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【対馬】宗氏について語るスレ
- 1 ：2006/12/28 〜 最終レス ：2020/03/14
- 対馬の戦国大名である宗氏について語りましょう。
- 2 ：
- （ ／● ω ●＼ ）
- 3 ：
- ＼(^・O・^)／
- 4 ：
- （ ･`,_ゝ･´）
- 5 ：
- あっ、そう
- 6 ：
- ( ´ﾟωﾟ｀ )
- 7 ：
- 顔のたまり場はここですか？
- 8 ：
- 歴史がある家だね。
これに比するのは島津家くらい。
- 9 ：
- 息子に都々熊丸などというわけわからん名前を付けるような大人になってはいけないよ
- 10 ：
- しかし、関ヶ原で西軍に与したのによく生き残ったよな
- 11 ：
- 処分するには面倒くさかっただけじゃないの
中央から遠く離れた遠国だし、朝鮮とのパイプがあるのも宗氏くらいだし
そもそも秀吉の朝鮮出兵の際に国書偽造までやってたのに咎めが無かった時点で特別扱いだったんだろう
- 12 ：
- 江戸幕府の内向的性格にはびっくりするな。
あれほどの大国なのに樺太・千島はおろか
北海道すら中々直轄にしなかった。
- 13 ：
- 戦国時代の宗氏って石高とかどうだったんだろう？
対馬だけにしか所領がなかったし、ほぼ無高に近いだろ。
どうやって兵を養ったかと思う。
- 14 ：
- 貿易収入だったはず
wikiより
土地柄、稲作がほとんど不可能であった為、肥前国の飛び地をのぞくと実質的には無高に近い。
対馬国と朝鮮の釜山に倭館をもち、朝鮮との貿易を生業としていたため、実質的な収入は多かった。
しかし江戸時代末期になると、肝心の朝鮮との貿易がふるわなくなり極度の財政難に陥った。
また、この頃には周辺海域に欧米の船が出没するようになり、この地の守りを重要視した幕府は宗氏を河内国に10万石（20万石説もあり）で転封する計画を立てた。
しかし、宗氏は中世からのこの地の領主という誇りがあり、家臣もこの地に根ざした特殊な生活を保っていたために、せっかくのこの申し出を断ってしまった。
当初は肥前国内一万石を併せて二万石格であったが、幕府は朝鮮との重要な外交窓口として重視し、初代義智以来、対馬府中藩を国主10万石格として遇した
- 15 ：
- 新風舎から「海峡の虹」という題で、江戸時代の対馬藩の儒学者雨森芳洲の物語が出ています。
江戸時代の対馬のことがよくわかるし、芳洲と新井白石とのやりとりなんかおもしろいですよ。
辺境の島であるのに、私を含め、なんか対馬を愛してしまうのです。
- 16 ：
- 知人に宗さんがいる。本籍は対馬って言ってたから、末裔か？
>>14
家格はそれなりだな。参勤交代とかに金が掛かったろうな。
- 17 ：
- 対馬も韓国の領土ﾆﾀﾞ
- 18 ：
- http://www.geocities.jp/savejapan2000/korea/k024.html
日本は対馬返還するﾆﾀﾞ
- 19 ：
- 元・高麗の侵略に果敢に抵抗した宗助国一党は皆殺しにあった
島民は手に穴をあけられて船にくくりつけられるという非道な目にあった
その子孫達ってよく大陸とかかわり続けたねぇ。オレなら鎖国ならぬ鎖島するが
- 20 ：
- 対馬府中藩は将軍の代替りごとに朝鮮国より派遣された朝鮮通信使の国内滞在中の接待約を幕府より任されていたため参勤交代は特例で免除されていた。
- 21 ：
- ↑の理由により参勤交代の負担が大きかった藩は鹿児島の薩摩藩か対馬府中藩と共に離島に置かれていた長崎の五島福江はんであったと推測される
- 22 ：
- 対馬は山がちで米も殆ど採れず、米は本土部分の藩の飛び地でわずかに採れていただけ、だから朝鮮との貿易なしでは藩政を維持できなかった。対馬藩は国書を偽造して朝鮮との国交回復するという荒技をあっさりとやってのけたのだ
- 23 ：
- 対馬市の宗家は美津島町鶏知甲に一軒あるだけ、ちなみに日本全国に約1263軒ある宗氏のながで対馬府中藩主の宗氏と関係があるのは全体の5％以下である（某苗字辞典参照）
- 24 ：
- 株式会社クボタにいた宗専務は子孫だと言ってた。
