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【名君】今川義元 Part2【海道一の弓取り】


1 ：2015/07/21 〜 最終レス ：2020/01/28
今川義元（永正16年（1519年） - 永禄3年5月19日（1560年6月12日））とは、室町時代の戦国大名にして駿河の守護大名今川家の9代目当主。
足利氏一門で、今川氏親の五男
婚姻関係により、武田信玄や北条氏康とは義兄弟にあたる。
1560年、2万5千の大軍を率いて尾張へ侵攻するが、田楽狭間で休息中に織田信長による奇襲を受け戦死（桶狭間の戦い）。
享年42歳。

前スレ
【桶狭間の戦い】今川義元【花倉の乱】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1333917640/

2 ：
今川義元は世間ではバカ殿扱いされてるけど、本当は名君なのです

3 ：
今川義元は誤解されています

4 ：
ただ最期だけは養護できん・・・

5 ：
信長にやられたってところがまだ救いだな。
これがもっと無名なやつにだったらここまで有名にもなってないし評価も一枚落ちる

6 ：
氏真とイメージが被る

7 ：
>>6
ぜんぜんかぶらへん

8 ：
鵜殿氏長の評価低すぎない？
蒲郡を領有していたので家康の裏切りでは最前線に立たされるも今川一門として戦い
親が死に捕らえられた状態からスタート
そこから1,700石の旗本として家名残しているのだし

9 ：
朝比奈さんももっと評価してください

10 ：
今川義元ってどうやって桶狭間の戦いで殺されたんですか？
2万5千人の兵を率いた大将が戦場で討ち取られるとか普通あり得ないんですけど。

11 ：
2万5千、あるいはそれこそ10万とかいても今川義元の命は１つだもの
ゲームみたいに兵力数値バーがあるわけじゃなし

12 ：
今川義元って本当に弓が上手かったのですか？

13 ：
今川義元は現代では変なイメージにされててかわいそう

14 ：
仮に信長に負けなかった場合。

美濃の斉藤さんと戦うことになるだろうが、
堅城を本拠にしている斉藤さん相手の戦闘で勝てただろうか？

15 ：
>>14
> 仮に信長に負けなかった場合。
>
> 美濃の斉藤さんと戦うことになるだろうが、

なんで？

16 ：
>>10
まず二万五千というのが作り話。資料により人数がまちまちで、その差は二万〜四万
実際の駿河、遠江、三河の最大動員数は石高から考えると二万五千でも多いと言われている
加えて義元が上洛途中だったというのも、創作。尾張を無視して進むわけにはいかないし、尾張は今川氏の旧領だった時代がある
そして兵隊は戦闘員ではなく、半分以上が前線に向かう輸送部隊だったと考えたら織田が奇襲して勝つ可能性は僅かにある
加えて雹混じりの暴風雨の夜で、田楽狭間は狭く視界も悪い
こういう悪条件が重なった結果、信長の旗本二千程度が夜間に突撃して義元本陣の五千程度の兵と乱戦になれば義元を討つのも不可能ではない
暴風雨と暗闇と湿地で馬もろくに走れないしね

つまり幸運が重なった結果

17 ：
最近の説だと義元は小山の上に陣取っていたことになってるんじゃないの？
奇襲って成り立つのかな？

18 ：
奇襲というか、信長側が迂回しようが正面から行こうが今川側にとって桶狭間が不測の遭遇戦だったという事
大昔は義元の目的が上洛前提とされていたから奇襲か否かの論に意味があったが、戦後に有象無象の資料が整理されていく中で、桶狭間はいくつもの天候や偶然が味方した不測遭遇戦であった場合は信長側も今川本陣を特定していたわけではなかった可能性が高くなった
こうなる奇襲という呼び方自体に意味が無くなる

ものすごく単純に言うと、勝ち続きの中で天気荒れたので一先ず休憩した今川隊に決死の信長隊が突撃して、それがたまたま互いに本隊だった
こうなると攻撃体勢に入っていた信長側が有利で混乱のまま義元が戦死した
という説

