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武田信玄は過大評価されすぎ part4


1 ：2014/02/23 〜 最終レス ：2016/10/20
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part3
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/

2 ：
・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる
ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は
諏訪頼重　
高遠頼継　
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　→　　全て足して約４０万石
戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである
今川氏真　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ

3 ：
関連スレ
武田滅亡の原因は信玄が作ったのか？
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1391271218/
武田信玄の凄い所って結局どこよ？
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1386873617/
武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part4
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1374535860/

4 ：
>>1乙

5 ：
山が面倒　はい論破

6 ：
妄想に妄想で反論するスレばかり増やしてどうするｗ

7 ：
過大評価なのは事実だしそこからよ

8 ：
地方の弱小豪族相手に二度も死に掛け（上田原、砥石崩れ）、川中島では弟信繁を討死させ（自身も負傷）
莫大な犠牲と長い年月を費やし、まさに死ぬおもいで弱小豪族達から掠め取ったのが信濃一国（一部北信は除く）
その後は西上野の弱小豪族から領地を強奪、さらに弱体化しきった今川を若輩徳川家康と共同攻めも
逆に徳川と北条に挟撃されるまぬけっぷり
西上作戦では、三方ヶ原で織田徳川連合軍を壊走させたが、何故か滅亡寸前の織田（ソースは武田厨）を放置
徳川領の野田城、長篠城を落として、そのまま敵に後ろを見せる形で撤退し浅井・朝倉を見殺しにしてしまう
これが災いして、信玄没後僅か9年で名門甲斐武田氏は、西上作戦時滅亡寸前だった織田によって速攻滅ぼされる
どう贔屓目に見ても武田信玄は超が付く過大評価

9 ：
ロクなことしてないしな

10 ：
信濃　50万石
甲斐・駿河・西上野　50万石
信玄の最大石高って100万石かよ＞＜

11 ：
信玄は対信長、領地経営を見ればやってることは朝倉義景以下なんだよね

12 ：
占い信じて軍事行動決め、
気に入らない奴は呪い殺そうとする。
重税で民の逃散が相次ぐ。
同盟破棄で敵を作りすぎる。
まともな政策してない…

13 ：
論理的な思考は苦手っぼいね信玄
当時の武将の中でも、特に占いを重視してるし、
戦略も内政もその場しのぎのものが多い

14 ：
信玄の思考回路と武田厨の思考回路は似ている

15 ：
声優の遠近孝一さんがマニアックに戦国時代を語る無料配信番組です。
戦国ネット｢すきらじ｣
第25回｢風林火山｣
http://www.suki-radi.com/
孫子の旗について興味深くぶった切ってます（笑）

16 ：
>>12
武田信玄は信濃だと諏訪村上などへの行状から蛇蝎の如く嫌われ
マンセーしているのは甲斐こと山梨県民くらいなんだが
その山梨県民の大半は甲州崩れ当時に武田を裏切った連中の末裔ばかりというｗ
当主からして武田の血など入っていないエセ子孫だし
所詮金儲けの道具でしかないｗ

