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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら21
- 1 ：
- http://itest.2ch.sc/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1567906899
前スレ 20
- 2 ：
- 前スレが終わっていましたので、新スレ立てました。
- 3 ：
- ここは菅沼が既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返すためのスレです
彼はここ以外に居場所が無いので取り敢えず論破してあげてください（彼の主張は穴だらけなので論破は簡単です）
ここでも構ってもらえなくなったら彼はリアルで犯罪を起こし罪のない一般市民に迷惑をかける恐れがあります
- 4 ：
- 野豚は天下など獲れない
点火して煮豚になれ
- 5 ：
- いや
もう信忠スレでやれよw
最初はスレ立てた奴が自演で伸ばしまくって
知らんうちに基地害に乗っ取れたと
- 6 ：
- 信忠スレが存在しないので、実質ここが信忠スレになってしまっているから、保守する人がいるのかも
信忠総合スレに名前変えた方がいいかも知れない
- 7 ：
- 何年かぶりに来ても菅沼は健在で何年も同じこと、同じ意見を主張してる。
各板一人ぐらいは菅沼みたいなやつがいるが、リアルでどういう生活送ってるか知りたくなる
- 8 ：
- 信忠が天下を取るとか、秀吉が1585年くらいに死んで、秀次が後をやっていくようなもんだろ。まず無理。
みんな信忠を過大評価しすぎてる。
武田征伐（徳川と合わせて5万対1万5000．勝って当たり前の兵力）
松永久秀征伐（約2万対5000．勝って当たり前の兵力）
荒木村重討伐（1年もかかって制圧。しかも信長が後見）
岩村城征伐（3万対3000．勝って当たり前なのに数か月かかっている）
信長みたいに桶狭間、稲生、天王寺みたいな劣勢での勝利は皆無。
父ちゃんや老臣の助けを得て当たり前の勝利を積み重ねてきただけ。
家康や秀吉とは比較にならない貴公子様。
- 9 ：
- >秀吉が1585年くらいに死んで、秀次が後をやっていく
まあ秀次はその時点だとお飾り大将すら満足に勤め上げたことがないからな
で、なんで既に最大勢力になって方面軍だけで一大名相手にできる規模の織田家当主が
劣勢で局地戦に勝利する必要があるの？
- 10 ：
- 16世紀半ばから後半の鉄砲で武装した城は容易く落とせないから時間かかって当然だよなぁ(´・ω・｀)
攻略方法が被害を無視した人海戦術か長囲しかない
- 11 ：
- 信忠享年25才なんだけど
それに家康秀吉信長の25才時とは時代と立場が違いすぎる
信玄なんて25才の時は板垣甘利の傀儡だったそうだし
- 12 ：
- 信長と言えば根切り（殲滅戦）が得意だったけど
秀吉と言えば位攻めが得意だったものな。
相手に戦う気を無くさせ降伏させる名手だった。
ある意味信長よりはるかに強かったよな。
そういう戦い方を野豚ができたかどうかだったろう。
- 13 ：
- 結局、大義名分が敵方にあり
多勢に無勢でおなかが空いて
味方から裏切者がポロポロ出たら戦いにならないものな
秀吉は常にそれを狙ってた
- 14 ：
- 傀儡信玄でもなんとかなるレベルの話ということか
- 15 ：
- お！キチガイ接待始まったか
- 16 ：
- >>8
信長には配下をコントロール出来てなかったんだろ
じゃ信長の威光じゃねえじゃん
749人間七七四年2019/09/18(水) 12:00:05.62ID:6E7mIvDl>>750
信長ですら軍団長をコントロールできなりつつあり
荒木に謀反されたり、羽柴に無断撤退されたり、明智に謀反起こされたりしてるわけで
信忠が信長よりずっとカリスマの強い有能な君主でない限り
織田家をコントロールすること自体が難しい。
789 人間七七四年 2019/09/19(木) 17:29:32.34 ID:o47naIgG
信長ですら軍団長に手を余し柴田と羽柴の和解をさせられなかったし
荒木や明智や将軍や松永や顕如に舐められてたわけだし
