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実は創作だった通説・俗説３【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】
- 1 ：2016/08/31 ～ 最終レス ：2020/01/18
- 史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください
前スレ
歴史作家の作った通説・俗説 [転載禁止]©2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1431750387/
デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１ 新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２ 文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３ つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ
- 2 ：
- >>1
前スレそのままだった
正しい前スレ
実は創作だった通説・俗説２【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】(c)2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1457874321/
- 3 ：
- >>1乙です
- 4 ：
- 乙
- 5 ：
- 作家から研究家気取りになったといえば井沢元彦か
- 6 ：
- 井沢は司馬遼太郎症候群をこじらせたタイプだな
- 7 ：
- 徳富蘇峰や旧参謀本部が創作した逸話も結構あるよね
七将襲撃事件の時、三成が家康の屋敷に逃げ込んだ話しや
冬の陣で家康が騙して、外堀だけではなく惣堀を埋めた話しを
創作したのって徳富だっけ
- 8 ：
- >>7
お前が一番大嘘つきの捏造野郎だよ
- 9 ：
- >>7
どの部分が嘘で捏造か指摘してくれないと分からないんですが
- 10 ：
- >>9
三成が徳川屋敷に逃げ込んだ話は
天元実記とやらを出典にした徳川実記での記述が有るんだ
広めたのは蘇峰翁と彼から孫引きした司馬遼太郎だが
その辺は過去スレで過去最低2回は指摘されてるぞい
惣堀の件については寡聞にして知らんけど
過去スレで複数回否定されてるネタを持ち出したので
>>8さんがキレた理由は多分その辺
- 11 ：
- >>10
徳川実紀に書いてあるということは幕府の公式見解ということでいいのか？
- 12 ：
- なんで一人芝居に反応するかなぁ
- 13 ：
- 次からワッチョイ導入すれば自作自演も減るんじゃね
- 14 ：
- 方広寺鐘銘事件で家康は且元には面会も許さずに側近らに厳しく詮議させる一方で
大蔵卿局に対しては上機嫌で応対して安心させて
両者の報告を食い違わせることで豊臣家の内部分裂を狙ったと言われてるけど
秀頼の家老で方広寺再建の責任者である且元と
奥向きの実力者とはいえ淀の側近でしかない大蔵卿局とじゃ
対応が違うのってむしろ当然のような気がするけどどうなんですかね？
- 15 ：
- マイ トレーヤが民意を裏切った為政者は自Rると予告している
株式市場大暴落のあとマイ トレーヤとＵＦＯが現れたら安倍が精神的に持ちこたえられるかわからんな
- 16 ：
- >>14
スレ違い
- 17 ：
- この板ワッチョイできないんじゃね
以前ワッチョイありで立てようとしたらできんかったわ
- 18 ：
- 実は創作だった通説・俗説でスレ違いと指摘されてたのでこっちで質問させてもらいます
方広寺鐘銘事件で家康は且元には面会も許さずに側近らに厳しく詮議させる一方で
大蔵卿局に対しては上機嫌で応対して安心させて
両者の報告を食い違わせることで豊臣家の内部分裂を狙ったと言われてるけど
豊臣家の家老で方広寺再建の責任者である且元と
奥向きの実力者とはいえ淀の側近でしかない大蔵卿局とじゃ
対応が違うのって当たり前じゃないですかね？
この件で大蔵卿局を詮議しても何の回答も引き出せないでしょうし
- 19 ：
- すみませんミスりました
- 20 ：
- >>5
井沢や童門、堺屋あたりが目立つだけで、随筆とかで
研究家気取りの文章書いてる作家なんて珍しくないんじゃないかな
- 21 ：
- 研究家気取ってるだけなら良いよ
テレビに出てさもその手の大家の如く語るのが悪いわけで
その先駆者が司馬
- 22 ：
- 海音寺とか松本清張とかも史論とか書いたりテレビで語ったりしてたはずだけど
あまり叩かれないね
まあ清張の方は古代史や近代史がメインで戦国ものは少ないけど
- 23 ：
- 小説家を叩くのは阿呆
水戸黄門をやってた講談師も叩くのか？
- 24 ：
- 俺より小説家を信じる一般人が憎い
- 25 ：