19 ：
再来年の大河ドラマでは今川義元が活躍しそうですね

20 ：
そう？

21 ：
義元が直虎の諫言を無視して桶狭間で宴会とか有りそうだな

22 ：
おいおい、氏親の5男なんて初耳だぞ！

僧籍に入ってて兄貴と家督争いして勝ったから家督を継いだんわ分かるけど、他の兄弟どこ行った？

23 ：
僧籍に入ったまま

24 ：
>>22
通説だと氏輝 彦五郎 恵探 泉奘 義元 氏豊だから五男だな
もっとも彦五郎と泉奘と氏豊は氏親の子か疑わしいから実際には三男だろうけど

25 ：
彦五郎は鬼籍に入った

26 ：
>>24
彦五郎って元服してへんの？

27 ：
「彦五郎」だから元服はしてるだろう

28 ：
>>27
えっ？そうなん？彦五郎って幼名かと思ったよ

29 ：
織田家の三郎とか松平家の次郎三郎とか北条家の新九郎と同じよ

30 ：
>>29
あれ？織田三郎信長だよね？

31 ：
>>29
松平次郎三郎元信(家康)だよね？
伊勢新九郎宗瑞しか知らんのやが、北条家は代々新九郎が幼名なん？

32 ：
>>30-31
幼名じゃなくて通称
>>29の諸家と同じで今川家の家督継承者は「彦五郎」か「五郎」を名乗るのが慣例

氏輝弟？の彦五郎は通称だけ伝わって諱は失伝したんだろう

33 ：
>>32
なるぼど、通称でしたか教えて頂きありがとうございます

つか、信長は三男じゃないの？
三郎ってのも通称ですよね

34 ：
確かに信長は三男だけど、三男だから三郎を名乗ったわけじゃなく織田三郎信秀の嫡男だから三郎を名乗った
同様に松平家、北条家も代々長男が次郎三郎、新九郎を名乗っている

35 ：
>>34
なる程　ほんまに勉強になりやした
ありがとうございます

36 ：
>>34
ん？つか以前から気になってたんですが、嫡男と長男の違いってなんすかね？嫡男=長男なら信長は三男になりますよね？
義元も長男じゃないですよね？
無知ですいません

37 ：
基本的に嫡男は正室の産んだ子ども
父親から見て最初に産まれたかどうかではないのですな

38 ：
>>37
あぁ、なるぼど伊達政宗の子供もそうでしたね、側室の子供が先に生まれて
正室の子供が後から産まれましたよね

つか、義元には側室いなかったんすかね？

39 ：
一応、築山殿の母は一般には義元の妹とされているけど
史料によっては義元の元側室だとするものもあるな

40 ：
>>36
嫡男は「家」を継承させる可能性がある「嫡子」のうち、男児を指す
分家を立てる場合でも、同じ苗字を名乗れる場合なら嫡子と見做される
「家」を継承させる可能性がない子が「庶子」

たとえば信長の場合、子供は大勢いたけど、嫡男とされるのは
信忠、信雄、信孝の三名だけ。いずれも側室の子
信雄、信孝はそれぞれ北畠家、神戸家を継ぐ様に養子に出されたが、
家の乗っ取りを完了すると、織田の苗字に戻している
父・信長の地位は信忠が継ぎ、信雄と信孝は織田の分家を興した

