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上杉謙信がもし10年長生きしていたら？


1 ：2017/01/07 〜 最終レス ：2020/02/01
越後の戦国大名・上杉謙信が長生きしていたら、織田信長、徳川家康、武田勝頼などはどうなっていたでしょうか？
上杉謙信は天下をとれたでしょうか？

2 ：
謙信って天下をとる気はあったか？
関東や北陸は欲しいだろうが。

3 ：
中央の動向はたいして変わらない。
景勝が謙信に置き換わるだけ。
で、秀吉政権の下で5大老筆頭くらいには上り詰めてたんじゃ？
関八州を与えられるのは家康でなくおそらく謙信。
公儀を重んじる秀吉に謙信も心酔。
豊臣安定政権が続く。

4 ：
手取川の後関東攻めようとしてたとかしてないとか

5 ：
跡取り争いも十年先まで伸びるってことだね
武田が滅びるときになんて思うんだろう

6 ：
先というより、先伸ばしされた晩年近くで景虎・景勝両派の対立が深刻化するか
どちらかを後継者として決定するのを迫られて謙信が苦慮するという所じゃないか。
10年もあったら二人共それなりの歳だし、その取り巻きもそれなりに集まり固定するから必ず派閥争いは大なり小なり起こる。
始めは諍いがあっても謙信の威光が効くけど、長期化すればそれもいつかは効かなくなっていくか両派内部の歪みが上杉家中に深刻な影響をもたらす。
そうなれば謙信も存命中に後継者決定を迫られるから、相当難儀するだろう。
北条とかかなり揺さぶり掛けるだろうね

7 ：
両方の血を引く道満丸で

8 ：
上杉謙信が生きていて本能寺の変って起こるかな？
柴田勝家が史実みたいに越後の手前まで快進撃できるかな？
織田信長が武田勝頼を滅ぼせるかな？

上杉謙信が死去した時、上杉は越後、越中、能登、加賀北部に上野東部で、北陸では完全に織田は劣勢だったよな。しかも毛利が中国から進出してたし。

上杉謙信が生きてたら御館の乱は無いから、織田信長は少しヤバくないか？

9 ：
>>8
上杉があのまま加賀制圧して、勝家の北陸方面軍を蹴散らした場合
秀吉も無断撤退の責任取らされて、失脚してそう

その場合、光秀が上杉か毛利に当たらざるを得ないから
本能寺はどうあがいても起こせないわな

10 ：
>>9
荒木村重みたいに、光秀が軍団ごと毛利か上杉と組んで反乱もあり得そうだな。

11 ：
手取川の打撃は
柴田が七尾落城知らなかったのを
急に知って、ここに上杉が襲いかかってきたというお約束
でもどんだけ溺死しても死者1000人位って
織田にとっちゃ成功した部類の撤退戦じゃないかな。

加賀征圧っていうか、上杉主張によると
一時期、丸岡（福井県中部迄）出張ったとしても
柴田北陸軍4万+他後詰は健在な訳で、上杉2万ではこれは崩せない

御館の乱は起きないから一進一退（やや上杉押され気味）で本能寺かな
武田は史実より持ちこたえると思う
10年後の御館の乱は武田がどうなってるか次第だが、普通に滅んでるか
他国遠征不能と考えると、順当に景虎が勝ちそうな予感。

12 ：
>>11
織田北陸軍4万って、どこから出て来た兵力？ その4万って、御館で内ゲバしていたうちに越後を除いた北陸を平定した柴田勝家の兵力でしょ。越前と加賀南部だけじゃ、どうあがいたってそんな大軍ができるわけない。

13 ：
謙信は10年長生きしてたらより10年早く生まれてたらのほうが勢力伸びる可能性ありそう
もう1580年以降は大軍動かす時代になってるし
理想の動きできるのが8000だと自分で言ってるから戦国末期なら大名としては生きづらいんじゃないか？

14 ：
手取川後の情勢は荒木謀反、別所謀反が控えてて越前の一向宗残党は謙信に協力する約束済み
荒木、別所鎮圧に手取川参戦武将をも投入しても年単位掛かかった
西からは毛利が迫る
越佐史料によると北条、武田は謙信の上洛に協力する記述も見られる