17 ：
>>16
長野県で嫌われてるとするソースはまだなの？

18 ：
1582年に武田家臣自ら証明しちゃったじゃん

19 ：
1582年2/14　浅間山噴火し、空が真っ赤になり、京の空から雪とは異なるものが降って来て、大気圧変化のためか和仁親王が体調を壊す。
（一次史料を確認するとこの日が織田軍の信濃侵攻開始日なのがわかる）
2/16　五の宮やひめ宮も相次いで体調を崩されていたことから、この日の夜に病退散のために方違が行われた
（陰陽道における方忌みのこと。浅間山噴火方面からの忌の流入を避けるため）
3/2　織田軍が甲州之衆と戦い100討ち取る（織田の武田攻めの戦果はたったこれだけ。のちに信忠は高遠城に勝頼もいて苦戦したと大ウソを吐く）
3/11　村井が吉田へ御運によって武田侵攻がうまくいったと主張した（織田の実力といわないのは噴火によるラッキーだから。
信長公記でも信長が死んだ天意を棚に上げてｗ武田の悪政とか因果とか書いて勝頼が天意の罰で滅びたように書くなど、
天意の報復は悪政が呼び込んだ惨事のように他力本願的勝利を匂わす）
しかし吉田は二条御所で俺や公家たちが信長のために千返之御楽で祈祷したからだと対立（噴火は祈祷力！！！天皇すげぇー！）
3/12　多聞院が天候不良と先頃の光物の影響で不安感を募らせる(浅間山噴火とその影響で穀物の不作など先行き不安がる）
3/15　正親町天皇が庭上之作法をやってたらなぜか雨が止んだ。天道之感応奇特だわ〜と公家達か感嘆した（濃尾之暦者って馬鹿じゃんｗ最近の天皇力すげぇな！）　　　　　　
3/23　穴山信君が裏切った理由って金子2000枚で買収されたんだってよ！などと多聞院が記録する（噴火で甲斐はどんだけ貧乏な生活に堕ちてるんだよｗ）
また最近の大風霰飛火逆雨の天候状況は天皇の祈祷力で信長の敵国の神を吹っ飛ばしたからだ（浅間山噴火による飛火や粉塵で日照も良くないようだ。こりゃ甲斐一揆くるな！）
まぁ戦後にはまたその神々も勧請してやろうが、まぁこれできるのは神力だけで、人の力じゃできない技だと書く（もうキチガイ信長と天皇どっち選ぶか決意しろや！）
多聞院の記述には断片的に浅間山噴火後の被害が書かれていて、その被害の大きさから先行きを不安がっている。

20 ：
晴豊記 2/14　　 浅間山噴火し、空が真っ赤になり、京の空から雪とは異なるものが降って来て、大気圧変化のためか和仁親王が体調を壊す。
兼見卿記　2/14　 この日の夜に和仁親王が体調を崩す。
立入左京亮入道隆佐記 天正十年二月十四日夜。従北方赤雲天下を覆い、その色の光明は朱の如し。信長大吉事云々。即3月5日に信州表に御出馬。
晴豊記　2/16　 　 五の宮やひめ宮も相次いで体調を崩されていたことから、この日の夜に病退散のために方違が行われた。
　　　　　　　 （陰陽道における方忌みのこと。浅間山噴火方面からの忌の流入を避けるため）
フロイス日本史　 3/8　豊後からの報告とも照らし合わせて、信長出陣前に起きた浅間山噴火をデウスの示し給うた現象だったのだろうと書く。
フロイスが使ってるのはユリウス暦だから、日本の暦で言うと2月14日。 ttp://maechan.net/kanreki/
兼見卿記　3/11　村井が吉田へ御運によって武田侵攻がうまくいったと主張した（織田の実力といわないのは噴火によるラッキーだから。
　　　　　　　　信長公記でも信長が死んだ天意を棚に上げてｗ武田の悪政とか因果とか書いて勝頼が天意の罰で滅びたように書くなど、
　　　　　　　　天意の報復は悪政が呼び込んだ惨事のように他力本願的勝利を匂わす）
　　　　　　　　しかし吉田は二条御所で俺や公家たちが信長のために千返之御楽で祈祷したからだと対立（噴火は祈祷力！！！天皇すげぇー！）
多聞院　3/12　多聞院が天候不良と先頃の「光物」の影響で不安感を募らせる(浅間山噴火とその影響で穀物の不作など先行き不安がる）
多聞院　3/23　穴山信君が裏切った理由って金子2000枚で買収されたんだってよ！（噴火で甲斐はどんだけ貧乏な生活に堕ちてるんだよｗ）
　　　　　　　最近の「大風霰飛火逆雨」の天候状況は天皇の祈祷力で信長の敵国の神を吹っ飛ばしたから（浅間山噴火による飛火や粉塵で日照も良くないようだ。こりゃ甲斐一揆くるな！）
　　　　　　　戦後にはまたその神々も勧請してやろうが、まぁこれできるのは神力だけで、人の力じゃできない技だと書く（キチガイ信長と天皇どっち選ぶか決意しろや！）
　　　　　　　多聞院の記述には断片的に浅間山噴火後の被害が書かれていて、その被害の大きさから先行きを不安がっている。