空中分解したこの軍団を一つにまとめられる能力があったら明らかに信長を超えてる。
信忠がその異能を持ってれば天下統一はそれほど難しくは無いだろう
- 17 ：
- 「信長は家臣を統制できてなかったから織田家は空中分解状態だった！」
「信忠が大軍を率いて作戦を行えたのは父親の威光！」
この矛盾に気付かないのかな
気付かないよな
- 18 ：
- 623 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:50:27.39 ID:vAsMeXqv
仲間がいなくても長期籠城した例はいくらでもあるよ。
月山富田城（5年）
稲葉山城（6年）
小谷城（3年）
626 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:54:43.27 ID:lyrDBllY
三浦道寸（3年）
628 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:58:18.17 ID:lyrDBllY
依田信蕃（4年）
- 19 ：
- 744 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/08/19(月) 23:31:17.95 ID:+36ewTxH [6/7]
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない。その現実を直視しないと。
とりあえず現地くらい見てから書き込んでくれw
- 20 ：
- >>9
逆境に打たれ弱いとか言いたいのかな？
ようわからん。
信忠は十分合格だと思うがな、後継者としては。
部下に支えられるのが、そんなに悪いことか？
- 21 ：
- 野豚の主張
1585年の秀次は確実に天下統一できた
これでいいんだよな？
- 22 ：
- >>21
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない
こっちが菅沼
- 23 ：
- >>21
無理だろ。
1585当時なら、織田旧臣が割れる可能性が高い。徳川家康が利するだけだ。
- 24 ：
- 1585年の秀次の状況だと
1575年長篠後に信長が死んだらみたいな状態だろ
- 25 ：
- >>24
比較するなら信忠も実績無い時期じゃないといけないから、岩村攻めより前しか無いもんな
- 26 ：
- 能力ガーカリスマガーばかり言って結局じゃあどうやって本能寺後光秀を倒した直後の状況で秀吉だのが信忠以上の勢力を得るのか全く説明できないのな
単純に直接掌握している兵力財力でも各地の諸将との繋がりでも秀吉は信忠に大差を付けて負けてる
短期的にどうにかなるレベルじゃない
そこをわかってるから的はずれな例え話しかできない
- 27 ：
- 政治的には
秀次が本格的に領地任されるのは四国攻め後
信忠は岩村後
軍事的には
秀次は秀吉指揮下で賤ヶ岳の戦い、小牧で別働隊大将、
信忠は信長指揮下で多数、長篠前武田の足助攻めに信忠が大将として対応
後継ぎとしては
秀次は85年ではまだ天下人の甥でしかない
信忠は後継ぎとして認められている
家督譲られるのは岩村後だが
というわけで75年長篠後の時期と1585年秀次比べると、実績や立場では信忠の方が上
85年が四国攻め後なら秀次も副将としての経験積んでることになるが
領地は流石に85年秀吉の方が上、
この時期では羽柴家臣と呼べるか微妙な丹羽前田織田なんかを含まなくても多分85年羽柴領の方が広いだろう。
- 28 ：
- 結局その両者を比較して何の意味が
- 29 ：
- 75年じゃ状況が違い過ぎるから意味無いだろうな
- 30 ：
- もう、菅沼には構わずに放っておけ、とずっと言われているのに。
温かい人がここには集っているのだな。
いや、それとも自作自演をずっとやっているのか？
- 31 ：
- 人質になってもないんだよな
やはり信長が満州に渡ってヌルハチなのか・・・
- 32 ：
- >>31
モンゴルに渡ってノブナガハーンになったぞ
- 33 ：
- 普通に考えたら野豚に天下統一は無理だろ。
そのまま群雄割拠時代が長引いただろう
- 34 ：
- ヌルハチが信長で天海が光秀なら辻褄あうな
