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武田厨のねぇこと菅沼遼太の主張に反論するスレ
▲▲ 応仁・文明の乱 ▲▲
- 1 ：2006/10/25 〜 最終レス ：2020/02/29
- 130年あまり続いた戦国時代の幕開けを飾る戦い「応仁の乱」。
東西両軍合わせて26万人とも言われる動員を繰り出した、想像を超える大規模なものだったこの戦いは、
当初畿内を中心にやがて全国に伝播し、その後10年に渡って日本全土を巻き込み未曾有の騒擾となった。
全国津々浦々の隷属階級がそれまでの権威や因習を打破し、自らの力で自立と利権の獲得を目指した
まさに下剋上を象徴する大乱。
日本の有史以来空前の戦「応仁の乱」をあらゆる角度から検証するスレです。
- 2 ：
- ◆東軍
細川勝元
足利義政
畠山政長
斯波義敏
京極持清
赤松政則
富樫政親
◆西軍
山名持豊（宗全）
足利義視
畠山義就
斯波義廉
六角高頼
大内政弘
土岐成頼
一色義直
- 3 ：
- 併如戦国之時何日成思堵思哉
- 4 ：
- 花の乱はなかった事になってるの？
- 5 ：
- 以前は、応仁の乱以後を「戦国時代」と称していたが、今日では明応の政変（1493年）以後を戦国時代として、それ以前には曲がりなりにも室町幕府の影響力が維持されていたと考えられている。
しかし、応仁の乱が室町幕府及び守護領国制の衰退と戦国時代へと向かう過渡期に至る大きな転換点であった事には間違いない。
- 6 ：
- 教科書では必ず扱われる有名な乱なのに
語ることがない
- 7 ：
- 天皇及び公家衆はその時何をしていたの？ 傍観？
- 8 ：
- 細川陣営にあった「火槍」って仏蘭機かね〜？
- 9 ：
- >>6
じゃ話題
応仁の乱て一般に
・義視と義尚(冨子かな？)の継嗣争い
・斯波家の争い
・畠山家の争いって言われるけど
何がどう結びついたのか、そもそも最初の原因は何なんだろか？
- 10 ：
- 応仁の乱って
１０年かけてゲリラ戦をダラダラやってるだけで
なんかつまらない
- 11 ：
- >>5
大体こんな感じか？
・明応の政変以前
基本的に室町幕府および足利将軍家の権力基盤（奉公衆など）は無傷で残っている。
・細川政元政権期
将軍家が２つに分裂。
しかしこの段階の幕府は伊勢宗瑞に足利茶々丸討伐を指令するなど、まだまだ全国への指揮命令系統は残っている。
・細川高国＆大内義興政権期
西日本の武士を大量動員して上洛戦を展開した上で成立。
政権成立時に備中や遠江の守護を交代させるなど、まだまだ地方に指示を出す意志と能力を残している。
・細川高国単独政権期
だいぶ畿内政権的な傾向が強くなるも、１０年以上京都周辺を平穏に維持した功績はある。
・細川晴元政権期
京都周辺で戦乱が頻発し、政権はかなり不安定。
・三好長慶＆松永久秀政権期
もうダメポ。
- 12 ：
- 背景を語るか、経過を語るかにもよるが
経過で一番不思議な点は、義視が東軍→西軍に移ったこと
伊勢貞親と不和だったといわれるが、
やはり義政が冨子に言い含められたのか？それとも？
この異動で細川京兆と義視親子の不和も始まるし
- 13 ：
- しかし、１１年もよく続いたなあ。細川・山名という当事者が死亡しても
戦争継続する意味ってあったのか。
- 14 ：
- 細川勝元、政元の親子はまさにこの応仁の乱を象徴している気がする
- 15 ：
- >>13
宗全は乱の最中に後南朝の残存勢力と結託して東軍と戦い、
対する勝元は後南朝殲滅作戦を血眼になって進めた人物。
あの厄介な南北朝騒乱の要素が絡んでしまったことも
