TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part17
畠山義綱
【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その3
【14代】　足利義栄　【阿波公方】
播磨赤松氏について語るスレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part30
週刊 戦国武将データファイル
【根切り】信長と一向一揆【虐殺】
【川並衆】前野・蜂須賀を語るスレ
【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その3


1 ：2016/06/17 〜 最終レス ：2018/08/25
秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。

前々スレ
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1460994343/

前スレ
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1463891661/

2 ：
秀次はやはり秀吉の命令による切腹ですな。

3 ：
物証的な史料ではなく単に秀吉をDisりたいだけの連中が集まっているだけのスレなの？

4 ：
馬鹿げた自殺説を嘲笑っているだけやで
文字通りの第六天魔王こと豊臣秀吉の悪から目を背けてはならないよ矢部君

5 ：
公家の日記を「伝聞」の一言で切って捨てる素人に総ツッコミ状態なだけ

6 ：
前スレで話は終わってたのになんで次スレ立てたの？

7 ：
気違い用の檻やろ

内容的にはもし秀頼が生まれなければスレでカバーできるし

8 ：
さりげない徳川ヲタもうざいな

9 ：
>>3
切腹が命令なのかそうでないのか関係なく、
秀吉の失策なのは変わらないんだが。

10 ：
仮に秀次が排斥されずに済んでも、徳川家康に対抗できるかな？ 石田三成よりはやりにくいだろうが、秀次は長久手で家康にメチャクチャにやられた過去があるし。徳川家康に簒奪されるのは変わらないのでは？

11 ：
簒奪厨もウザいと思うんだがな

12 ：
>>10
しっしっ、巣に帰りな

13 ：
>>10
成人の後継者がいてどうやって簒奪すんの？
俺逆らっちゃうぜ！とか？

豊臣系大名はほぼ着いていかないんじゃね？

14 ：
>>10
どういう手段でやるのかな？
秀吉の所領をそのまま継げるなら力の差はあまりに大きすぎる
江戸夏の陣になるのがヲチだと思う

15 ：
秀吉秀次の関係が良好なら逆らうより上手く取り入いるのも選択の内だよなぁ

16 ：
執権のような感じで、豊家を関白としたままで実権を征夷大将軍が握る
という手ならあるいは
武力でガチ謀反というのは無理ゲー

17 ：
　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　|　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |　　 　 ＜　『おれは秀頼のために
　 fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人.　　　　|　　秀次を殺したら豊臣家が消えていた』
　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　|　催眠術だとか超スピードだとか
　　ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉. 　　|　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ.　│　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
　 /:::丶'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

18 ：
秀長の死後すぐに利休が切腹
秀保の死後すぐに秀次が切腹

とかアホかと思う

19 ：
秀吉はその場その場の思いつき「だけ」で天下人になったからな

20 ：
秀次政権で将軍なんてなれるわけがないよ
史実でも関ヶ原がなければ将軍になれなかったんだし

おかしな動きを見せたら江戸征伐で終わりだよ
秀次は奥州仕置軍を率いてる実積があるから軍を動かせないわけがない
むしろ謀反の意思がなくても恩賞を分け与えるために征伐されたかもな

21 ：
秀次政権では最上や伊達も秀次派だろう
誰が徳川に味方するのか？
小田原征伐以上の大軍勢で攻められて終わり
攻められる前に大減封を受け入れて降伏だろうな

22 ：
徳川がいないと東国がまた火薬庫になる

23 ：
それ以前に、秀次が政権を掌握してたとしたら、５奉行はどうなるんだ？
キチガイアンチはほっといて、
秀次政権下なら、失職の可能性の高い５大老５奉行の動向を検討すべきだろ
秀次飼い殺し、なら史実５大老奉行は史実通りの権力を握ってるだろうが、
秀次が権力を掌握していたなら、唐入りの事実上の失敗に対して、責を問うだろう
（逆に問わないと金の出どころが無い）
秀吉に責任を問えるわけが無いんだから、奉行くらいの所為にするのが妥当
（中略）
秀吉側近＋奉行と秀次＋側近＋菊亭＋最上の対立構図になれば、家康みたいなのは躊躇なく秀次に付く
秀吉死後、家康の代わりに秀次が秀頼を処分するだけだろ