談合の責任とって辞めたけどね。
- 25 ：
- わたしは宗氏が朝鮮だったとする『宗氏朝鮮人説』を支持いたします。しかしただこの説は対馬が韓国領だと示しているのではなく、あくまでも対馬は日本固有の領土です。
- 26 ：
- むしろ百済系の可能性のほうが高くないか
現在の朝鮮人系の祖先に大陸から追い出された百済人は大量に移入してきていた
日本の歴史中の朝鮮系といえばこっちだよ
つまり日本人＝朝鮮系とするのなら、今の朝鮮人とは千年単位での仇敵同士
- 27 ：
- 確かに宗氏は現在の朝鮮民族の中でも百済の住民であったそうです。それは日本・百済の連合軍が唐・新羅の連合軍に破れた白村江の争いに破れた際朝鮮半島を追われ対馬にに逃げてきた人間の子孫だからです。
- 28 ：
- そもそも対馬住民の殆どが元寇襲来後、朝鮮半島から移住してきた住民である、その後も朝鮮出兵の際に朝鮮より連れてこられた職人も多くいる、この際きた職人が紫式部が石山寺にこもり源氏物語を書く際に愛用したとされる若田石硯が生まれた
- 29 ：
- >>28
志村ー！時系列時系列ー！
- 30 ：
- 上記の若田石硯の記述はは私の勘違い源氏物語が書かれたのは平安時代、元寇・朝鮮出兵は安土桃山時代だから間違い
- 31 ：
- >>30
志村ー！さらに時系列時系列ー！
- 32 ：
- 朝鮮が実力で支配しようとしてきたら、軍事力で撃破
一方で貿易のためにはちゃっかり官位貰って両属状態を保つ
巧みな処世術
- 33 ：
- 秀吉が九州に来るまで独立独歩だったの？
- 34 ：
- 知り合いの宗さんは教師やってた
- 35 ：
- マラソンの宗兄弟は なにか関係あるのかな？
・・・年がバレるとか言うなよ
- 36 ：
- 対馬の豪族・阿比留気に伝わる阿比留文字（また日文（ひふみ）とも）
がハングルの起源だとする説が存在する。
↓
「ハングル」は日本人によって作られた？
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/han-gul.html
- 37 ：
- 宗氏はいつ頃まで朝鮮に帰順していたのでしょうか
- 38 ：
- 正確に言えば嘉吉三年〜明治二年まで。要は宗氏が対馬の主権を放棄するまで。まあ日本とダブってたから、あくまでも。
- 39 ：
- 今の宗家は普段遊び暮らしていて金が尽きると蔵をひとつあけて
中身をうっぱらってまた放蕩三昧という生活をしているらしい。
歴史的に貴重なものも多いので普段もただで公開しろと
歴史学者の人が言っていた。
- 40 ：
- 安芸守護職宗孝親は無関係なん？
- 41 ：
-
- 42 ：
- たしか明治に宗の家老樋口鉄太郎が朝鮮へ行かなかったっけ？
- 43 ：
- 朝鮮貿易に、すでに滅亡した大内や少弐、はたまた将軍足利義昭の名まで出して、
莫大な富を得ていたというのは事実かね？
- 44 ：
- 足利義昭までは知らないが
大内、少弐の名前を出してその代行という名目で朝鮮と貿易していたのは事実
宗自身は少弐の陪官だから直接貿易できる権利がないからね。
『中世国境海域の倭と朝鮮』長節子著 に宗氏の貿易については書いてあるから一読お勧めする
（ただしかなり難しい論文）
- 45 ：
- >>44
なるほど、良く分かった。
なんかの本で、偽大名を語った偽貿易がばれるのを恐れ、
秀吉の朝鮮出兵命令を最後まで渋った、という話を読んだのだ。
- 46 ：
- 大内、少弐どころじゃなく、いろんないろんな“偽使”を派遣して交易に勤しんでいたよ。
実在しない西国の領主から、蝦夷の王（マジ）まで。
ttp://www.jkcf.or.jp/history/2/1_1_1tashiro_j.pdf
慶大の田代教授他が様々なタイプの偽使についてまとめている。
やはり長節子氏の研究はエポックメイキングらしく、たびたび肯定的に引用されている。
- 47 ：
- しかし朝鮮も気付かなかったんだろうか。
- 48 ：
- >>47
46のリンク先に“朝鮮王朝の偽使対策”が載ってるがな。
ご多忙かもしれんが、インデックスぐらいみてみてよ。
ちなみに、夷千島王･遐叉を騙った偽使については、