- 海音寺の時代はまだテレビの影響は小さいし、晩年はマスコミと縁切ってるからな
清張の近代史は万能受けはしなかったな、時代が近いというのもあるが
昭和史発掘読んでもモロ共産寄りだよね
- 26 ：
- 作家は左巻きが多いからな
- 27 ：
- 石原とかな
- 28 ：
- NHKの日本史探訪とかで司馬遼太郎や海音寺潮五郎、
松本清張や南條範夫あたりが色々語ってなかったっけ？
- 29 ：
- 歴史学者だって江戸時代の2次資料を鵜呑みにしてるじゃん
- 30 ：
- 信長が光秀を折檻したとか、領地を取り上げたなどの話も創作なんだろ？
- 31 ：
- 天下国家の為、織田、信長の首をトオルことこそ！天の道い～！
- 32 ：
- 島津の宝暦治水事件ってどこまで実話なのかな、
幕府の役人が嫌がらせして妨害したとかほんまかいな？
- 33 ：
- 岐阜の人が感謝の念から盛りすぎただけ。まぁ板違いやし
- 34 ：
- 本多平八が姉川の戦いの時、朝倉軍一万勢の中に
単騎突撃した話の元ネタって何が出典？
- 35 ：
- あれはマジだったよ
あん時の平八はヤバかったもん、みんな鬼かよアイツつって少し引いてたわ
んで戻ってきたら傷一つ無いから普段何食ってたらお前みたいなバケモンになれんだ？って殿も笑ってた
- 36 ：
- 長久手の戦いのとき秀吉軍の進軍を遅らせるために反対側の河岸に単騎姿を表したのも事実ですか？
- 37 ：
- 500騎だろ
- 38 ：
- >>36
あれは嘘
司馬史観に毒されとるな
- 39 ：
- >>34
「本多家武功聞書」じゃなかったっけ？
姉川で忠勝と言えば真柄との一騎討ちの逸話もあるけど
実際討ち取ったのは別人みたいだし
- 40 ：
- 真柄を討ち取ったのは匂坂吉政の部隊だね
- 41 ：
- まあ「一騎討ちをした」と「討ち取った」は別問題だしな
- 42 ：
- 「兵法なんてすんな。あんなもんは小物がやるもんだ」って息子に言っておきながら、
前線駆けまわって大名にのし上がった忠勝の言動が一致しない問題
- 43 ：
- 傷一つ無かった
要は前線に出なかったってことだろう
実際に目立った武功も無し
- 44 ：
- >>43
目立つ武功が無いというより多くの戦闘を無難に勝ち続けている
- 45 ：
- >>44
無難に勝つ、ってのは実は凄く大変な事だしな。
- 46 ：
- 部隊長の忠勝が自ら最前線に出なくても戦が回るように配下を日頃から鍛練しているってのは、立派なことじゃないですか
- 47 ：
- 前線で蜻蛉切を振るう猛将では無かったってことか
イメージと全く違ってくるわけだ
武功だと新参の直政の方が多いぐらい
- 48 ：
- 忠勝は結構最前線に出てたぞ
怪我をしないように注意を払っていただろうけど
後輩の直政は真似をして最前線に出たがったが、
おかげで怪我だらけだ
- 49 ：
- 弱小のころからずっと先陣に名前があるのに前線に出なかったとはこれいかに
- 50 ：
- 軍監もやってるし、平八郎もそれなりの器量はあったってことだろ？
- 51 ：
- 忠勝に関する良質な史料で前線に出て戦ってたことが記述されてる物ってあるの？
- 52 ：
- だからお前は何も判っていないというのだよ
- 53 ：
- >>52
出典読みたいから詳しくよろしく！
- 54 ：
- 松平記
- 55 ：
- 一次史料に近いものなら高天神城や関ヶ原の首帳とか
- 56 ：
- 一向衆が貧しい農民たちの蜂起であるという説。
武功夜話の記述から流布した。
ルイスフロイスの日本史によると日本で一番の大金持ち。
その実態は金貸しとそれに雇用された傭兵部隊。雑賀衆も傭兵部隊。
- 57 ：
- >>50
器量なしが徳川家臣団で最上位の石高もらえねーよ・・
- 58 ：
- 武功夜話って昭和中期に書かれた偽書だっけ？
- 59 ：
- 源氏じゃないと将軍になれないなんて話は誰が創ったんだろう
やっぱり林羅山あたりか
- 60 ：
- 徳川より前の時代だろ
- 61 ：
- 「源氏じゃないと将軍になれない」は江戸時代以降
「将軍は出来る限り源氏の方がいいよね」は鎌倉時代からあった
- 62 ：
- >>61
> 「源氏じゃないと将軍になれない」は江戸時代以降
違う。「将軍は源氏の家職」という意識ができたのは室町時代。
- 63 ：
- 関ケ原の戦いで徳川家康が松尾山にいる小早川秀秋の陣に向けて鉄砲を放って裏切りを促した
問鉄砲の話は有名だが、当時、家康の陣と松尾山は距離が離れていて鉄砲玉の届かない位置に
あったため、本当にあったのか疑問視する説が出てきている
これについて関ケ原に関連した著作をいくつか調べてみたら、松尾山との距離の問題について
複数の仮説が出てきた
①通常より大きい大鉄砲を松尾山に向けた
②家康の配下の鉄砲隊はわざわざ松尾山の麓まで行って発砲した
③別に弾丸が届かなくても発砲音だけで威嚇の効果はあった
果たして問鉄砲の逸話はあったのかどうか気になるところである
- 64 ：
- 問鉄砲は福島に同行してた徳川家臣が撃ったとされるので本陣との距離は関係ありません。