家康にどうすれば勝てるかしか考えてないアンチじゃ理解出来ないのかなぁ

24 ：
五大老五奉行って名前は一次資料には無いんだっけ？

25 ：
奉行はあるが大老は無い
年寄とか「おとな」とか

26 ：
秀次政権になるなら問題は秀頼の処遇をどうするかだね。
双方の派閥争いが激化して関ヶ原や大阪の陣のような戦が起きるかも。

27 ：
秀頼に譲る気あったかなかったか。
なさそうだけど。

28 ：
秀吉が遺言で秀頼と徳川の縁組と利家を後見人にしたらどうなるかな？
秀次は秀頼派を少しずつ潰していくしか自分の政権を維持できないと思うか、諦めて譲るか？

29 ：
円満に進んでいたら秀吉の遺言は成人後に秀頼に関白移譲だっただろう
二代目太閤になるか、譲らず争うか

30 ：
そもそも秀頼が生まれた時点で秀次政権なんて無理ゲーなんだよなぁ

31 ：
秀吉死後、順調に秀次政権が続いて、秀頼が成人した頃の情勢しだいだろうね。
秀次は子だくさんで娘を嫁がせたり息子を養子に出したりして多くの大名とは親戚関係になっているだろうしね。
秀頼は一人だし、そもそも「本当に秀吉の子？」という疑念は付きまとっているだろうし、ヒステリックなイメージの母が周囲とうまくやっていくとは思えない。

秀頼が成人した際、当然淀の方が動いて秀次から秀頼に権力を移すような要求があるだろうけど、どうなるんだろうね？

32 ：
>>31
淀、江ラインで家康秀忠が動くかもな

33 ：
>>32
応仁の乱の再来だな

34 ：
秀頼が生まれた時点で秀次がこの先生きのこる手段と言えば
自分の子どもを全部他家に養子に追い出すて秀吉に秀頼を自分の養子にと願い出ることぐらいだと思う

35 ：
>>32
淀江（物置みたいだな）ラインで秀忠が動こうとしたら、日和見の多い家康なら
秀忠が信康の二の舞だろ。

秀次が有り得ないレベルで、能無し或いは冷酷非道のどちらかでもない限り、
秀吉親派対秀次親派で揉める。
そこに大大名がどう絡むかで家康の動向が決まるんじゃね？

36 ：
>>34
そんなレベルの生き残り策で良いんなら、
嫁と子供は離縁して、出家しとくのが一番成功するだろ

秀頼に全部持たせるなら秀次は殺しておくのが唯一無二。
そもそも、関ヶ原なんてのを回避出来なかったのが、豊臣政権の限界であって秀次の逝き死には大したことじゃない

37 ：
秀次が秀吉の晩年まで失脚していなければ、豊臣家の相続権を奪うのは楽勝

秀吉の死後、家康がやったように大坂城に入ってしまえばよい
さらに可能なら、「静かな場所で健やかな成長を」とか適当な理由で、
秀頼と淀殿を山城淀城か伏見城に移してしまえば、なお良し

あとは、関白を「秀頼元服まで」の条件で一度公家に譲ったうえで、自分は
征夷大将軍に就任して豊臣関白家（秀頼）とは別に豊臣将軍家（秀次）を
創設して、実権をそちらに移してしまえばよい
公家の代打を経由して秀頼が関白になったところで、武家に対する権限を
失われた関白の座はただのお飾りでしかないだろう
朝廷に出仕した時だけ、豊臣宗家の秀頼の下座につくことさえ我慢すれば
天下は豊臣将軍家のものだ
一方で、「関白は秀頼のもの」という秀吉の遺志も満たすので、豊臣家に
忠義心を持つ者たちも満足するだろう