十数年前まで「安東政季が送ったホンモノ」という説も有力だったが、
長氏らの研究によって論破された形だ。
- 49 ：
- >>46の紹介してくれたリンク、おもしろいね。
韓国側の学者が必死に「真使説」を主張しているところに苦笑。
真使じゃないとウリナラ史観的にはまずいんでしょうな。
- 50 ：
- まあ、“史実”というのはひとつなんだろうが、
立つ場所を変えるとプリズムのようにいろんな見え方をする・・・ということだよね。
蝦夷千島王についても、安東政季説を展開したのは海保嶺夫氏のような中世北方史の人だし。
ともあれ、国際交流史・通交貿易史において（宗氏研究とも不可分）、
日韓の学者が同じテーブルについて話し合うのは必要なことだと思うよ。
戦国期から少し遡るけど、同じフォーラムで橋本雄北大准教授（現在）が
室町期の「朝鮮国王使」について論じているのだが、
発表後の討論（P186〜）も白熱していて興味深い。
ttp://www.jkcf.or.jp/history/2/1_2_2hashimoto_j.pdf
- 51 ：
- ニセ者だとうすうす判っていても、
キレられて倭冦化されるのがイヤだから
それなりの扱いをしたわけか
- 52 ：
- >>50
白熱してると言うより
全 く か み 合 っ て 無 い というか。。。
第一回日韓歴史研究委員会に参加したある教授が
「・・・たとえば意見が対立しますね。日本側の研究者が「資料をご覧になってください」と言うと、韓国側は立ち
上がって、「韓国に対する愛情はないのかーっ！」と怒鳴る」
「さらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心は
あるのかーっ！」と始まるのです」
「民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなんですね・・・」
。。。と、ぼやいていたが。
ホントだったんだね('A`)
- 53 ：
- >>52
あなたが>>50のリンクから何を読み取ったのかは謎だし、
どの教授の体験談（ウソとは言わないが、ずいぶん誇張されている）を聴かされたのか知らないが、
このケースで議論が“かみ合っていない”のは、若き橋本先生の言葉足らずが主因だよ。
本人がP182で言及している通り。（少なくとも、韓国側にはうまく伝わっていない）
●当時の室町殿＝日本国王・足利将軍が京洛にあって独自の（公家的な）“華夷思想”に耽溺していた点
●室町幕府は国王使を“朝貢使節のように”演出したがったが、現実には朝鮮側に朝貢の意図はまったくない点
――これらを効果的に強調しておけば、討論の出発点は違っていた。
- 54 ：
- >>50
北海道や東北の歴史を研究している学者は、
｢蝦夷の王が自前で交易していた｣と考えたがるということ？
- 55 ：
- >>54
日本史学においてそういう傾向は、このテーマに限らずあると思う。
でも、高橋公明説や海保説がそういった願望だけに引きずられたものとも言いきれない。
海保著の「中世の蝦夷地」などを読むと、当時定説と認められつつあっただけの説得力はある。
>>46のリンクP13〜P14の長節子説がそれ以上に優れて正確で説得力があった・・・ということ。
- 56 ：
- 邪馬台国を、関西の学者は畿内と言い、九州の学者は九州と言うのと一緒ですか
- 57 ：
- 畿内といってるのは京大閥で
九州といってるのは東大閥です
- 58 ：
- なんか、大内氏って将軍家なみの扱いみたいね＞＞於李氏朝鮮
- 59 ：
- 多々良→大内に百済出身説があったよね
- 60 ：
- 昔の同級生に分家の末裔がいたなぁ
系図見に大学教授が来てた様な家だったから間違いないと思うが…
何で奈良県民だったんだろう…
- 61 ：
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しなければならないとか、 発言している政治家とかって何なの？
本当だというなら、あなたの全財産を賠償に当てて証明しなさい
謝罪をするなら、自分で責任を負いなさい それが道理であり常識
嘘だからできないのでしょうね チンピラ国家仲介者乙 ﾌﾟ