戦闘が長引いてしまった大きな要因では？
- 16 ：
- 西陣南帝は信雅王というの？それとも？
- 17 ：
- >>13
畠山の内訌が収まらない
- 18 ：
- 勝元と宗全は担がれた側、娘婿(養女)だし関係は比較的良かった
畠山と斯波でしょ主犯は
- 19 ：
- 今の教科書では戦国時代の始期は何になっているんですか？
応仁、それとも明応？
- 20 ：
- ーーーーーー永享の乱ーーーーーー
なんちゃて〜
- 21 ：
- >>18
畠山義就が応仁の乱の首謀者。
11歳から56歳で病死するまでほとんど賊軍としてあらゆる戦いに関与している。50年近く戦い続けた武将なんて日本史史上稀有な存在。
将軍後継者争いも、山名・細川の争いも、畠山義就の反乱に便乗したと言えないだろうか。
- 22 ：
- >>21
もとはと言えば持国の意思と、神保らの考えの対立なんだよね
義就自体は河内を押さえて一勢力を築いたけど、
後に政長流ともども、子の基家も細川政元に翻弄されちゃうんだよね
驍将義就と政長は終生相容れぬ宿敵
- 23 ：
- 畠山両人に比べて
斯波義廉、義敏は地味だよね
乱後に朝倉などの台頭を許してしまうし
- 24 ：
- 斯波氏は、都から領国まで遠いから守護代が台頭しやすかったんだろ。
それにしても、越前や尾張から兵や兵糧を送るのに、途中の土岐や六角、京極はどういう対応したんだろう。
- 25 ：
- 京極は東軍、六角は西軍、土岐も西軍だったね確か
東軍の義敏は越前ー北近江ルートでないと難しいな、事実越前に進行してるし
西軍の義廉は在京で当初は朝倉もついていたから、尾張と越前(北近江を避けるのかな)から可能かな
- 26 ：
- >>22
足利義教が、畠山持国を廃して持永を擁立した事が、畠山家を分裂させた根本的な原因なのでは？
- 27 ：
- ただ持永の勢力は嘉吉の乱後に除かれてしまったけどね
- 28 ：
- age
- 29 ：
- >>26
義教が暗殺されたからこそ、持国が持永から惣領の座を奪い返せたのでしょ？
- 30 ：
- まあわかりました
義教に一因があるのは同意しておきます
- 31 ：
- しかし廃嫡を命じられて、大人しく隠居して義教の睨みをかわした持国だっただけに、
持永追討、細川持之から管領職を獲得して政界のドンに上り詰めたのに・・・
それに比べて、細川京兆家は凄いな、斯波、畠山よりも中央で権勢を誇り続けていたのが。
- 32 ：
- 畠山家の辛いところは、地盤が河内ってとこだろ。鎌倉末期から河内が平穏だったことは、ほとんどない。つまり国人どうしつねにいがみ合っているということでしょ。
- 33 ：
- この乱の旗頭・山名持豊（宗全）も義教の家督介入で惣領を継げたのでしょ？
後に兄・持煕は乱を起こしたけどあっさり消えたけど・・・
持煕があまり世に出てきていないのは、父・時煕が最初から持豊を後継指名してたとか？
宗全が不都合（時の権力者の威光で相続できた事の汚点）と感じて、持煕の存在を薄めようとしたとか・・・？
名門・山名家の嫡男？だった人物にしては存在が薄いので・・・
- 34 ：
- >>32
逆に聞くと細川の領国で安定してたのはどこだろ？
- 35 ：
- >>34
細川家の全盛期は、和泉国と堺の支配によるものでは？
- 36 ：
- 義教の頃まで和泉って細川別家が半国守護職を任命されてるけど
京兆家に近い立場なの？のこり半国が京兆家の支配圏なの？
義教の時代、
細川京兆家に阿波細川持常
山名家惣領・持豊に叔父熈貴
赤松満祐に貞村
一色義貫（兄）に一色持信・教職（弟・甥）
など同族を取り立てて、有力守護の権勢を抑制していたのに