38 ：
そういうこともあるから秀次は失脚、族滅させられたってことで

39 ：
ぱっと考えて色々と面倒くさいことが思い浮かぶから、思い切って族滅
よくよく考えればそれはそれで面倒くさいことが分かるのに、やっちゃうのが秀吉

40 ：
水戸光圀や保科正之みたいに実子に継がせないという度量はなさそうだよな。
そんな度量があれば秀頼との婚姻も即答で受けるだろう。

41 ：
現実に秀吉が死んだら秀次が秀頼を消しにかかってもおかしくはないからな
本人にその気はなくとも周りがやる場合もあるし

42 ：
秀次と男子をRまではわかる
女子、妻妾まとめて皆殺しはやりすぎ
あれで最上その他から一気に恨みかったし

43 ：
>>40
保科正之の世継は実子だよ。ただ、松平を名乗る資格がありながら生涯保科を名乗り、養子入りした家を本来の血筋に返したのは度量あるとは思うが。

44 ：
養子が後を継ぎ、その後養父の子に家督を戻した、で思い出せるのは上杉鷹山かな
まあ平和な時代とは訳が違うか

45 ：
>>42
女子は三人はたすけてるはず

46 ：
>>45
たった三人と言うべきだな。

47 ：
>>45
秀次の娘かどうか怪しいのも混ざってないっけ
真田信繁側室とか

48 ：
>>47
女性の記録なんて当時は残すことは珍しいくらいだからしかたないよ
当時の最高位の女性たるおねさんですらあまり残ってないのだから

49 ：
池田の妹の正妻は助けてるし嫌な意味で配慮してるところがなんとも

50 ：
>>49
配慮の仕方が半端なんだよな。
生かしたい奴が一人でもいるのなら男子だけで終わりにしとけば良いんだ。

51 ：
来週の大河ドラマ「真田丸」は秀次成敗かな？
内野家康が「豊臣は長くない」って予告編で言ってたし

52 ：
千利休だろ
秀頼生まれてもないのに…

53 ：
>>21
秀次派というよりは秀吉を支えるため
西は秀長、東は秀次も取次してたからね

54 ：
助けたのか殺し漏らしたのか微妙だなw

55 ：
処刑された秀次の子供で名前が分かってるのは
百丸、千姫、八百姫、ちゃう姫（兆姫？）の4人らしいが秀次は数字にでも凝ってたのだろうか

56 ：
ところで、秀次自殺を吠えている矢部とかいうのは、有名な専門家なのか？

57 ：
自説が２ちゃんで話題になって嬉しいとか後書きに書いてるただのアホ

58 ：
二大主張が清華成と秀次切腹な時点でお察しレベル

59 ：
通説には矛盾点が存在する←まあ、わからんでもない
だから秀吉は秀次をR気はなかったのだ←どうみても飛躍しすぎ

60 ：
御大ご本人だったりしてな

61 ：
>>57
スレ立てたのが本人くさい

62 ：
矢部と白峰はお笑いの専門家

63 ：
自説や自己の価値観と違うからと言ってアフォだのってガキかよ
世の中自分と同じ考えの人間ばかりだと思っているのか？

64 ：
自著の後書きに「2ちゃんで話題になって嬉しい、見当違いの誹謗中傷が多かったけど一部参考になる意見もあった」とか堂々と書くさまがアホらしいと言ったんだよ。
自殺説を出してから何年たったのかな？２ちゃん以外では話題にならなかったの？

65 ：
甫庵太閤記が通説に仕上がっていった経緯は知らないが
切腹命令状の存在は本当に罪深いな

66 ：
まあ、本当にRつもりがなかったら女子供家臣まで殺しまくったことについての説明が不十分すぎる。
母親のための寺を血で汚したからだってその母親からみて孫やひ孫殺しまくって言えたことかと。

67 ：
北条氏直らの件から考えたらさ、高野山行きは本当に助命を意味していたろう。でも秀次はなんらかの理由で腹を切った
それは秀吉に対する当て付けのように取られかねないし、実際逆鱗に触れたから過酷な事に
血で汚したからよりは秀次が変死した事に対する報復を怖れて先手を打ったのだ、という説明のほうがまだいい