41 ：
>>40
なるほど、よく分かりました教えて頂きありがとうございます

江戸時代から長男が家督を継ぐのが主流になったんすよね？

42 ：
>>41
あくまで「正妻腹の長子」な

43 ：
信長の正室濃姫には子がなかつたからな。

44 ：
>>42
なるへそ

45 ：
ただまあ将軍家なんかも正室の長男が生まれるの遅かったりすると
後継ぎになれなかったり……

46 ：
>>45
綱吉の場合はどうなんですか？家綱の子供の家宣が居ましたよね？

つか、江戸時代の家康が決めた家督は長男が継ぐってのは、架空だったの？

47 ：
>>46
勘違いしてる。家綱に実子は無く、家宣は家光の子である綱重の子。つまり家綱や綱吉の甥だ

「後継ぎになれなかった正室長男」ってのは徳川家斉の五男敦之助のこと
既に徳川家慶が後継ぎに決まっていたから、清水家の養子に出された可哀想な子（まあ夭折したけど）

48 ：
っていうか今川の話から大分ずれてるじゃねーか！
彦五郎と弥五郎と千代秋丸の話しよーぜ！

49 ：
>>47
なるほど、勉強になりやす

教えて頂きありがとうございます

つか今川家って高家で残ったんでしょ？　

50 ：
残ったね。で、幕末に断絶

最後の当主は幕府で活躍したけど、
跡取り息子に先立たれ明治維新で財産も失うというお手本のような泣ける晩年を過ごしたようでくっそ鬱になれるぞ

51 ：
今川家って品川とかは残ってるやん。

52 ：
織田信秀との小競り合いに勝ち気持ちが高ぶっていた今川義元は
陣中にいた松平元康を呼んだ。
義元「竹千代よ、今宵の伽を命じる」
元康「そ、そんな・・・・・」

53 ：
毎回思うんだけど今川義元の軍勢2万5000ってどこのソースなんだ？
駿河→三河の領地で2万も軍勢集まるとは思えないんだけど
当時関東である程度名声持ってた上野下野足利連合軍6万うんちゃらの方がまだ説得力あるが
天下の殆んど手中に収めた最後の激戦大阪夏冬陣でも20万（膨張）なのに

54 ：
あ、ごめんレス読んだら既に議論されてたのね
スルーしてくれ

55 ：
人数なんて本当のところはわからない。
みんな妄想だっての。
誰が数えて、その数値は正確なのか、その文章は本物なのか。
どの数字もあてにならない。
義元が敗死したのは事実のみ

56 ：
たしか石高で算出する兵力だろ、２万５千は
１００万石だととかいうやつ

三国志もそうだが攻める方は号して１０倍ぐらい言うし
勝った方も大兵力に勝ったことにしたいから相手の兵力を水増し

ジンギスカン戦法で住民全部動員する気なら相当な人数集められるけどな

57 ：
>>55
そうそう、３万とも４万とも聞いたが数字は戦国ロマンって事にしようよ

58 ：
俺は実写ドラマや映画でかっこいい今川義元が見たい

59 ：
奮戦して人の指噛みちぎって大暴れして討ち死にするようなゴリマッチョでアスリートぽい義元が見たい

60 ：
>>57
4万とかその辺は信長公記の4万5000に準拠してるんじゃないかな
その数も信じがたいが2万程度ってのもどこから出てきたかよくわからないだけに
検討材料にしづらい

61 ：
慶長あたりの検地で、駿河１９万石、遠江２８万石、三河３５万石だった筈。
当時の織田家が２０万石程度と言われているので乱暴な計算だが
残りの尾張の石高３５万石も今川領として合計１１７万石
北条氏の援軍も２〜３千いたようなので留守居の兵を引いても２万５千は可能だと思う。

62 ：
　
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/Avatar_Concept_Art_by_Craig_Shoji_01a-gyu
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/Avatar.html
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http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html

63 ：
>>61
桶狭間での織田軍の勝利が不期遭遇戦か、狙いが当たった奇襲かはともかくとして
悪天候があったとはいえ義元本陣を蹂躙されてる点で、さほどの兵数があったとは
思えないけどね。戦域は尾張南東〜西三河の狭いエリアなのに。

64 ：
大将の周りに２万５千全軍を配置しているとでも思っているのか？
真性のアホだｗ

65 ：
>>15
>>14


今川がガチで上洛するというなら、
美濃や近江を通過しないわけにはいかないのでは？

66 ：
「旗をまき忍びより」という一文からこの説も一理あると思ったよ

http://blog.goo.ne.jp/awakomatsu/e/14bf64dd3c080d4433c28ad3b771d7ef

67 ：
今更だが、首取られて25000は無傷なのに、取り敢えず引き返し、氏真を総大将に再び尾張へ進攻出来てただろうに

68 ：
無傷じゃないだろ

69 ：
まあその後、見限る元康、降伏した将兵数千居ても、まだ尾張は万の兵には至らなかったはず

70 ：
仮に信長に勝ったとして。そのあとどうするつもりだったのだろう？

そのまま美濃に攻め込んだ？

71 ：
伊勢志摩じゃない？

72 ：
>>71

当時の道路事情を考えると、
やっぱり

美濃→近江→京都

が無難だと思うんだが。

73 ：
最近は「伊勢湾経済圏の掌握が義元の狙いだった」という研究が多い。当時の海岸線だと
大高城は湊でもある。津島や熱田の交易利権を失えば、信長が生還しても織田は立ち枯れる。