問鉄砲の存在が疑われてるのは同時代史料に無くかなり後世の書物で初めて出てくるからです
- 65 ：
- 黒田家譜とか備前老人物語だっけ？
- 66 ：
- 徳富蘇峰は俺の出身大学の黒歴史だなぁ
- 67 ：
- 鎌倉幕府
源氏将軍３人
藤原氏将軍２人
親王将軍４人
- 68 ：
- >>67
親王将軍は一時期源氏を名乗った
- 69 ：
- 江戸時代でさえ、酒井忠清とか、まじめに親王将軍にしようとしたからな。
源氏、それも清和源氏の河内源氏で「武家の棟梁」たる源義家の子孫でないと
征夷大将軍になれない、なんて明治維新以降に出てきた妄説では？
- 70 ：
- 秀吉が将軍になりたくて足利義昭の養子になろうとしたが
断られたって話創ったのが林羅山って説読んだ事があったから
てっきり羅山が創ったものと思ってたけど、違うみたいなのか
- 71 ：
- >>69
> 江戸時代でさえ、酒井忠清とか、まじめに親王将軍にしようとしたからな。
お前そんな俗説未だに信じているのか…。何十年前の知識で止まっているんだよ…
- 72 ：
- >>71
酒井忠清の親王将軍擁立は、「徳川実紀」等にも出て来るが。
それを俗説と一蹴されては、何でも俗説、信ぴょう性皆無と言えるようになるぞ。
- 73 ：
- >>72
お前昨今の近世史研究を欠片も勉強してないな。
- 74 ：
- 徳川実紀は幕府の公式記録だろう。それに出てくるんなら史実はどうあれ
幕府の見解ではあったということだ。
- 75 ：
- 公式記録を否定して、単に最近の研究では、って言われては。
その最近の研究が、公式記録を否定できた根拠は何なの？
- 76 ：
- 徳川実紀が公式記録なのは日記をベースに記載してる部分だけだな。
古い部分はただの逸話集だ。
- 77 ：
- 家康は鎌倉幕府の先例を重視していたから親王将軍もありだね
執権に乗っ取られるのもありだね
- 78 ：
- 大河はあっさり小山軍議採用したが、ほんとはあったか怪しい
- 79 ：
- なんか上田合戦は小規模説取り上げたり小山評定は定説通りだったりチグハグだなぁ
- 80 ：
- 小山軍議はあっとと見るべき当時の史料が、白峰氏が小山軍議無かった説をぶち上げた後に出てきて
白峰氏が頭を抱えているのが現状
- 81 ：
- 浅野書状のこといってるんなら、なんも明確にかいてないし
- 82 ：
- いつ、だれとだれが、どこで、なにを
のひとつも明確に書いてない
- 83 ：
- 小山評定あったのなら福島のあの末路は流石にないと思うが
- 84 ：
- 関係ないだろ
- 85 ：
- 小山評定なしにあの大軍を統率できるか家康ぱねえな
- 86 ：
- そもそも小山評定が無かったってのは本多隆成氏の指摘で崩されてますがな。
- 87 ：
- ◯「小山で」評定がなかった
×「評定が」無かった
- 88 ：
- >>87
軍記もので語られる内容そのまんまの【評定】は無かった
という事だよな
【東軍】としつ意見統一の為の会議はあったのだろう
- 89 ：
- すまぬ
【東軍】として
だわ
- 90 ：
- ・敵は三成
・秀頼には忠義を尽くす
と意見を統一しておかないと、まとまりようがないもんな
書状のやりとりだけでは無理だ
- 91 ：
- 評定があったとしても、どこであったかも、いつあったかも、誰が参加したのかも、どんな話をしたのかも、わからない状態
- 92 ：
- >>91
そういう難癖を白峰氏がしているけど、小山で評定がありそこで会津征伐中止と上洛が決定したのなら、
それでもう小山軍議があったでいいじゃないのが現状の認識
- 93 ：
- 白峰説は編纂物の記述を否定するには弱すぎるで終わった話やね
- 94 ：
- だから小山で評定があったとも書いてないってｗ
- 95 ：
- >>94
「なお23日付の書状を受け取りましたが、その時は小山に行っていましたので、返事できませんでした」とある
- 96 ：
- 小山でなくても、小山周辺で何らかの協議が開かれたことは確実
- 97 ：
- 当事者たちは小山評定とは呼んでいなかっただろうね
だからと言って、軍議が無かったという結論にはならない
天正壬午の乱なんて用語も近代に出来たけど、
織田信長・信忠横死後に武田遺領で錯乱する事件が無かったことにはならん
- 98 ：
- 浅野書状「小山に行ってた。談合で決めた。」
これを小山評定と無関係と証明するのは骨が折れるで、
慶長記などの比較的信憑性の高い編纂物の否定もろくに出来てないのにご苦労なことだ
- 99 ：
- 白峰氏の論文はネットで公開されているから、あれだけを見てああだこうだと主張すると痛い目を見ると言うやつ
しっかりとその論文に書かれている他者の論文も、図書館通いして目を通さないといかんのよ
- 100 ：
- ここで今更小山評定無かったちゅう人はたぶん公開されている白峰氏の論文もちゃんと読んでないと思うよ
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