68 ：
あーあ

69 ：
>>51
ああいうエスパーみたいな演出イランよな
歴史を知っている人間だから書けるシナリオだろうが
あの時にそんな事を断言できる人は超能力者しかいない

70 ：
>>69
関白を事実上更迭する権力を持ち、最悪で格上のライバルグループも瓦解させた平家さえ滅びた現実を、家康は知ってるだろ（鎌倉ファンらしいから）
何もなくても、豊家が長く無いのはわかるんじゃね？

71 ：
>>69
信長が死んですぐに織田が駄目になったという実例があった直後で
高齢の独裁者が幼少の実子可愛さに成人の甥っ子ぶっ殺してりゃ
そりゃ長くはないだなんて誰でも思うわ

72 ：
>>71
もう秀次切腹したの？

73 ：
秀頼が生まれていない、どころか鶴松も死んでない
秀次も関白左大臣になっていない

74 ：
予告では、鶴松の死と利休の切腹だな
秀長はスルー

75 ：
>>7
お前家康スレから来ているキチガイだろ

76 ：
秀次が徳島で落ち延びたという異説があるみたいね

77 ：
>>75
君、誰か刺さないうちに入院したほうがいいよw

mateに家康スレないんだけど…

78 ：
>>20
秀次なら･･･
徳川家の重臣に直接命令をだして直臣化していく工作をより強めるだろう
これは秀吉が好んだ事。大大名の家臣に手を出して大名を骨抜きにする政策
いつのまにか徳川家は240万石から100万石くらいまで自然減封となるｗ
この状態で盾突くなら武力征伐となるだろうが、家康なら素直に改易を
受け入れて捨扶持の3万石くらいで生きていくかもね

79 ：
>>78
意味が分からん
「秀吉による陪臣の引き抜きがまずあって、その結果として減封された実例」
が一度でもあれば挙げてくれ

80 ：
豊臣政権だと丹羽や蒲生の例もあるから代替わりを口実にあれこれ領地削ってくるだろうな
ただ家康が生きている間は手を出さないだろうけど

81 ：
でも秀忠は家康の代わりに関東の統治やってるから、経験不足とかの理由で領地削ることできないんだよな

82 ：
減封という公式の領地削減があったわけじゃない。
榊原康政ら徳川家の重臣らだが、秀吉の命により10万石級の領地と従五位下の官位を与えられている
彼らは豊臣政権の直臣大名としての面も持ち、家康とは別に各家の当主として大坂城や聚楽第に登城
できた。家康に与えられた240万石余りの領地のうち、重臣の分はあらかじめ秀吉に配分が決められている。
一見大幅加増のようだが、重臣を独立大名として認めている形になっているので解釈次第で、純然たる
徳川家の領地は100万石となっていて、家康の立場を難しくした。
実際、榊原康政は宇喜多家の家中に内紛があり、大谷吉継と共に公儀使者として仲裁している。

なぜこのような事をしたかと言えば、家康が謀反を起こそうとした時に諫めたり、独立大名として認めて
いるので豊臣政権に付き易い状況をつくっていたと言われている。
同様の事は上杉家など他の大大名にもやっている。

家康存命中は重臣も徳川への思いも強いだろうが、次世代以降になり、秀次が
政権を継いでいたならばそちらに靡いてくるだろう。

83 ：
石川数正引き抜いても徳川の領地は減ってないからな

84 ：
家康配下時代の石川数正は秀吉の命で領地もらってたわけじゃないし
城や領地ごと秀吉についたわけじゃないから徳川の領地は変わりようないんじゃね

85 ：
まぁ、根拠の薄い想像でしかないね

86 ：
家中にクサビをうたれ秀次もバカではないだろうから大大名重臣に官位と領地を直に与えている
意味はわかるだろう
大名の立場からすれば表向きは大幅加増でも、家中にクサビをうたれたもんだからたまったもんじゃないな