尾張を併合して数年したら、史実の信長と同じように美濃･北伊勢侵攻に移るだろう。

74 ：
桶狭間の敗戦が、最上位指揮官の義元が戦死しただけで、
配下武将や軍勢そのものは無傷だったと、
とてつもない勘違いしてる奴が、未だに実在するんだ…

それなら、長篠・設楽ヶ原の武田軍の敗戦は、
最高指揮官の勝頼すら生還したちょっとした敗北であって、
武田家の致命傷にはなっていなかったと、言い張ることができるわな

75 ：
>>74
そういえばそんな内容の勝頼の書状があったな

76 ：
桶狭間の真実

「旗をまき忍びより」という一文からこの説も一理あると思った

http://blog.goo.ne.jp/awakomatsu/e/14bf64dd3c080d4433c28ad3b771d7ef

77 ：
>>76

＞これまでの通説のように今川軍に悟られぬように迂回してしのび寄ったのではなく、
旗を巻き、まるで今川軍の一部隊の如く堂々と近つ”いたのではないか。
これは武士として恥ずべき行為である。
だからこそ、太田牛一はあえて書かなかった。これが桶狭間合戦の真実ではなかったのか。



ありえるな。しかも豪雨なら。

78 ：
>>63
桶狭間て、中京競馬場の坂を下りきった今の国道１号線の辺りだと思うが、あの辺りて山と山の間の一本道だし、伏兵はやりやすそうな感じ。

79 ：
　
トーカイオーコクゥゥゥー！　　⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃


　　
　　文藝春秋SPECIAL 2016春
　　　戦国大名 究極のサバイバル戦略?今川義元 桶狭間に散った「東海王国」の野望 - 小和田哲男（静岡大学名誉教授）
　　　　http://blogos.com/article/165961/




　
　　※文藝春秋SPECIAL 2016春の記事一覧
　　　　http://blogos.com/blogger/gekkan_bunshun_2016spring/article/

80 ：
今川義元の城（家臣の城も含む）


・駿府今川館（当時は駿府城ではなく今川館でした）

・尾張鳴海城＝城主・岡部元信

（以下、城主は省略）

・駿河朝比奈城＝朝比奈元長

・三河田原城＝朝比奈元智

・駿河瀬名城＝瀬名氏俊

・駿河蒲原城＝蒲原氏徳

・駿河庵原城＝庵原元政

・駿河川入城＝由比正信

・遠江掛川城＝朝比奈泰朝

・遠江二俣城＝松井宗信

・遠江高天神城＝小笠原氏清

・遠江井伊谷城＝井伊直盛

・遠江引馬城＝飯尾乗連

・遠江佐久城＝浜名正国

・三河岡崎城＝松平元康

これ以外では、犬居城（天野景泰）、横山城（興津清房）、葛山城（葛山氏元）、
松平氏関係で、大草、竹谷、桜井、青野、長沢、形原、田峯、長篠、野田、足助、寺部、上ノ郷、牛久保、作久、五本松の三河の各諸城があります。

81 ：
尾張で終わり

82 ：
桶狭間で動員したのは2万だろうね。

で、4万というのは、最終的に三好長慶と対峙するときの予定兵力。
義元の目的は、やはり上洛だと思う。もちろん、単独じゃなくて、六角義賢、
畠山高政らと組んだ上でのね。斎藤義龍は、六角義賢と同盟中なので、
普通に味方になってくれるし、上洛の敵は、三好長慶と対峙するまでは実は
三好長慶の同盟者で、最初から潰す対象となっている信長だけ。浅井長政？
雑魚過ぎて話にならん。あと、氏真への早すぎる家督相続も、上洛目的なら辻褄は合う。