15 ：
>>14
武田勝頼は協力しても果たして役に立つのかな？ 長篠で戦力落として徳川家単独にすらいいようにあしらわれてたし。

16 ：
謙信の場合、武田信玄や北条氏康が既にいないし、一向一揆とは和解してるから、信長と戦う際に背後を襲われる危険性がないのが大きいな。

17 ：
織田とでは国力が違いすぎる。
まあ、謙信のことだろうから一度や二度の合戦では勝てるかもしれないけれども、織田の経済力なら何度負けようとも
戦力の再編成が可能。
他方、上杉は一度でも負けたら詰む。
いくら謙信が戦の天才でも百戦やって百勝というわけにはいかないから、勝頼と同じ運命に時間の問題でなると思う。

18 ：
>>17
どうかなあ。謙信の恐ろしいのは兵力が敵より少なくてあの強さなのと、敵の大将を大会戦で確実に仕留めることだから。

川中島で武田信玄は信繁や両角ら貴重な幹部を何人も失っている。織田がもし柴田や前田、佐々を一度に失ったらかなり苦しいと思うが。

19 ：
織田徳川北条蘆名他
vs
武田上杉

勝ち目がないような

20 ：
畿内勢どうしでも連携とれないのに越後と安芸の連携なんてgdgdで終わるわ

21 ：
上杉単独では織田にはどう考えても太刀打ち出来ないから
影虎を後継者に指名して北条と同盟を結びそう

22 ：
無理だろう
謙信存命状態でも手取川挟んで均衡状態に入っちゃってなかったっけね

23 ：
>>22
謙信の死後、荒木と別所が謀反起こして信長や信忠ら織田本軍まで摂津や播磨に出陣している。

謙信存命で反乱になると、織田本軍は柴田勝家を支援できない。かといって、越前と加賀南部だけの柴田勝家では上杉謙信はまず抑えられない。下手したら、越前まで奪われる可能性がある。

24 ：
謙信が長命のほうが、意外に武田信玄が長命よりやれるような気がする。
確かに謙信の死後に信長は別所、荒木、それに波多野にも存命中から謀反されていたからねえ。
これに謙信が付け込んだら……。

25 ：
>>23
謙信が進めなかった＝均衡状態だよ
どっちかって言うと戦線限界の問題だと思うけどな
流石に距離が長すぎる

26 ：
年功序列というわけでもないが、謙信は戦国のレジェンドなので
織田政権でも豊臣政権でもかなり特別扱いされる可能性はあるよなー

あるいは織田の軍門に降る決断をした時点で隠居して、若い世代に上杉を託すか

27 ：
関ヶ原の時代だと７０だな
家康が謙信相手にケンカしかける度胸があるかどうか疑問だけど

28 ：
本能寺の変が起きた時に謙信が生きていたら、一番天下に近いのは謙信になるよな。柴田勝家はたぶん越中までは迫れないし。そもそもあれは御館の内ゲバで得た利益だし。

29 ：
謙信は無理だろう
史実通りギリギリまで押し込まれてるんじゃね

30 ：
>>29
それは信長だから押し込まれてるのであり、その信長と後継者の信忠を一気に失った織田に謙信を抑えられる力があるとは思えない。

31 ：
>>30
本能寺まで押し込まれてるから天下なんて程遠いだろうって事なんだけど

32 ：
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33 ：
氏政が二度汁飯をかっ込んで食べ喉に詰まらせ死亡→名実ともに北条家のトップとなった氏直→親・上杉になる、って言うif

34 ：
>>15
徳川単独って言っても北条と2方面相手にしてたから

35 ：
関東出兵で北条死んでたんじゃねーかな

36 ：
地方政権に留まったのでは？

上越（謙信直轄領土）
中越（景勝・毛利一族・上田衆）
下越（阿賀衆）
越中（河田のち須田、神保、椎名、土肥ら越中衆）
能登（畠山に復した上条と湯佐、温井ら能登衆による合議）
加賀（直江と下間ら一向衆）
飛騨（江馬、三木、姉小路）
上野（景虎、山内上杉）
北信・中信・東信（高梨、香坂、真田）
南信・甲斐・駿河（武田）
出羽庄内（本庄、武藤）
陸前（大崎）
下野（佐野、宇都宮）
武蔵（深谷上杉、太田）
常陸（佐竹、江戸、小田・行方・塚原ら南方館衆）
佐渡（本間）
安房・上総（里見、正木）

37 ：
佐竹が養子を送り込めば
磐城（岩城、相馬）
会津（芦名）
あたりも同盟可能か

38 ：
謙信は長患いだったから１０年長生きという設定自体無理
仮に天正６年の春を迎えられたとしても次の冬は駄目だろう

39 ：
>>35
謙信の時代に関東からは里見佐竹に愛想尽かされたせいで北条に追い出されてるからあそこから巻き返すのは難しい
北条負かすならもっと政治的にも上手くやらなきゃいけなかった