- 35 ：
- 時間置いたら秀吉、家康有利になるのが見えてるのにな。
織田一門は一族衆は馬鹿の集団。
重臣連は世代交代の時期。
ところが柴田勝家にまともな後継者はいない。
丹羽長秀は1585年に死ぬ。
池田恒興は戦死だからわからんが10年保つかどうか。
滝川一益は1586年。跡継ぎはやはりまともなのがいない。
2代目たち
蒲生氏郷（1595年没）堀秀政（1590年没）長谷川秀一（1593年没）
前田利長、丹羽長重、滝川一時、柴田勝政、佐久間盛政、森長可、細川忠興、筒井定次。
2世代目は蒲生堀除いたらそんなに気にするような奴らはいない。
秀吉も家康もまだまだ寿命あるし、待つ方選ぶだろ普通は。
- 36 ：
- 秀吉は割とすぐボケる、家康も関が原の頃は既にいつお迎え来てもおかしくない歳
- 37 ：
- >>36
秀吉のボケは天下を取ってからだから、この場合あり得るかな？
家康は関ヶ原以後でも16年もあるからなあ。
- 38 ：
- 秀吉が61で死ぬ時は信忠は41
家康が73で死ぬ時に信忠は59
待てば有利どころか信忠の最盛期とかち合う可能性が非常に高い
特に秀吉はどうしようもないだろう
信忠が若死にするか長生きするかは知らんが
- 39 ：
- >>38
秀信が若死にしてるし、秀則も短命だったから信忠も寿命は長くないかも。
信雄が73と長寿だが、信雄の息子はほとんど若死にしてるし。
- 40 ：
- >>39
信長が47まで生きて本能寺で死んでるけど糖尿病なんだよな
それでも50ぐらいまでは生きれそうだから信忠もそれにならうとしたら秀吉の目は無く家康も厳しい
- 41 ：
- すぐパロメーターで語るの本当にゲーム脳で草
- 42 ：
- 武将は自分の寿命を正確に把握している
↑NEW！
- 43 ：
- 当時若死にするかどうかは病気になるか次第
- 44 ：
- 運絡むから史実あまり当てにならないと思う
- 45 ：
- 時間が経過しても秀吉は九州あたりに飛ばされて終わりだろ
それに秀吉の与党がどんどん増えていくなんてこともあり得ない
信忠との力の差は開く一方
何もできやしねーよ
- 46 ：
- 環境によっても変わるからな
蒲生さんも信忠義弟として政権支える為に畿内やその周辺に留まってたらもちっと長生きしたかもしれんしね
- 47 ：
- そもそも時間をかければとは言ってもifスレでそんな長期間のことを考察できるかよと
三職推任問題の答えがわからない以上信長が持ってて信忠が継いでいたであろう政権構想もわからんのに
- 48 ：
- 本能寺の変というのは単なる織田信長の死というわけではなくて
織田家にとって存亡の危機となる大事件だったわけで
ここからどう野豚が織田家をどう立て直すかお手並み拝見だったはずなんだよな。
- 49 ：
- 本能寺の変というのは単なる織田信長の死というわけではなくて
織田家にとって存亡の危機となる大事件だったわけで
ここからどう野豚が織田家をどう立て直すかお手並み拝見だったはずなんだよな。
- 50 ：
- 野豚=信忠なのか？
滑ってるぞ
- 51 ：
- 滑ってるというか何言ってんのかわからん
だったはずって誰視点の何だかw
- 52 ：
- >>ここからどう野豚が織田家をどう立て直すかお手並み拝見だったはずなんだよな。
光秀をどれだけ素早く撃てるか→このスレでは半月でできるとか。
外敵にどう対処するのか→このスレでは毛利、上杉、長宗我部はいずれも死にかけだから問題なし（竜造寺や島津や北条や伊達などまったく無傷の奴らはどうするんだろうか?）
重臣の統制はどうするのか→秀吉や家康はバカではないからすぐには謀反しない。数年後は知らん。
信忠の政権構想はどうなのか→そもそも信忠に実績が濃尾の内政しか無いからわからないし未知数すぎる。
- 53 ：
- 伊達w
ゲーム脳で草
- 54 ：
- どうせあれだろ、菅沼史観だと、秀吉が信忠の内に眠るスキル見極めるために信長消そうとして光秀洗脳したけど
信忠が光秀過大評価して諦めちゃったから見れずじまいだったとかそういうドラマがあるんだろ
- 55 ：
- なんで中国攻めの寸前に死んだんだろうな・・・一応ｗ
- 56 ：
- >>信忠が光秀過大評価して諦めちゃったから。
逆を言えば、すごく打たれ弱い人物ってところか?
