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朝鮮出兵のﾀﾌﾞｰでﾒｼﾞｬｰになれない武将


1 ：2008/12/08 ～ 最終レス ：2016/01/11
小西行長、黒田長政、立花宗茂、毛利吉成、脇坂安治・・・
朝鮮出兵のﾀﾌﾞｰでいまいちﾒｼﾞｬｰになれない可哀想な武将たちについて語りましょ～。
大活躍しているのに、後世の政治的偏見の為に割り食い過ぎ。

2 ：
小早川秀包

3 ：
小早川秀秋は？
タブーがって言うより関ヶ原の裏切りが朝鮮での活躍やその後の政策に泥を塗っているんだけど

4 ：
毛利秀元スレか。

5 ：
最初は朝鮮側が油断していたけど、助けに来た明の軍隊が秀吉軍を蹴散らし民衆のゲリラ攻撃に悩まされる。
さらに名将・李舜臣の活躍で補給もできなくなり、秀吉の死でもって敗走したと学習してるからね。

6 ：
加藤清正・島津義弘は朝鮮でのタブーをあまり受けていない気がする
逆に三成は朝鮮での讒言がタブーとして消されることで恩恵すら受けている

7 ：
荒山徹

8 ：
秀吉は十分すぎるほどメジャーだけど、
朝鮮出兵の所為で公に褒めるのが躊躇われるような風潮になってるね
小和田哲郎とか「他国を侵略した秀吉は英雄と呼ぶのに相応しいだろうか」なんて逝っちゃってるし

9 ：
脇坂なんていろんな意味で華々しいのに

10 ：
害虫を駆除したら英雄じゃないか。

11 ：
>>3
それで朝鮮でなにやったの？坊やはさあ。

12 ：
秀吉は確かに可哀相だったよな。
一番腹が立つのが大河ドラマなんかのドラマ見るとだいたい朝鮮出兵
前後で悪役になるか呆けるんだよな（大河だとおもらしとかしちゃう
し）。死ぬ直前の慶長の役はともかく、初期の文禄の役は準備等見る
と呆けたって言うより何か確固たる意志を感じる。それが何なのか？
どうしてなのか？そういう所がみたいのにごまかされちゃう。

13 ：
>>12
まあ、毛利氏などへの侵攻は生き生きと描かれて、朝鮮出兵はまるで
悪魔にとりつかれたような秀吉が、この世で一番してはいけない
ことをしたみたいな扱いはわけわからんわな。当時に国民国家なんて
ないんだから、当時からしたら毛利氏などを攻めるのも朝鮮へ攻める
のも変わらん。現代の価値観で批判される秀吉も未来でこんな扱いを
受けるなんて思わなかったろう。

14 ：
>>8
他国を侵略だって？失地回復しちゃいかんのか

15 ：
毛利吉成はリアルタイムで諸将からの評価が高いのに、現代では全然評価されないよな。

16 ：
朝鮮半島は失地と言うより　お触り禁止の禁足地　という方がふさわしい
あそこを領土or属領としたためにその後急速に衰退・滅亡した国家のなんと多いことか
（後漢とか元とか戦前の我が国とかソ連とか・・・）
秀吉政権もこの例（というかタブー）に漏れなかった、ということ。

17 ：
合理的出兵をキチガイ扱いされる秀吉も可哀想だな。

18 ：
>>1
碧蹄館の立花、
龍仁の脇坂、
この二人は本人史上最高の活躍があるのにタブーのせいで黙殺されている。

19 ：
>>8
つ小和田哲男

20 ：
小西ってなんか活躍したの？ 秀吉にブチ切れされたイメージしかないな

21 ：
朝鮮出兵ってのは、関ヶ原同様、厨が考えそうなことをリアルでやってくれたんだぜ。
戦国武将を終結させて異国と戦争なんてありがたいネタじゃないか

22 ：
蜂須賀家政

23 ：
>>8
朝鮮出兵で豊臣秀吉が一方的に悪者のように扱われてるし、
最近までは部落起源は江戸幕府の責任が大きいとされて徳川家康も不当に悪者のように扱われていたしね。

