む余裕は無かっただろうし

13 ：
>>11
拘束もなにも一度も出てきてないけどな
むしろこっちに来る気がする

14 ：
>>12
仮に引き受けたとしても
その後北信支配のために担いだかというと疑問だな

15 ：
上杉と同盟関係でありながら
お互いに騙しあって我先にと織田と仲直りしようと必死になっていた頃の悲壮感が心を掴まれるんだよな

16 ：
後世の俺たちに結果論以外の何があるというんだ？

17 ：
>>4
信長生存なら、確実に取り潰し食らってましたよね。柴田と険悪な羽柴が織田の勢力を纏めたとは
言え、良く巻き返したもんです。
兎も角、何処かに落ち延びてたら武田家の再興は充分可能だった気がする。
徳川牽制の道具として便利な立場ですし。

18 ：
羽柴的には武田は徳川と犬猿の仲で
もし史実みたいな関東転封があった場合は甲斐に入れれば
間違いなく徳川に対する防波堤になるだろうからね
甲斐に武田がいて砥石に真田がいれば中山道と東海道経由での西上は
補給路の確保からもこの二つを潰さないと進めない
まぁ史実みたいに羽柴の姻戚である浅野が裏切るのは想定外過ぎたんだろうが

19 ：
史実の武田旧臣の行動を考えると勝頼が徳川と手を組む可能性も無くはない
勝頼にしてみれば羽柴＝織田かもしれんし

20 ：
こっちが本スレか
武田総合スレはひどい有様になっとるわ

21 ：
ねえが居ないとやはり議論のレベル低いな

22 ：
>>21
その単語はこのスレでは禁句な

23 ：
勝頼が生きてたとしたら散々生き恥をかかされた家康が許すとは思えないな。
やはり家康牽制役として秀吉が甲斐東部を与えて相模口からの出口を塞ぐと思うが。

24 ：
>>22
気をつけろ、其奴ねえだぞ

25 ：
ねえではないよ
ねえが出てくるのはもっと遅い時間だろ

26 ：
そもそも秀吉が家康を牽制するつもりなら内大臣にもしないし秀頼に千姫も嫁がせない

27 ：
北条征伐後の転封や甲斐・信濃や東海道の大名配置考えれば
明らかに家康が二度と上方に上ってこれないような配置でしょ
その後唐入りしたり豊臣秀頼が生まれて秀次事件が起きる中で
秀吉が死んだら家康が満を持して動き出したけど
死ぬ寸前の秀吉が律義な家康像に騙されてた可能性は高いけど
1590年の時点では明らかに家康を脅威と判断してるし
まぁ甲斐一国貰ったところで駿河・南信濃の豊臣恩顧が徳川方についてしまえば
上杉が関東に乱入するか上方の西軍がさっさと清州から東の東海道の徳川方を撃破して東進してくれないと
大津城の京極と同じ運命だろうな

28 ：
勝頼が徳川方につく可能性はほぼないと思う
なぜならIFで上杉に逃げ込んで助けてもらった結果が
最終的に甲斐一国なら上杉征伐にはさすがに参加できないだろう
妹の菊姫もまだ生きてるんだし

29 ：
武将としては有能だった

30 ：
貧乏に落ちぶれすぎて大金に目が眩んだのが勝頼

31 ：
戦争というのは派手な殺し合いの事ではなく金や兵糧や兵站の事である事を
勝頼は死ぬ直前に気づいたのかもな。
イノシシ武者と言われても仕方ない。

32 ：
気付こうと気付かなかろうと、膨張を続ける超経済大国が絶対Rと怒り狂ってるんだから、打つ手なんか最初からありゃせんよ

33 ：
長篠で万単位の戦死者出し多くの重臣失って笑えるような悲惨な武田なんだから、ボスは逃げ帰っちゃいかんわ
ちゃんとその場で勝頼は死んで幼少の信勝があと継がんとな
その方が面白い展開になったのにな

34 ：
万単位？
機関銃でも配置してあったのかな？

35 ：
>>27
関東任せられるのは徳川しかいなかったし、
空いた東海道や甲信は他に誰を配置すれば家康牽制のためじゃなくなるの？
真田との婚姻関係はそのままだし蒲生の若殿や池田輝政と秀吉が婚姻関係を結ばせたのに？

36 ：
＞関東任せられるのは徳川しかいなかったし
別に徳川に任せる必要もない
豊臣系の武将に分割して与えても良いしね

37 ：
>>36
まあ秀吉が唐入りに執着せずに東国の仕置きを自分で本腰いれてやっていくなら、
占領直後の北条領を分割して他の者を配置する可能性もあったかもしれないが、
奥州では秀吉に派遣された木村がやらかしたけど。
まあ今度は上方と関東の東西で挟んで徳川を牽制したとかいってそうだがｗ
むしろ本気で牽制するのならこっちのほうがいいとおもうな。
ぷっちゃけ徳川旧領に入るの織田信雄だったんですけどね。