鎌倉府を滅亡させて独裁強圧的な統制策（一色の暗殺）さえなければ・・・
それでも義教は殺されたのだろうか・・・？
- 37 ：
- >>36
重要なのは、堺を支配することで日明貿易の利益を独占すること。大内との対立もその辺にあるのでは？
又義教は、有力守護の継承権を決めることで権力を固めたのであり、暗殺を防ぐには諜報を強化するべきだった。うまくやれば徳川吉宗みたくなれる能力があったとおもう。
- 38 ：
- もう古いが義教チルドレン。。。
堺の権益争いは、細川京兆持之はイエスマン、
一方大内持世は義教チルドレン？（嘉吉の乱で義教と共に赤松邸に列席）
将軍をほっぽりだして逃亡した持之に対して抵抗して討死した持世・・・
（持之がしたたかだったのかしれないし、持世が状況を読めなかったのかしれないが）
戦国以降と比べて嘉吉年間での日本の産業開発ってどのくらい進んでいたのでしょうか？
義教の力でして将軍家直轄で銀山や堺など支配する事は可能だったのでしょうか？
素人質問ですまんかった。。。
- 39 ：
- 堺は細川家から大内義弘以来に持世の手に戻ったのかな？
義教もしたたかだろうから、とてつもない権益を我が物にしようとするだろうな・・・
- 40 ：
- >>38
足利幕府は、直轄領が少ない分土倉・酒屋からの税や関銭に頼っていた。
義教は、大内家が私貿易としてやっていた日明貿易を幕府の収入源にしたが、本来執事として代行していた細川家が横取りした形。
赤松討伐の手際の悪さからして持之より義教の方が上手だろうから、義賢あたりだな。
- 41 ：
- age
- 42 ：
- 義維がいたりするぐらいだから、京兆家が押さえてたのでは・・・堺
- 43 ：
- 細川と大内は堺と博多を拠点に
大陸貿易で競り合ったんだよね 確か。
- 44 ：
- そうです。
そんでもって寧波で殺し合いまでやって
しばらくどっちも出入り禁止くらってます。
- 45 ：
- 寧波の乱か。
意外と知られてませんね。
- 46 ：
- 勝元と宗全の話題が出ないね。
どちらかが今少し大人だったら 応仁の乱は起こらなかった っていうのはどう？
- 47 ：
- >>46
ありゃ既に個人でどうなるようなものでもなかったでしょ。
- 48 ：
- 複雑な要素が絡みあってたからね
さて最も重要なのは斯波なのか畠山なのか？それとも御所様？
- 49 ：
- 勝元も宗全も最後には味方すら統率できなくなってノイローゼになって死んでるな。
- 50 ：
- 二人の死のあいだはわずか二ヶ月 何かあると言われても不思議ではなし。
- 51 ：
- １週間くらいならわずかと言ってもいいかもしれないが、２ヶ月じゃあねえ…。
- 52 ：
- 大分疲れているところで相手がいなくなり、気が抜けたというところだろか
- 53 ：
- >>52
そんなところだろうな。本人達もまさかこんな大事になるとは思ってなかったらしい戦争だったし。
精も根も尽き果てたんだろ。
- 54 ：
- 骨皮道賢を尊敬しています
- 55 ：
- 大河ドラマ｢花の乱｣の畠山義就がかっこよかった
- 56 ：
- 政元は無気味だったが。
- 57 ：
- >>16
後南朝スレで西陣南帝をやってます
- 58 ：
- >>57 西陣南帝って実在なんですか？
- 59 ：
- 系譜は不明だけどいたにはいたようだよ
- 60 ：
- 乱が起こった最大の原因は勝元のやり方。
他家の家督争いに介入したり 宗全に対抗する施策ばかり行ったから。
- 61 ：
- 後醍醐天皇−後村上天皇−長慶天皇
|
−後亀山天皇−恒敦（小倉宮）−聖承（小倉宮）−教尊（勧修寺門跡）