24 ：
福島正則

25 ：
>>24
李舜臣に勝った男だな。

26 ：
マジでか

27 ：
>>26
釜山

28 ：
>>26
福島と島津は巨済島の陣地に攻めてきた李舜臣の艦隊を何度もしたり軍船を捕獲しているな。

29 ：
まじ！

30 ：
琉球台湾経由で南方進出してりゃよかったんだよ
朝鮮なんて得ても何もならん
まだ江南やルソンとかのほうが使える

31 ：
立花宗茂の奮闘

32 ：
メジャーすぐるｗ

33 ：
田吾作

34 ：
>>1
黒田長政の家臣だが、栗山善助は温厚な性格から朝鮮の民を一時期手懐けていたらしい
小西行長は最近では韓国内での評価が上がっている
キリシタン(韓国はキリスト教が多い)であることや、戦に消極的だったことかららしい
偽善者にしか見えないけどなw

35 ：
>>34
多分、この戦役に於ける直接部門や間接部門で朝鮮人弾圧５本の指に入る奴だな。

36 ：
>>34
＞戦に消極的だったことかららしい
小西は役の開始以前から出征軍の先鋒を志願してたんだぞ。

37 ：
またまた∞半島で間違った日本史を教えてると聞いたので飛んで参りました

38 ：
蔚山戦闘の加藤以外の救援で活躍したのは誰？

39 ：
吉川さん

40 ：
ふるねーむ
吉川広家さん。

41 ：
>>40
不参加だよ？

42 ：
鼻とか耳の朝鮮漬けを送ったのは誰だっけ？

43 ：
蔚山救援戦で吉川広家は果敢に
明・朝鮮軍に突撃し蹴散らした。
清正に賞賛されている。

44 ：
吉川広家の名前が救援軍にないんだが？

45 ：
>>42
朝鮮に渡った武将全員

46 ：
鬼畜島津

47 ：
>>44
吉川広家は毛利家の属将

48 ：
>>44
普通は陣立一覧に属将は書かれないよ。
文禄の役にも参加してるけど、陣立一覧にも吉川広家の名は書かれないでしょ。
毛利の一員だからね。
名が書かれるのは毛利家総帥の輝元や秀元で属将までは書かれない。
蔚山の戦いとは
築城普請と籠城の軍と、救援の軍双方に毛利秀元に属する武将や兵士が多く加わって戦われた戦い。
吉川広家は毛利家属将として救援軍に加わり、明・朝鮮軍に突撃し撃破した。

49 ：
その合戦では家政も活躍していなかったか？

50 ：
>>49
５月２６日　帰朝し羽柴秀吉に朝鮮の戦況報告をした熊谷直盛・垣見一直
・福原長堯、島津義弘・島津忠恒へ羽柴秀吉への戦況報告内容を報告。
蔚山後巻において先手の蜂須賀家政・黒田長政が合戦をしなかった「臆病
」の振舞は羽柴秀吉の「御逆鱗」に触れること、羽柴秀吉は先手諸城の撤
退は言語道断の「曲事」であるとして蜂須賀家政・黒田長政は羽柴秀吉の
不興を蒙ったこと、更に蜂須賀家政は領国に逼塞を命じられたこと、「御
目付」の早川長政・竹中隆重・毛利高政も羽柴秀吉の不興を蒙りそれぞれ
の豊後国内領所に逼塞を命じられたこと、羽柴秀吉は蜂須賀家政・黒田長
政・早川長政・竹中隆重・毛利高政は「第一之曲者」と見なし、「奉行」
３人に浅野長政を加えて譴責を意図していること、羽柴秀吉は筑後国・筑
前国を石田三成に下賜しようとしたが、関東より罷かり上った石田三成は
要地の佐和山城を守備する適任者がいないので辞退したこと、羽柴秀吉は
石田三成を筑後国・筑前国御蔵入「御代官」として筑前国名島を下したこ
と、熊谷直盛・垣見一直・福原長堯は報告の褒美として豊後国内に新知を
拝領したこと、更に来年は福島正則・石田三成・増田長盛を「大将」とし
て「赤国」（全羅道）成敗を予定している旨を通知。
〔「島津家文書」②‐９７８〕
ttp://www.cyoueirou.com/_house/nenpyo/syokuho/syokuho32.htm

51 ：
>>50
>更に来年は福島正則・石田三成・増田長盛を「大将」とし て「赤国」（全羅道）成敗を予定している旨を通知
このわずか2ヵ月後には息子以外どうでもいいですと言って家康に哀願しているんだよな
これでは現場組がブチ切れるわけだ