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当選しなくても、決して無駄にはならない 世の中に真実を広め、自由で平和な社会に
You Tubeで今すぐに検索 → 北朝鮮送金ルートを断て 維新政党新風 在日と同和
家族、親類、友人、会社、学校、近所、駅前、ビラ、ポスト、ファックス、ネットなどで多くの人に広めよう
情報を受け取った方は、１０人以上に広めてください
- 62 ：
- >>60
分家は島を離れる習わしがあるって、聞いたことが。
- 63 ：
- >>58
朝鮮における少弐氏の扱いは“日本巨酋”“倭巨酋”で、野蛮人の親玉的な扱い。
それと比較すると、“大内殿”は確かにVIP扱い。
対朝鮮の外交主体として、室町殿と双璧をなす存在だったと言える。
- 64 ：
- 将軍が別格なのはともかく、
なんで李朝が少弐より大内を厚遇するのかわからん。
大内がゴリ押しして高い官位を得るまでは、
名目上は少弐が太宰府の責任者なんでしょ？
- 65 ：
- つ 大内は半島起源（おそらく詐称だが）
- 66 ：
- 「大内氏の始祖伝説は、朝鮮との交易を円滑に進めるための騙り」
･･･という説は以前から根強かったが、昨今では朝鮮出自説が有利な印象を受ける。
多々良浜に上陸したのが琳聖太子(百済聖明王の子)というのは虚構だろうけど。
- 67 ：
- 武家が朝鮮起源てのは、その土地との結びつきからしてあり得ないのでは。
天皇家以上に無理な気が。
- 68 ：
- 対馬には多くの昔からの家系、習わしが残っている（赤米の儀式とかは一説には奈良時代から）。
また、山がちで山中に逃げ込めばまず捜索は不可能。木や草の茂り具合、道の「無さ」とか。
だから、元寇で大勢が殺されたとかは不審が残る。
それほどの住人の交代は無かったと思うけどね。
ただし、壱岐は別。平地だから殺されまくったはず。
- 69 ：
- >>67
渡来人が始祖の土豪(→武家)の例なんて無数にあるのでは？
長宗我部氏もそうじゃん
- 70 ：
- >>69
wikiじゃ、
>長宗我部氏の祖先については蘇我氏の子孫[1]、中国秦王朝の始皇帝の子孫と称する秦河勝の後裔など様々な説があるが、もとは土佐の在地豪族。
となってるけど。
ほとんど伝説の類じゃないの？
- 71 ：
- 蘇我氏の子孫であるかは別として、
蘇我氏とゆかりがあっても不思議ではない＞長曽我部
むしろ長曽我部という名字を持ち、渡来人の子孫を名乗る伝説は面白い
- 72 ：
- 鎌倉後期になると、出自のはっきりしない“武家”の台頭が顕著になる。
得宗権力が鎌倉ゆかりの御家人(元をただせば北条一門と同格)を意図的に軽んじ、
得宗の意のままになる陪臣(身分は高くない)＝御内人を重用したのが主因。
代表的な得宗御内人のひとり・安東蓮聖も、“出自があやふやな実力者”の一人。
港湾都市開発のスペシャリストとして台頭し、“有徳人となった御内人”の代表例。
実力者が身分に関係なくのし上がれる(可能性がある)社会をもたらしたのは鎌倉(得宗)政権で、
そんな土壌で台頭した名和氏や楠木氏・赤松氏らが鎌倉幕府を滅ぼす主力になったのはなんとも皮肉。
脱線してしまいましたが、南北朝期〜室町期にもなると、
武家の出自の正統性なんてものはずいぶん曖昧になっていると。
大内氏の始祖が多々良浜に上陸して土着した渡来人であっても何ら不思議ではないと思われます。
- 73 ：
- >>72
不思議ではないかもしれんが･･･
大内＝朝鮮起源を裏付けてはいないよね
- 74 ：
- 大内は明との交易では、支那起源名乗ってるがな。
- 75 ：
- 鎌倉の御家人も結構出自があやふやだけどな
- 76 ：
- 出自を何かに装う、というのは徳川氏はじめいくらでも例があるとして、
実際に、どこかの地域・職域で力を持ちのし上がるためには、
その地域なり関係者なりの支持が必要でしょう。
純粋な武家の場合、どこぞの土地の支配者からしか生まれてないわけでしょ、平安後期から鎌倉では。
著名な血筋を除いては、彼らの本当の始祖なんて分かるわけもないし、知る必要もなく、
どこに所縁を求めようと勝手なんでは。実態とは無関係だと思う。