|
|（推定）
−岡崎前門主（小倉宮流）−「小倉宮御息」
|
−弟宮
- 62 ：
- 鎌倉幕府崩壊以後のグダグダっぷりの象徴＞応仁文明
- 63 ：
- 産経によると、最近の政治を応仁の乱になぞる見方があるらしい
http://namidame.2ch.sc/test/read.cgi/news/1209618764/
- 64 ：
- 何故、宗全と勝元は互いに大軍を擁しながら、「決戦」しなかったのか？
後年の関ヶ原ではわずか１日で勝敗が決したのに。
大規模な戦闘・戦術（集団戦）がまだ未熟な時代だったから？
主戦場がせまい京都だったから？
- 65 ：
- >>64
もともと「決戦」をする気が無かったから。
お互い、大軍繰り出せば相手がびびって矛を収めると思っていた。
- 66 ：
- 宗全は赤松討伐で実戦経験はあるけどね
- 67 ：
- 赤松討伐の主将は細川持之だったけど 活躍したのは宗全だね。
- 68 ：
- 西軍で目立つのは義就だけどね
- 69 ：
- 応仁・文明の乱で京都市中は焼き払われたりして荒れ果てた、と文献には残っているけど、
考古学的な調査からは、この時期に大きな火災のあった痕跡はないそうな。（信長のやった焼き討ちの痕跡は
ちゃんと出ている）
応仁の乱の不思議。
- 70 ：
- だってな。
応仁・文明の乱では、大規模建造物っていうのか、
広大な敷地を持つ施設だけが焼けたんだろ。
敷地が広い→いずれかの大名が本陣を置く→敵の攻撃で焼ける
寺社と貴族の邸宅は全滅したんじゃなかったか。
それ以外の町並みは、大きく焼かれたわけじゃないはずだ。
焼けた施設だって、全部が一斉に焼かれたんじゃなく、日を変えて個別に焼かれたわけで、
いわゆる「大火」のような焼け方じゃないだろ。
信長が上京を焼いたときは広範囲に焼かれたはずで、大火に迫るレベルだと思うが。
よって、不思議と感じる感性の方が不思議なだけ。
- 71 ：
- >>70
自分を無理無理に納得させようとしているような文章だな。
- 72 ：
- 吉川弘文堂から出た「戦争の日本史 応仁･文明の乱」を読んでいるわけだが。
内容は面白いのだが、文章がなんか凄く読みにくい…。基本的なてにをは間違ってるところがいくつも。
つーか、このシリーズは全部そう言う部分で読みにくい。校正ちゃんと仕事しろ。
- 73 ：
- 同じく読んでいるんだが、基本的なことを知りたくて読み始めたから、基本的なことを間違われても分からない。
例えばどのあたり？
- 74 ：
- >>73
いやいや、内容じゃなくて、文章が読みにくいってお話。
- 75 ：
- 今夜のその歴は応仁の乱だよ
- 76 ：
- そうだった。見なきゃ
- 77 ：
- 応仁･文明の乱って、結局、将軍の後継争いとかは後付の理由で、根本的には畠山の分裂が、
原因と言えば原因なのね。
それであれだけの大乱になるってのも、本当にさっぱりわからんな。
- 78 ：
- 多分当事者たちが一番教えてほしいと思っているな
- 79 ：
- >77
畠山が分裂するきっかけを作ったのは義教、
義政はそれを鎮圧できず、逆に深刻化させた人物。
畠山家の継承問題の対処こそ、義政の失政の最高峰と言えるだろう。
- 80 ：
- >>79
まあそうだけど、だからと言って、一守護家の分裂が日本を東西に割る大乱に至るってのが、わからん。
- 81 ：
- 今まで爆発せず、積もりに積もった矛盾がとうとう爆発しちまったんだろ
- 82 ：
- >>80
畠山は管領家だから。
現在で言えば、首相みたいなものだから普通のお家騒動とは別格。
- 83 ：