40 ：
謙信は関東遠征の直前に死んだわけで、死ななきゃ関東遠征やってたってことになる
北条はへこむ　そして謙信死後の後継者争いで北条、武田が敵対したので、
謙信死ななきゃ甲相同盟は継続　そうなると織田の武田滅殺大遠征もない
上杉武田北条の関東三国志は続くが、信長はどんどん大きくなる
こうなるとどれか一家が織田に臣従してたかもな　北条が織田家臣として生き残ってたかも

41 ：
あのタイミングで死ななきゃ謙信が今ほどの評価をされることもなかったろうな

42 ：
信長って、謙信が死んだ頃から西、畿内で荒木や別所に背かれて危機的状況だったはずだが。

謙信が死なないと後継者争いがないから、織田信長は押されると思うが。

43 ：
危機的状況というレベルではないと思うぞ

44 ：
織田を脅かして織田政権の安定化を阻むと思うわ

45 ：
なんかもうここは信玄美濃侵攻以上に即死レベルで結論がついたな
美濃侵攻も即死レベルに近かったけど

46 ：
謙信健在なら有岡攻め、三木合戦には越前衆ほか信忠軍の投入は出来ない、もしくは限定的になり鎮圧にさらなる時間が掛かると思われる
毛利は上月城落として別所支援が本格化
本願寺、雑賀衆健在
越前一向一揆は環国の儀を提出して謙信に従ってる状態
越前までは進出するだろうな

47 ：
そしたら北条武田はどうなるの？

48 ：
武田、北条は義昭の斡旋によって謙信と和睦して義昭の上洛に協力することを承諾済み

49 ：
でも謙信は生きていたら関東方向に進むという説があることを考えるとその承諾も信用が全くなかっただろうな

50 ：
>>48
それってどの史料か教えて欲しい
確か七尾城を包囲した時、北条の侵攻を理由に撤退してるからその後？

51 ：
北条氏年表によると小田原市史 小田原北条1227〜30
上杉氏年表によると新潟県史388、越佐史料5の339、340他とのこと
年代は天正四年七月、八月ごろ
北条の進行を理由に撤退したってのはどの史料？

52 ：
織田の天下統一事業は遅れそうだけど上杉はなんだかんだ地方大名で終わりそう

53 ：
北陸が関東と同じように越後に帰るたびに〜状態になるだけか？

54 ：
なぜ？

55 ：
うーーーん　さすがにハーフタイムで修正してきたなー

56 ：
謙信が生きていたら壮大な内ゲバは後回しだから、織田信長が北陸に進出はできないんじゃない？ それと武田を滅ぼすのも無理では？ 信濃が織田になったら越後が南から脅かされるし。