そんな信忠が家康に勝つなんて無理だな。
- 57 ：
- >>6
実質を言うなら、菅沼スレに成ってるよ。
スレタイの候補として、こんな感じ。
「信忠総合スレ、但し菅沼遼太も湧くよ」で良いだろう。
- 58 ：
- 織田信忠
政治＝38
統率＝87
武勇＝85
知略＝25
カリスマ＝79
政治に関しては実績ほとんど無しのため。
統率は一応、瑕疵が無く勤め上げているため。
武勇は高遠城や二条城での奮戦から。
知略は最初で最後の決断で大失敗をやらかしたから。逃げたらかなり高い確率で生き延びれたため。
カリスマは部下の大半が殉死しているため（鎌田、山内、有楽、稲葉と裏切りも多いからこの数値）。
- 59 ：
- ゲームの話がしたいなら歴ゲー板に行け
- 60 ：
- 菅原はゲームのように信玄に兵一万もたせて畿内に上洛したら、畿内勢は抵抗もできず溶けると思ってるからな。
畿内制定はすぐできると思い込んでいるカッぺ
- 61 ：
- >>60
菅原とか言ってる時点で自演やな。
菅沼、わかりやすい自演やめーや。
- 62 ：
- ゴメン菅沼
- 63 ：
- 素で間違えた
- 64 ：
- >>63
だからわかりやすい自演やめーや。
- 65 ：
- >>64
菅沼じゃねーよ、アホ。
自演自演言ってるやつが来なければいい
- 66 ：
- こんどから菅沼遼太とフルネームで書くと疑われにくくなるよ
- 67 ：
- 俺は菅沼遼太じゃない
- 68 ：
- >>龍造寺や島津や北条や伊達はどうするんだろうね？
逆にそいつらはそれ以外基本全部敵な状況でどうするんだ
連携が取れるような距離でも関係でもねえし
- 69 ：
- >>67
そうそう、そんなカンジ
- 70 ：
- 信忠の性格からして、九州に攻め込んで島津に大敗するんじゃない?
勝頼の長篠みたいに。
それで秀吉の力を借りざるを得なくなり、信忠は秀吉の意のままになる。
- 71 ：
- >>70
願望だな
- 72 ：
- 実現するとしたら先鋒の羽柴勢が壊滅した後だろうな
- 73 ：
- 力を借りるも何もそもそも家臣だし
本当に願望でしかない
- 74 ：
- 勝頼の長篠は敵の三倍四倍以上の兵を揃えた上での戦いだった…？
- 75 ：
- そもそも島津と戦うのか？
1582年時点で島津は既に服属してるぞ
沖田畷前の島津じゃ信忠が早期に混乱を収めたらそのまま服属する公算の方が高い
- 76 ：
- 信長の死と共にそこら辺の勢力が一斉に反織田になる設定なんだろう
- 77 ：
- 信忠では島津には勝てない。
- 78 ：
- またパロメーターの話かw
- 79 ：
- 一体島津の何にそこまで期待してるんだ
信長の野望のやり過ぎ
- 80 ：
- >>70
島津なんて攻める時はむしろ秀吉が先方だろうが
そして一部が負けるくらいのことは史実の四国九州征伐でも起きてるのだが知らん？
- 81 ：
- 信忠が戦う必要はない
信忠の派遣する遠征軍が勝てばよい
- 82 ：
- 秀吉の時もそうだけど九州四国関東に総大将が出馬する局面にきたら
もう2、3の局所戦の勝敗で流れが変わる状況ではなくなってるわな
んでそもそも重臣達の仕事はそこに至るまで各方面で敵対勢力と対峙して戦況を整えること
九州遠征まで実現して大コケする場合中国の配下大名である秀吉は戦犯の可能性ある
- 83 ：
- >>35
本能寺時点で30代の優秀な人って織田家にいなかったの？
堀Qや蒲生は信忠世代だけど
- 84 ：
- 小谷城（3年）と依田信蕃（4年）の籠城期間の詳しい内訳は出た？
- 85 ：