38 ：
>>33-34
万単位の戦死者だったらほぼ全滅レベル
連合軍もどうでもいい雑兵を皆殺しにするほど暇では無かったろう

39 ：
ただあの場で勝頼が死んでたほうがもしかしたら降伏の余地はあったかもな
大名としてはわからんけど氏真みたいに信勝の血脈は残ったかも

40 ：
>>38
現実的にたった1日で刀弓火縄銃で一万人も殺害出来る訳がねぇだろw
南京事件より死んでるだろw

41 ：
戦死したメンツ考えると千を上回ってもおかしくはないけど
万は流石にな
後で落ち武者狩りにあったの入れても無理だろ

42 ：
地球征服も夢じゃないな

43 ：
>>41
上杉は武将を殺されたらその配下の兵も罰せられたらしいが武田はそういうのなかったっぽいからな
信玄時代から劣勢になると武将の討死が多い
甲州崩れなんかも考えるとヤバくなったら上司を見捨てて逃げるのは地域的にそういう気質なのかもしれんが

44 ：
結局は長篠で戦死したような戦慣れした武将を
国境の重要拠点に配置して守り固めるべきだったという話なんだろうな
さすがに山県や馬場が織田や徳川軍に寝返るというのは想像できないし

45 ：
甲斐は日本住血吸虫症が蔓延していて、誰もが何時死んでもおかしくない状況だったから
刹那的だったんだよ。

46 ：
>>44
山県や秋山は前線に配置されていたけどな

47 ：
>>46
山県は戦死してなぜか穴山が代わりに江尻城代になってんだよな
この時点で長篠で穴山が無断撤退したってのは嘘だとわかるよなぁ
やっぱ甲陽軍鑑は死んだ奴に罪被せすぎだわ
秋山は最終的には開城したけど十分戦ったからなぁ
秋山と高天神の岡部くらい皆が粘ってくれるならそう簡単に武田が負けることもないだろうに

48 ：
>>47
秋山にも岡部にも、武田勝頼は援軍を送ってない。秋山の件があり、そして岡部の件があり、これで武田家臣団は必死に戦っても見捨てられるだけと思い込んで、武田は崩壊したとしかいえないわ。

49 ：
>>47
任せられるのが穴山しかいなかったんじゃないかな
穴山は河内地方だし駿河とは隣接してるから
山県の息子以外でとなると、むしろ一番適任かと思う

50 ：
>>48
高天神のときは信長と和睦交渉中だったから
派兵することで交渉が頓挫することを恐れたと言われているね
弱味を握られた状態では無理だろう

51 ：
>>48
秋山はタイミング的に厳しくねーか？後、ＷＩＫＩだけど、一応援軍予定はあったみたい。
しかし、遠江方面の防戦で早期援軍が実現せず、体制を整えて向かったが遅かったようだ。
それと高天神の時は織田との講和を模索していたせいで援軍を送れずとあるな。(これもＷＩＫＩ)
まあ、こっちは信長にはめられたんだろうが。
ただ、こんな手に引っ掛かる辺りもう織田との対立路線はヤバいってわかってたんだろうな、とは思う。

52 ：
>>49
秋山を東美濃から呼び戻して江尻城代にしたらよかったのに。そもそも長篠敗戦で、もう東美濃を維持するのが不可能なのは明らかなんだから捨てて秋山を入れたらよかった。

53 ：
秋山は婚姻して城主になったから岩村から動かせなかったのでは

54 ：
>>52
長篠が5月で岩村領有をめぐる争いは6月には始まってるからなあ。
タイミング的に「武田が織田と戦う事なく逃げ出した」って形になっちゃいそう。
武田の評判がさらに低下する上に、秋山の信用が武田家中でもゼロになりそうだ。
そういう形になっちゃったら、秋山を罰するしかなくなりそう。少なくとも責任ある立場には送れなくなるよ。

55 ：
誰を前線に置くかの問題じゃないんだよな
失敗はそこじゃない

56 ：
和睦は対等条件じゃないと成立しない
長篠大敗後で織田と対等は無理なんで降伏、臣従以外は織田は受け付けないのを勝頼は分かってなかったんだよな

57 ：
>>56
かと言っていきなり臣従しますとかいうのも難しかったとは思うが

勝頼は長篠で一世一代の勝負に出て手痛い敗北をしたことで、それ以降心理的に思いきった行動が出来なかったんじゃないかと個人的には分析している

58 ：
>>48
一応秋山には援軍送ってる
後詰に失敗しただけで

長篠で壊滅した武田軍にとっては高坂と秋山くらいしか信玄が取り立てた重臣連中残ってないのに
秋山を死なせたのは痛いね
信玄最後の戦いで信玄が別動隊を任せたのは秋山と山県の二人だけだから
それだけ信頼されてて能力もあっただろうに