証拠の書状はあったのだろうが、六角は最終的に秀吉についたので、その時に
証拠を抹消し、隠滅したんだろう。畠山一族は無残に滅び去ったので、証拠が
消え去っても何の不思議もない。

83 ：
逆に、三好長慶も義元の上洛を読んでおり、前年に信長を京都に呼びつけている。
信長が滅びると、三好長慶もマジでヤバくなるので、信長にかなり細かい指示を
与えたのではないかと推測される。

逆に、三好長慶は同盟者の桶狭間の勝利で油断し、翌年今川義元抜きの六角、畠山に
フルボッコにされ京を追い出されている。

84 ：
>>82

ということは、
駿府→京都のルート上の敵は
織田信長と浅井長政の二人しかいなかったということになるなあ。

85 ：
>>84
そういう意味で、意外に上洛説のハードルは低い。少なくとも、美濃も近江も
戦わなければいけない、というのは、当時の外交関係を無視した暴論。

あとは証拠だけだが、これも六角−今川さえ結び付ければあとは自然と
結成できるので、それほど複雑な外交を要しない。

86 ：
浅井長政としては、別に国境を接しているわけでもない今川義元と
戦わなければいけないこともなかったと思うんだが。

87 ：
>>86
浅井長政は反三好連合軍では六角義賢のみならず、斎藤義龍とも敵対していた。
間違いなく、六角、斎藤が血祭りに上げたがる以上、今川も従わざるを得ない。
そして、三好方（恐らく間違いないだろう）としてぶっ潰し、三好と対決する前に
気勢を上げるのに使われただろう。

88 ：
こんなのに乗ってあげるなんてやさしい人や

89 ：
>>87

堅城である小谷城に籠城されたらどうしようもないと思うんだが。

抑えの兵を置いたとしても、その抑えの兵がもし負けたらどうするのかという問題はあるだろ。

90 ：
義元と元康
元康「お呼びですか?」
義元「うむ、元康に今宵の伽を命じる」
元康「そっ、そんな・・・・」

元康「川中島で武田と長尾が激突した模様です」
義元「なんだと、それはそうと元康に今宵の伽を命じる」
元康「そっ、そんな・・・・」

元康「信長が尾張の下四郡を掌握した模様です」
義元「そうか・・・、元康に今宵の伽を命じる」
元康「そっ、そんな・・・・」

91 ：
本当は有能な名君だったのに後世では無能なバカ殿扱いされてて可哀想な人だ

92 ：
>>89
桶狭間の時期、浅井はまだ六角に臣従してたんじゃないの？
それならば浅井領も素通りできるかもしれない。

93 ：
今川義元は経済にも力を入れていた

94 ：
>>92
そんな時期があったの？

95 ：
>>94
久政時代は実質的に臣従していたけど、元服した長政が六角との決別を決めて自立・家督奪取に至る
それが1560年の夏ということになってる

96 ：
朝比奈、岡部は有能

97 ：
桶狭間で勝った場合に、どのコースをたどって、どの勢力と戦って上洛するか

というのは複数の選択肢があるのかな？


美濃を通過せずに、伊勢経由での上洛ってのは不可能だったの？

98 ：
桶狭間で勝った場合に、ではなく、
信長を倒すか、倒さないまでも無力化したという仮定で。

99 ：
>>97
伊勢経由は美濃経由より厳しい。
北畠はともかく、伊賀は難攻不落だし、更に大和も経由しなければならない。
もちろん、南山城経由もあるが、難易度は大して変わらない。
また、南から来る場合は、難物巨椋池が（今はないが）当時あったことも
忘れてはならない。非現実的。

それよりは、反三好の旗色を明確にしており、確実に同盟を組める六角義賢、
斎藤義龍のいる美濃・近江ルートの方が現実的。

100 ：
>>99
伊賀は少なくとも義賢の頃までは六角の支配下じゃなかったか？
尾張から京への道も当時は伊賀から山城に抜けるコースがメインなんじゃ？
それに、伊賀を越えたら江南に入っても良いんだし。


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