- 優秀な人間だから名前残すんじゃなくて、大事業が成し遂げられたときにその場にいたから優秀ということになるんだよ
- 86 ：
- >>85
本能寺の蘭丸とかね
何もしてない
- 87 ：
- >>84
いつまで言ってるんだよ？
- 88 ：
- そもそも織田は丹羽長重に前田利長に筒井定次と2世代目から一気に質が劣化してるだろ。蒲生と堀以外は凡庸かバカばっかり。
いくら信忠が優秀でも手足がバカばっかならどうしようもない。
- 89 ：
- ゲームのパラメーター見て言ってんなw
菅沼w
- 90 ：
- >>89
は？
筒井定次以外はゲームでもそこそこの能力だぞ。お前こそ都合が悪くなるとゲームだの菅沼だのと誤魔化すのをやめろ。というかゲームしたこと、あるのか？
丹羽長重は史実で大減封、家臣奪われ、改易されたバカ。
前田利長は母親を人質に出し、大谷に不戦敗したバカ。
筒井定次は伊賀で苛政をして、島左近を追放して、中坊という糞を重用したバカ。
むしろゲームでは過大評価されてるんだよ。
- 91 ：
- 喋りかけてくんなよ、菅沼。
くせーんだよ、アホ。
丹羽長重減封は秀吉の言い掛り、後に頑張って加増されてるので、有能。
他も何年も前にお前がdiscount目当てで喚いて他スレで論破されたのばっかりやん。
何年も前のこと繰り返しはしない。
お前は一生オウムみたいに言ってろや
- 92 ：
- 武田信玄は信長に喧嘩売って滅ぼされる原因作った馬鹿
豊臣秀吉は後に滅ぼされる家康を250万石の加増転封した馬鹿
- 93 ：
- >丹羽長重は史実で大減封、家臣奪われ、改易されたバカ。
普通に１０万石の大名に返り咲いてますが。家康秀忠から見てそれだけの能力あったってことだろ
秀吉も権力争いのために親父無理矢理厚遇しただけで、与えられた石高デカいから親父の方が
優秀ってわけでもないし、改易されたのも格付けのために必要だったから
>前田利長は母親を人質に出し、大谷に不戦敗したバカ。
当時の最高権力者だった家康に徹底抗戦しなかったこと、東西どっちが勝っても生き延びる目が
あるから無理攻めしなかったことを以てバカとは恐れ入るな
- 94 ：
- 筒井も親父が勝ってるのは世渡りだけで、戦とか築城とかは定次の方が上だろ
- 95 ：
- >>90
まあ、丹羽はもともとは織田家の家老だから、其処が100万石超えって隙見せれば改易分解って妥当だろうね。
命まで取らない分、秀吉は優しいくらい。
次が蒲生の大減封だけど、徳川牽制の意味で合図に封じたのに、若死にして家康の婿に成っちゃったからね
当主が。
実質家康に100万石加増も同じだから、宇都宮18万石でもまあ優しいよ。
筒井は、場所が大和なんで伊賀上野２０万石に転されてる。
大和45万石の内、筒井の直轄は18万石って建前だけどねえ．．．まあ実質減封だろな。
ゲームは寧ろやさしいね。
- 96 ：
- >>88
まず蒲生堀を二代目に含めるのが違和感
本人の才覚で出世したんだろ
- 97 ：
- 本能寺時の対毛利戦線の状況も知らない
北条以外の関東勢力の動きについても知らない
京都周辺の地理も知らない
挙句の果てに小谷城の籠城期間三年
呆れるほど知識がないのにパロメーターで語るからゲーム脳呼ばわりされてるのにw
- 98 ：
- 丹羽長重の大減封はむしろいかに秀吉のばら撒きが露骨で無計画だったかって話かと
>>85が至言
- 99 ：
- 信長は家臣の謀反でぶっ殺された馬鹿w
- 100 ：
- >>99
恥ずかしい死に方のベスト３に入るよね
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