59 ：
>>56
どれ位の条件なら織田は臣従を認めたんでしょうか？
松永弾正の例も有るし、本気で臣従する交渉するなら可能な気がする。
美濃、三河、遠江の領地は勿論返還、駿河と上野を織田に献上くらいかなあ？

60 ：
謙信に手取川で大敗して翌年謙信が死なずに大軍を起こして
越前から畿内狙うために動き出した場合信長は武田に対等同盟打診する可能性はあったと思うよ
武田が北信濃から圧力掛ければ謙信の上洛軍も退却するか兵力を大幅に減らすことになる
ただそのタイミングで武田が上杉裏切ったら間違いなく全盛期の上杉謙信にボコボコにされて滅亡しかねないｗ

61 ：
>>59
飛び地はあり得ないから信濃も回収しそう

62 ：
>>59
勝長に家督を譲って北畠コースしかないのじゃ無いかなあ
それで対上杉・北条で頑張れば反抗しない家臣は現状維持くらいは望めるかも

63 ：
>>59
織田信房は一応信玄の養子になっているし
勝頼の娘を嫁がせて武田当主にすれば臣従許してくれるでしょう

64 ：
勝長って名前を出すと信長は激怒するだろうな
せめて信頼にしないと

65 ：
>>59
勝頼が生き残りたいなら、武田を捨てればワンチャン。
諏訪勝頼(高遠ならなお良し)名乗って、諏訪関係の利権全部渡して
ようやく1万石捨て扶持の可能性が出るくらいか。ただし長篠前に。

66 ：
>>63
仲良かった頃の話を持ち出されても・・・
そんなんで臣従とはいかないだろ常識的に考えて
1582年の甲州崩れの後の仕置きをみれば、取り立てる意思は皆無に近いことはわかる

67 ：
信長はこと武田に関してはどんな条件でも和睦はすまい

68 ：
>>67
いや、長島の時のように和睦詐欺ならしてくれると思うよ
信長「武装解除するなら和睦を認めよう」
信長「甘いわ！勝頼！！！皆殺しじゃー！」

69 ：
きたない流石ノブサマきたない

70 ：
武家の嘘は武略じゃ

71 ：
>>66
岩村城を落として御坊丸を捕虜にした時点で仲が良いもクソもないでしょ
自分の息子を当主にして土下座外交してる家をいかに信長でも攻めるかなあ
もちろん勝頼父子の幽閉くらいはするだろうけど

72 ：
いや勝頼なんか１００兆％ぶっ殺してるわ。賭けてもいい。
つーか時がきたら勝家も秀吉も家康も粛清してたよ。
信長はそういう奴だ。
日本の朱元璋と言える。

73 ：
今すぐ精神科にいく事をおすすめする

74 ：
>>71
北畠の二の舞でしょ、武田の名跡もいつの間にか消える。
少なくとも武田家としては信濃と駿河とか甲斐以外は取り上げられるな。

75 ：
そもそもあの時代信長の手法では100万石レベルの戦国大名が降伏することはないな
もう信長のやり口は皆知ってるんだから
秀吉の場合は統一急いだのもあるけど大勢力をそのまま政権に組み込んだ
その代わり転封して力をそいだ

76 ：
>>74
事実上家臣領民のための人身御供でしょ

77 ：
秀吉に転封されて力削がれた大名いるか？
まあ国内統治失敗した佐々成政や転封拒否した信雄は削ぐ以上の取り潰しだけども。

78 ：
信長生存時は信雄や信孝は北畠や神戸のままだったからね
織田政権存続なら信忠の宗家と差別するためにそれは変わらんかと
もちろん太平の世になれば史実の越前・会津松平家のように復姓するかもしれんが

79 ：
>>76
それはお優しい御領主様で…
でも領民はともかく家臣達は以前通りと織田がしてくれるかな命含めて。

80 ：
>>68
先に長島がやってるんだけどな和睦詐欺。
大鳥居城、篠橋城の使者が織田軍の兵糧攻めに参り、許してくれるなら屋長島城の仲間を口説く、というから信長は許して屋長島城に入れてやった。