- 同じ管領家なのに、なぜ斯波のお家騒動は早期に鎮静化されたのかな。
- 84 ：
- >>83
つーか逆に、畠山の対立が異常すぎるだろ。
- 85 ：
- 斯波は義敏も義廉も大した人物じゃなかったからだろう
畠山は政長も義就も一角の人物だったのが対立の激化に拍車をかけたような
- 86 ：
- どっちも血の気多いもんねｗ
- 87 ：
- 都との距離の関係じゃないの？
紀伊とか河内って結構中央の利権と関連性有りそうだし
- 88 ：
- 確かに紀伊や河内は近いな
- 89 ：
- >>86同じ時代に生まれたのがまずかった政長・義就。
- 90 ：
- 応仁の乱の事調べてると、人間関係が交錯しすぎてて未だによく理解できない部分がある。
ただ、根本的には義政が悪い、ってことはわかるようになった。
- 91 ：
- 同意見だな。
- 92 ：
- 簡単な流れを追うと
畠山持国の後継が弟の持富だったのが、義政が介入して妾の子の義就に後継を変更して家督争いが起きて
夭折した斯波義健の後継を、一族の義敏に決まったのを、義政が介入して渋川家から義廉を入れて家督争いが起きて、
同じ境遇の畠山持富→政長と斯波義敏が手を組んで
それに対抗して畠山義就と斯波義廉が手を組んで
で、それまで山名と細川は盟友関係にあったんだけど、山名宗全は斯波義廉が娘の実子だったので
義就−義廉ラインに接近して、さらに山名は大内教弘・政弘をこっちの陣営に抱きこんで
すると大内と貿易利権で対立していた細川勝元が反発して、長政−義敏ラインに接近して
さらに文正の政変で、将軍家の跡目争いまで表面化して奉行衆、奉公衆も分裂して、
最終的に義政が「お前らの争いなんぞ俺は知らん」って責任放棄して
応仁の乱。
こんな感じかな？
- 93 ：
- しかし乱の真っ最中でも敵見方が入れ替わるから困るｗ
- 94 ：
- 義視からしてそうだしな。
- 95 ：
- 義視は仕方ないよ…同情する
相続の約束の１年後に中田氏成功する義政
中田氏を夫にせがむ富子
後見人なのに裏切る勝元
彼の居場所は東軍にないもん
- 96 ：
- だが、義尚を後継者にしようと画策したのは、
本当は山名宗全でも細川勝元でもなく、伊勢貞親じゃないかという指摘があるぞ。
貞親には動機(利害関係)だってあるし。
だが、その貞親が排斥された直後の時点では、義視は山名（ら）鎮圧の総大将として起用され、
熱心に戦ってたらしいぞ。
それがなかったら、もっと早期に義視と山名の間で同盟が成立し得ただろう。
だいたい。
義政は、将軍職は譲りたがったけど、実権は全く譲ろうとしなかっただろ。
傀儡としての、自分の庇護下の将軍さえいれば、それが誰でも気にしなかったんじゃないか、義政って人間は。
- 97 ：
- >>96
結局義尚が将軍後継者に立てられたのは、義視が例の三奸追放を義政に求めて、
義政を怒らせて対立してからだしね。
- 98 ：
- 寛正6年8月 潜伏中の畠山義就、活動を再開。大内政弘、伊予に侵攻し細川氏と対立
この頃、大和豪族・古市胤栄の仲介で斯波義廉と義就が提携
同年11月6日 山名宗全、義就と提携（『蜷川親元日記』）
同年11月8日 畠山義就、天川弁財天社で挙兵
同年11月20日 義廉の臣・朝倉孝景、義就出陣を祝い馬・太刀を贈る（『経覚私要抄』）
同年11月23日 日野富子、義尚を出産
義尚の生まれる前に、既に対立の構図は完成してる。
- 99 ：
- 大内も一枚噛んでるんだ
- 100 ：
- つーか、細川を反山名陣営に追いやった最大の理由が大内の存在だし。
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