- 77 ：
- 対馬関係では、宗氏の前の支配者、阿比留氏の実際の出自がはっきりしないらしい。
一般には、千葉の安蒜氏だとか言われているが怪しいとか。
- 78 ：
- あげ
- 79 ：
- 鎌倉御家人の正統性というのは、
幕府創業→安定に功があったかどうか、であって、
血統的な由緒じゃないよね
- 80 ：
- 安東蓮聖のばあいは…
津軽の安東･安藤氏と関係があるかどうかで
出自が取りざたされているような気が
- 81 ：
- >>66
百済王族末裔説って大内スレでは確証ナシから進展しないが…
根拠はあるの？
- 82 ：
- NHK教育必見age
ttp://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=96964735&area=tokyo
- 83 ：
- NHKのオフィシャルも貼っとこ。連投すんません。
学者、誰が出演するのか判らないHPって･･･
ttp://www.nhk.or.jp/etv21c/index2.html
慶大の田代先生ならいいんだけど。
- 84 ：
- 朝鮮出兵での５０００人の軍役は過大杉
どうやってかき集めたのだろう？
- 85 ：
- >>20
大抵の大名が隔年参勤のところを
宗氏は３年１勤で参勤交代してる。
他に遠隔地の大名で蝦夷地の松前氏は６年１勤。
- 86 ：
- >>83
たいへん有意義な番組ですね。
こうゆうネタで90分てすごい。
- 87 ：
- 余り新味のあるネタ無かった (´･ω･`)
- 88 ：
- あ、送信してしまったorz
>>83が気になっていた先生は
東大大学院教授の吉田光男氏と後名前見損ねたがｗ女性の学者らしい人 合計２名
資料提供者として仲尾宏とか姜在彦とか
- 89 ：
- >>88
田代女史だったよ。近世日朝関係史の第一人者だね。
録画してまだ見てないが、楽しみだ。
- 90 ：
- >>81
百済の王族云々は虚構だと思いますよ。
でも、私的見解では、出自が朝鮮なのは動かしがたいのではないかと思う。
多々良浜上陸の伝説から大内氏滅亡までいくつかのファクターがあって…
それらを客観的に分析すると｢間違いなさそう｣という結論に達するのだが。
- 91 ：
- >>90
論拠をぜひ
- 92 ：
- >>91
ずいぶん興味があるみたいだが、
“戦国時代”とも“宗氏”とも微妙にずれるのではないかと思って。
自分の知っていることは書きこみたい気持ちもあるのですが。
- 93 ：
- べつにかまわないと思うけど。
過疎ってるし、
まったく無関係ではないし。
- 94 ：
- 今週の『歴史が動いた』は宗氏も絡んでいたのだが、ここ延びないねぇ(´･ω･`)
>>90=>>92
日本史板にも該当ｽﾚがないようだし、ここでいいんじゃない？
- 95 ：
- >>82
国書偽造を室町の頃から家ぐるみでやってたとはｗ
- 96 ：
- 【韓国】 「ツシマ」の語源が韓国語であることからも、大昔から対馬がウリの領土だったことは明白
http://namidame.2ch.sc/test/read.cgi/news/1200139164/
- 97 ：
- 宗氏は戦国時代に他大名と合戦したことがあったの？
- 98 ：
- >>97
敵は倭寇ぐらいじゃね？
- 99 ：
- 九州にちょっかい出したときに龍造寺とか
いちおう少弐氏の後見人になっていたと思う＞宗氏
- 100 ：
- 15世紀の宗氏は足利将軍家の陪臣、朝鮮王朝の外臣と両属してたみたいだ
1420年将軍家の陪臣で対馬島守護宗貞盛は朝鮮に使者時応界都を遣わして
朝鮮国内州郡の例で対馬の州名を定め、印信を賜ることを朝鮮王朝に請願
これにより朝鮮王朝は対馬を属州とすることを決め、1421年宗貞盛の使者仇里安は印信を受領
1461年宗成職は特送秦盛幸を遣わして対馬は朝鮮の東藩であることを表明
1474年宗貞国は特送宗茂勝を遣わし、対馬が朝鮮に属し、臣下であると述べた
朝鮮王朝から印信を受けたということは朝鮮王朝の外臣に任ぜられたことになる
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