ところが仲間を口説くどころか一緒に抵抗したから皆殺しにされた。先にやったのは長島側だからな。

81 ：
>>75
力を削いだ。
何処が？
徳川、毛利、前田、上杉と巨大な大名残しまくっただろ。

82 ：
>>71
勝手に信房を捕虜にしといて勝手に当主にするとか、そんなことしたら許してもらえるどころか、逆に信長の怒りを増幅させる気がする
信長のやり方を見ればわかるだろ

史実で勝頼は信房を返還したけど、信長は面会すらしなかったようだしさ

83 ：
https://www.youtube..../watch?v=_t675VZJgl4
時代を超えて受け継がれる
日本人の心意気。

84 ：
天正9年の妙心寺での会見の話ででよく信長は面会しなかったと
書いてあるけど織田側も南化出して話し合ってるからおかしな解釈なのに
なぜこうも一人歩きしてるのかなと…

85 ：
大昔に買った歴史群像シリーズに書いてあったんだけど
勝頼が真田信綱に宛てた幸隆の病状を心配する書状あったよね
まあ元が元だから史実かは分からんけど
すごい優しさに溢れた内容で勝頼のイメージ変わった記憶あるよ
真田信綱は昌幸や幸村に隠れて地味だけど
勝頼にとっては大きな存在だったのかなと

86 ：
昌幸なんか信綱が生きてれば武藤喜平で終ってた人物だし

87 ：
家格は真田より武藤の方が格上なわけだが

88 ：
勝頼が大事だったのは「真田家」そのものじゃないかな
だから信綱の死後、子供がまだ小さいのを理由にお気に入りの昌幸に継がせた
よくある「後継ぎが大きくなるまでの当主」でもなく、信綱の子供は最初からハブられてる
当然昌幸の真田相続は一悶着あったようで信綱以前の真田家の文書は貰い受けていないのよね

89 ：
そういう意味では甲陽軍鑑に書かれてる高坂の献策は
真田については実行されてるんだよな

90 ：
真田側にも賛否両論あっただろうな
融和策や正統性の補強か信之の嫁に信綱の娘を貰ったりしてる
信之が超長生きだったのや紆余曲折もあって後妻の子が継いだけど

91 ：
>>89
穿った見方かもしれんけど、真田だから出来たって気もするな。
真田は武田家臣団(甲斐の)からすれば、所詮他国者だし。
割と偏見が入ってる事は認めるが、甲斐の国人衆や家臣団相手に
同じ事(家督介入的な事)したらもめそうな気がする。

92 ：
真田だからできたってのは単に優秀な弟がいたからだろう

93 ：
長篠ってやっぱ戦死1万って過大でもないんじゃないかな？
朝から昼まで陣城攻撃して退路絶たれて総崩れになって
退路はショボいのしかなくて陣前出撃されて
名だたる武将がほぼ壊滅してるんだから
むしろよくこれでその後7年も粘ったなと思う
謙信さえ生きてれば甲越同盟で生きながらえたんだろうけどな
やっぱ謙信の死と御舘の乱が勝頼の致命的な転換点だわ

94 ：
>>93
武田軍そのものが1万切ってた説があるくらいなのだが
野戦で皆殺しなんて前例があったか？

95 ：
質問なんだけど
勝頼と真田昌幸の関係って実際どうだったの？
他の方のレスで家督相続の事書いてあったの見て
頼りにはしてたのかなと思ったけど
きっと上杉景勝と直江兼続みたいな深い関係ではなかったよね

96 ：
>>94
旅順要塞に徒手空拳で突っ込んでるのと大して変わらんからな
それを数時間も繰り返してれば被害は累積するし退路絶たれて動揺したところで
陣前出撃されて勝頼を逃がすために踏みとどまったから壊滅した部隊もそりゃあるだろうよ
1.5万説で1万なら別におかしいとも思わないな
実際その後岩村城救援のために老人や坊主まで根こそぎ動員してるわけだし
指揮官クラスだけ損耗したのならそこまで雑兵を動員する必要ない

97 ：
>>95
真田家がなんだかんだで江戸時代も残ったのと
昌幸が徳川相手に大活躍したこともあって
悲惨な信玄死後の武田軍では軍記物で優遇されてるだけじゃね？
長篠にも昌幸は従軍してるけど突撃に反対したなんて話もないし
確かに武田滅亡後の昌幸は凄いけど勝頼期には東上野の
攻略戦以外活躍してるイメージはないな

98 ：
>>96
死傷者ならまだわかるが君は戦死に限定してるから否定せざるを得ない

99 ：
>>98
君が設楽が原の地形も知らずに書き込んでるからだよｗ
あんな狭い場所で退路絶たれて3倍以上の敵に陣前出撃されれば壊滅して当然なわけ
むしろ1.5万で5000も逃げられただけで奇跡的だよ

100 ：
>>97
昌幸は長篠に参戦してないってのが通説だと思うけど


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