87 ：
重臣の石高を秀吉が決めたというのも、明確な史料が存在しない話
元々3人は家康が旗本先手役として転封前まで手元に置いたから、
相応の石高を家康が与えても不思議ではない

88 ：
家康に家臣の領地を指示して家康家臣の気を引こうとしたんだろ

89 ：
そういう話は逸話レベルしか確認できないからねぇ

90 ：
重臣の官位も秀吉の推挙がなければできないからな
直江兼続優遇なんぞも結局は上杉を警戒したからかな？

91 ：
家康の領土を削減するより味方につけるほうが秀次の為になると思うぞ。
秀次最大の敵は秀頼だからな

92 ：
つうか豊臣が失敗したまんまの手だよな
家康が豊臣恩顧の大名に石高を増やした訳じゃないのにそいつらが徳川に付いて豊臣から石高を減らしてくれた

93 ：
徳川家重臣を両属関係にしておけば家康が勝手に処分できないから250万石
と言っても張子の虎同然というわけで上手い手だったが
それも秀次を追放してしまったから元の木阿弥

94 ：
家康は三傑の家臣は大半を寄騎にしていたから、そうなったら家臣を引き上げるな

95 ：
そうなったら家康ご乱心ってことで減封は必至だな

96 ：
それまで乱心扱いにされたら諸大名皆豊臣を見限ると思うけど

97 ：
家臣引き上げたらむしろ好都合じゃん
徳川系じゃなく豊臣系大名になる
禍根も残るしな

98 ：
両属関係にしたからこそ徳川家重臣は単身で秀吉に謁見できたし、公儀使者として活躍できた
これなら250万石と言っても自由に出来ないのだから張子の虎どころじゃないだろう
表向きは加増転封で軍役も増えるのに実態は減封の左遷でしかない
家康が謀反を起こしても、重臣は独立大名と認められているに等しいから家康につい
ていく可能性は低くなる
だが秀吉がはやく死んでしまったし、秀次が政権を継げなかったから完全分断に至らな
かった

99 ：
遠ざける意図は明確にあったけど、家康と家臣団は積極的に
その立場を活用して他大名とコネクションを築いていったわけでして

秀吉としては彼らを引きはがす自信をもっていたけど、
秀吉の寿命や失着もあって歴史はその道を辿らなかったわけだな

100 ：
また史料も無いのに、笠谷・白峰・矢部のような推論で徳川家大したことない説を


100〜のスレッドの続きを読む
【14代】　足利義栄　【阿波公方】
戦国武将の自伝のタイトルを考えるスレ
長尾景春
木村吉清を語れ
関白と征夷大将軍はどっちが偉い？
100万石大名について
【徳川四天王】 酒井忠次 其の1 【筆頭】
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
【中納言】泳 げ よ 宇 喜 多 秀 家【二往復目】
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】
--------------------
【自動車】100万円台で乗れる！　軽じゃない国産MT車
【入学式】女子高生は俺を64倍狂わせる【休校】
航空会社の上級会員は選ばれし者
今ICレコーダー買うなら？Part41
SONY Xperia XZ2 premium SO-04K SOV38 part22
信じられないが、本当だ!! Part176
夢の合体マシンＰＣ９８Ｄｏ
【はまちは】 スシロー29皿【血合いだらけ】
東海★実況
ｱｲﾄﾞﾙﾏｽﾀｰｼﾝﾃﾞﾚﾗｶﾞｰﾙｽﾞ愚痴ｽﾚ4337
BTSの雑談スレ1608
【朗報】室田むろたん事務所残留のお知らせ
X-Sports お絵描き掲示板
及川光博の噂291〜生まれて初めて50歳〜
【悲報】野党議員、中国からの賄賂受領が発覚　議員辞職へ [536779938]
【本州】和歌山の釣りRound21【最南端】
【DMM】グランブルーファンタジー【転載禁止】 part1417
乙武 洋匡　ファン・スレッド
サバービコン 仮面を被った街 / SUBURBICON
【高校野球の法則】　関東＞東北＞＞＞＞＞＞＞＞＞近畿
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