57 ：
越前以上は流石に戦線が伸びすぎて無理
北陸進んだって聞いたら関東方面が落ち着かず関東に戻ってみたら北陸にって繰り返して今以上に疲弊するだろう

58 ：
謙信が延命すると、本能寺の変じたい、起きないかな？

59 ：
>>58
あの日(15820602)あの時(早朝)あの場所(京都本能寺)で織田が寝てなかったら明智はいつまでも織田家の家臣のまま

60 ：
>>57
兵站が続かないからな。
特に冬季に北陸道が雪でほぼ閉鎖になるのが痛い

その間に織田家が失地回復できるし。

関東経略も結局これの繰り返しだし、越後に撤兵するたびに
やり直し。

61 ：
まあでも北条の関東制覇もそれで頓挫したし
織田の領地拡大もだいぶ遅れるんじゃない
それが及ぼす影響は考えるの面倒くさいけど

62 ：
謙信が死ぬまでは少し遅れるかもな

63 ：
>>17
越後は米どころに砂金鉱脈持ってたから経済力はかなりあったって何かの本に書いてたぞ

64 ：
謙信は兵力や国力でははかれない。
そもそも兵力では常に負けながら、武田信玄や北条氏康とやり合い、武田信玄は信繁はじめ多数を失っている。

織田信長は確かに強大だが、全兵力を謙信に向けられるわけないし、謙信が来たら越前は奪われるだろうな。

ただ、謙信が長生きしたら本能寺の変が起きないのでは、とも思う。たぶん明智は北陸に飛ばされそうだし。

65 ：
当時の越後は米取れないのでは？

66 ：
>>64
越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が(ry

67 ：
越前じゃなくて加賀だと思う
越前は遠すぎて係争の焦点にならんと思われる

68 ：
加賀一向一揆に手焼いてたらしいが能登半島で小競り合い

69 ：
一向一揆と完全和解して加賀を本願寺に預けちまえばその危険もなくなるけど
薩長同盟以上のウルトラＣだし無理だろうなあ

70 ：
>>69
謙信と本願寺は天正4年に和睦していたはずだが？

71 ：
瓶割り柴田と同等くらいだろ

72 ：
>>70
そういう意味ではないと思うけど

73 ：
>>63
越後が米どころと言われたのは江戸時代以降、信濃川の治水が本格化してからだよ
その手始めは直江兼続とも言われるが、上杉が越後を支配してた晩年だ
慶長3年の越後の石高は39万石、これは越中や加賀よりやや上でしかなく、越前より下
国土の広さを考えればいかに不毛の地だったかわかる

謙信はその生涯において越後統一はしてないから、石高による収益は遥かに少ないと思われる

74 ：
謙信の資金源は貿易港持ってたことと金だろ

75 ：
>>73
それであれだけ連戦し、戦術的にはほぼ負けなし、は素直に凄い。

76 ：
歴史にifなどない

糸冬

77 ：
>>75
戦略はうんちだったけども、戦術はすごい💩

78 ：
>>77
その当時居たら、糞の役にも立たない奴がw

能書きだけなら猿でも言える見本乙WWW

79 ：
>>78
歴史にifなどないからその煽りは意味ない

糸冬

80 ：
貿易港が主な収入源だとすれば、朝倉なんか凄い金持ちだったんだろう
日本海側の輸送物資は主に敦賀経由で京都に運ばれたわけだし
思えば越前一国なのに城下町の整備凄いもんな
上杉の場合特産品（青苧から作られる布)が大きいと言われるね

81 ：
>>80
朝倉は一応、加賀南部と若狭には勢力拡大してるんだけどなあ。

82 ：
若狭敦賀港なんて超重要港だしなぁ
信長も直轄地にしてたし

83 ：
信長は津島とか伊勢湾貿易
戦国前半最大勢力だった大内は
大陸とか瀬戸内で多大な富稼いでたわけだから
港持ってる方が有利だね

84 ：
歴史学にはifしかないよ。
ifを読まないと当時の人間の行動が理解できない。
ifが無いと覚悟するべきは自分の人生。

85 ：
謙信に余命１０年あれば、北条氏政を滅ぼすことも不可能ではあるまい

86 ：
>>85
信長の野望の話かな？

87 ：
謙信が生きていたら本能寺は無理だろう。仮に毛利攻めに本隊を連れていくとしてもそれは信長だけで、信忠はさすがに岐阜に残して守りに徹すると思います。

88 ：
>>82
今の福井はただのド田舎だけど、
当時の越前は豊かな文化先進国だからね

89 ：
>>66
謙信自身は越中に本拠地を変えて上越は景勝か影虎に委せるだろ

90 ：
>>89
任せるなら景勝でしょ。
景虎に任せて北条に寝返ったら軒下を借りて母屋を失う。

91 ：
>>89
越中でも変わらんと思うが

92 ：
とうとう関東に本拠地を移す事が出来なくてじり貧になったのに、今更越中に移るとは到底思えない

93 ：
景勝に任せたら景勝が独立するだけ

94 ：
景勝本人より、景勝が率いてる上田長尾衆が危険やからね

95 ：
>>85
18年かけてほぼ進展無しどころかじわじわ領土広げられてるのに
それというも後半は氏康より優秀な氏政が相手だったからだけどね

96 ：
佐竹里見に愛想つかされて勝てなくなったしな

97 ：
>>95
氏康より優秀な氏政？？？

氏政はただのアホ。
氏照や氏邦、氏規が頑張っただけでは？

98 ：
晩年の謙信が関東で冴えないのは北条がどうというより信玄のせいだな
武田が1567年に西上野を制圧したせいで、謙信は関東への長期遠征が不可能になった
西上野の武田領は謙信の関東兵站を脅かす嫌な立地
関東への進路を完全には塞いでない所が嫌らしい
謙信が本格的に関東遠征するには武田の黙認が不可欠
そこに交渉の余地が生まれる→甲越和与
信玄晩年の関東情勢は武田の一人勝ちよ

99 ：
>>97
氏政は普通に有能やろ
氏康に勝るかはわからんが

100 ：
長生きする間に結婚して子供をつくると大分変わりそうだ


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