52 ：
福島正則・石田三成・増田長盛を「大将として」（Ｗ
すごい組み合わせだな。
戦いも末期になってなりふり構っていられなかったのかな。

53 ：
福島正則は、戦闘のエキスパート
石田三成・増田長盛は、兵站、占領地政策、全軍の総合的管理、秀吉との連絡等、事務系業務のエキスパート
大軍を運用するにはこういった組み合わせは必要だわな。
明軍でも、経略と提督の組み合わせ、
すなわち事務方と武人の組み合わせ運用。
文禄の役だと宋応昌と李如松
慶長の役だと楊鎬と麻貴といった具合。

54 ：
当時の第一線級の武将だよね。

55 ：
★韓国の事情　『惨めな属国だった歴史を隠したい』
世界で知られるように、朝鮮はずっと中国の『属国』だった。
記録や物的証拠も国内外に数え切れないほど残っており、そもそも韓国の古い
国旗にまで 「大清国属（清＝中国）」と書いてあったのだから 属国だったことは否定しようがない。
しかし韓国は国家レベルで「属国だった過去」を消し去りたかった。
古い国旗が発見された時も、韓国国内のニュースでは「大清国属」
という 文字をカットして報道したほどである。
まず、朝鮮と清（中国）がどの程度の従属関係だったか。
朝鮮というのは、中国の属国の中でも琉球（現在の沖縄）よりも低い
地位だった。 そもそも、中国の属邦の中でも朝鮮の地位は最も低く、
下国のなかの下国であった。
天朝の朝賀の席では、千官が赤色の礼服を着ていたのに対し、 朝鮮の使臣だけは異色の丸首の衣である。
また、琉球の使臣は籠に乗って宮廷に入るのに対し、 朝鮮の使臣は籠に乗ることを禁じられていた。
そして、李朝時代の臣民は琉球以下の扱いを受けたと嘆いている。
身分の低さは朝鮮がどんな扱いを受けていたかを見ればより明白になる。
・朝鮮国王は清の皇帝によって任命される。
・朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下。
・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、
牛３０００頭、 馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて 貢がなければならない。 朝鮮国王が宗主国の清国皇帝に奉呈した
貢文に気に入らない言葉が たった一つあっただけで、朝鮮国王は
銀１万両を罰金として払った上に、 年貢への見返りを３年間停止 するという厳しい処罰を受けている。
現在ソウルの城門のあった場所には「独立門」というものが建てられたが、
昔その場所には『迎恩門』という門があり、それは
「朝鮮王が９回頭を 地面に叩きつけて擦りつけ、ひれ伏して
清の使者を迎える」という 屈辱的な隷属の象徴の門だった。 この迎恩門で『朝鮮の国王』が 土下座して出迎えたのは、 中国の「王」ではなく中国の『使者』である。

56 ：
福島は朝鮮いってねーのに
行って苦労した加藤や黒田と一緒にぶち切れてるあたり
よくわからん
俺のダチを苦労させやがって～って感じだったのだろうか？

57 ：
>>56
なにを言っておるのだ。福島は文禄の役で朝鮮へ出兵しているが？

28 ：人間七七四年：2008/12/12(金) 07:45:28 ID:tP/bFlQL
>>26
福島と島津は巨済島の陣地に攻めてきた李舜臣の艦隊を何度もしたり軍船を捕獲しているな。

58 ：
朝鮮にも行ってないのに
戦況が悪いことに不満を持ち勝手にぶちきれて逆恨みで暴走していたのは
他ならぬ秀吉自身だろ

59 ：
黒田は長政のほうが優秀だと思う。

60 ：
如水　→ジョー・ギブソン
長政　→ジョー・ギブソンJr
　　　　　　　　　　　　　　　ぐらいの差だな

61 ：
如水にはロクな実績がない

62 ：
>>60
よく分からん例えだ

63 ：
>>62
小学館サンデーの「ＭＡＪＯＲ」という野球漫画
に出てくるキャラクター
主人公は茂野（本田）五郎という右肩を壊してサウスポー転校したﾒｼﾞｬｰﾘｰｶﾞｰ
その親子はﾒｼﾞｬｰﾘｰｶﾞｰの親子。ＷＢＣでは決勝ホームランを放ったｷﾞﾌﾞｿﾝjr
余計分かりづらいか…とりあえず漫画のキャラクターのこと

64 ：
泰平の世になって不要な存在は何だと思う？
俺は、歴戦の兵を消耗させたのが秀吉の狙いだったと考察
まあ半島獲れたら上出来。
朝鮮人の耳や鼻を剥いで首の代わりに、本国に届けたよなー

65 ：
>61
という人間に限って全然調べていない。

66 ：
>>64
結果論だけど親豊臣の大名が疲弊したのは皮肉だよな

67 ：
>>66
おなじく、反豊臣も疲弊。

68 ：
反豊臣勢力なんて疲弊するどころか増大になる一方だったが？

69 ：
>>30
>琉球台湾経由で南方進出してりゃよかったんだよ
>朝鮮なんて得ても何もならん
>まだ江南やルソンとかのほうが使える
遅レスですが、 そっちはそっちでスペインやイスパニアと泥沼の植民地争奪戦
に巻き込まれる危険性、でも江戸初期あたりまでだったら互角だろうが

70 ：
もしタブーがなかったらどの武将がたとえるならどれぐらいのメジャー武将並みの名声を得ていたのかな？

71 ：
鬼島津こと島津義弘だな。
戦国好きでも無い限り、島津や薩摩と言えば幕末～維新だし。
いい加減、島津兄弟の大河やれよ。

72 ：
>>69
スペインとイスパニアって違う国なの？

73 ：
大陸に手をだして、文句を言われるよりかは、良いですよ。

74 ：
>>72
一緒。
スペイン語でイスパニア(エスパーニャ)、英語でスペイン。

75 ：
　 ／　＼　　　／ ＼　　　　
　　-‐,￢　　　ｧ‐,‐-　
　　＼／　ｌ　　 ＼／　　　　　　
　　　U 　 |　　　　U　　　　　俺の出番もうないの
　　 　 　 ｛{ .、　　　　
　　 ﾄ 、　　 　 　,. ｲ　
　　 ＼工ｴｴｴ工／

76 ：
タブーなのかよ。

77 ：
石田三成や島津義弘、加藤清正、立花宗茂は朝鮮出兵以外にも有名な武功やエピソードがあるから
まだいい方でしょ
一番悲惨なのは脇坂安治のように朝鮮出兵「しか」有名な武功やエピソードが無い武将

78 ：
>77
>一番悲惨なのは脇坂安治のように朝鮮出兵「しか」有名な武功やエピソードが無い武将
脇坂安治は「貂の皮」や関ヶ原時の行動の方が遥かに有名だろ。

79 ：
>>13
で結論ですね。

80 ：
このように言い換えるのが正しい歴史。
秀吉の四国征伐→四国侵略
秀吉の九州征伐→九州侵略
秀吉の小田原征伐→小田原侵略
秀吉の朝鮮征伐→朝鮮侵略

81 ：
紀州征伐
奥州仕置
はどうなるんですか

82 ：
秀吉の紀州侵略
奥州秀吉強占期

83 ：


84 ：
>>77
やすはる　かわいそ。

85 ：
>>13
当時は当時で、儒教的倫理から非難されるべき所業だった。
理詰めで議論すれば藤原惺窩の言うとおりにならざるを得ない。
水戸学や国学のような日本のマイルールすらまだ存在しなかった。

86 ：
島津義弘が大河の主役になれないのは、李舜臣ぶっ殺したせいなのかねー。
島津家が主役なら、沖田畷の戦いや耳川の戦いなど観てみたいな。
沖田畷の戦いは、桶狭間の今川義元同様、総大将が討ち死にという
歴史的にみても余り例をみない戦なのに。

87 ：
>>85
惺窩みたいなカンチガイ儒教原理主義者の戯言なんざ理詰めな訳ねぇだろ

88 ：
しかしそれに対抗できる思想は存在しなかった。
宗教以外の形而上学を語る学者は他に居なかったからな。

89 ：
タブーが無ければ小西が関ケ原の石田以上の戦犯として吊し上げを食らっていたかも？

90 ：
朝鮮出兵を映像化したドラマとか映画ってないの？
昔関口宏の知ってるつもりって番組で中国か韓国の映画かドラマが写ってた記憶があるんだが

91 ：
>>90
韓国の不滅の李舜臣では不満か？

92 ：
向こうはバンバン捏造してるのにこっちは駄目なんて理不尽すぎるな

93 ：
>>92
日本人はバンバン騙されていますが何か？
というか、知っていて自分のために悪用している奴大杉。

94 ：
小早川秀包

95 ：
>>94
どこで活躍してた？

96 ：
大友の御曹司のだめっぷり

97 ：
宇喜多秀家

98 ：
>>95
朝鮮だろ
立花となんかやってたような

99 ：
鬼医師R

100 ：
>>85
＞水戸学や国学のような日本のマイルール
垂加神道・水戸学・平田国学は全く朝鮮朱子学ベース
というよりか、朝鮮小中華主義の「朝鮮」の文字を「日本」に置き換えただけ


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