21 ：
傍証としてさらに二次資料の信長公記から補填してさらに自説の追加補強
織田軍は遠陣だから兵糧が足りなくならないように わざわざ兵力調整してたのに すぐ軍を解体して逃げるようにして
速攻で甲斐から領国へ帰ったの？ なんで甲斐で一揆がおきたの？
当時の甲斐はあきらかに食料不足だよね。これ火山の被害じゃないの？
3/20に木曽や穴山に会い、23日に滝川に関東行きを命じた信長だったが、
兵糧に困窮した織田軍は占領した深志城（松本）の兵糧を
3/24に分配するほど追い詰められてる。
3/26には馬の飼料を北条から貰うほど困窮。
3/28には信忠も甲斐から諏訪へ逃亡。
それですら、人があまりにも寒くて多く死んでいったから、
29日には開陣して諸将はいそいで帰国。 なんで大量に死んでるのかなぁ？
噴火被害で荒廃した甲斐で馬の飼料どころか一切の食料が手に入らず、よって体の熱量不足になり、
おまけに噴煙の影響で天候はボロボロ（3月末なんて5月上旬だし）
もう甲斐から逃亡するしかなくなったからだよね。 そして荒廃した甲斐ではついに一揆が起きて川尻が殺される。
木曾から援軍要請が来ても武田領へ侵入出来なかった織田軍の噴火日から侵攻開始。
北条氏政が16日付け書状で八王子城へ向けて、甲斐の情報が全く入ってこなくなったと情報途絶を報じ、さらに様子見で軍を出すのを延期。
19日に勝頼夫人が武田八幡宮に対して、 勝頼に罪がないのにと天意に対して抗議しているが、天意とはまさに天変地異のこと。
織田軍を迎撃すべく出陣してきた武田軍が、全く戦わず撤退したどころか謎の瓦解(高遠城で百人討ち取られただけ）
援軍を出し始めた同盟国越後上杉氏にも逃げられる浅間山のある真田領へ勝頼は逃げず、なぜか小山田領に逃げる謎。
甲斐で一番浅間山に近い場所にわざわざ集まり僧たちが人身御供とも言われる観音様に祈りを執行する。
浅間山噴火について丸島和洋氏は、晴豊公記の東方に厚い雲が垂れ込め、空が赤く染まる様子や、
多聞院の浅間山噴火が甲斐信濃敗北の怪異という話を列挙し、 武田勢の士気に大きな影響を与えたことは想像に難くないと評している。
信長の敵国の神を流したって甲斐市一ノ宮を指し、山梨県笛吹市に溶岩が飛び散り宮が流されたって解釈しか出来ないね

22 ：
公記は天罰・朝廷は神威・教会はデウスの力 奈良興福寺は甲斐信濃滅亡の怪異・大風霰飛火逆雨
恐ろしいまでの天変地異が甲斐を襲ったんだろうね。
火焔が飛び散ってきたからこそ一の宮が流されたのかもな・・・・
そりゃあ勝頼も真田領から同盟国上杉へ逃げるのを断念して、
敵である北条を頼って小山田領へ行かざるを得ないよな。
フロイスがなんで神の起こした災害の場所へ恐れを抱かず
信長が進んで行くのか疑問に思っていたが・・・
立入左京亮入道道隆佐記には浅間山噴火を見た信長について書いている。
信長大吉事云々。即3月5日に信州表に御出馬
はい、信長が火事場泥棒をしようと他国の災害を大喜びしていたのが確定ｗ
先日の東北大震災でみんなが避難した後に、外国人盗難集団が鉄パイプ装備で家々を荒らしまわって
略奪して回った事件を思い出したわ。
北条早雲が駿河大地震で崩壊した伊豆国を襲撃して
組織的抵抗できない堀越公方から国を奪った時と同様に
武田もほとんど組織的抵抗もできずに災害便乗型強盗武力団に領国を荒らされたのだろう
多聞院の浅間山噴火が甲斐信濃敗北の怪異という話を列挙し、 武田勢の士気に大きな影響を与えたことは想像に難くないと評している。
信長の敵国の神を流したって甲斐市一ノ宮を指し、山梨県笛吹市に溶岩が飛び散り宮が流されたって解釈しか出来ないね
塩山向獄禅庵小年代記　天正10年3月
開山徳和之観音堂へ各僧衆御伴申三日三夜奉移と書かれている。
徳和之観音堂とは三富村（旧山梨県東山梨郡）の観音堂で三日三晩の御祈祷をして下山したそうだ。
これは重大な意味を持つ。この村の位置はまさに甲斐・信濃・上野との県境にある。
そして浅間山からも近い。なぜこのタイミングでここに各々の僧が衆を伴って
3日間の山篭りをして祈祷しているのか（山梨県笛吹市の北に位置する事実）
察するに2月中は噴火の影響で近づくことができず、噴火被害者を弔うことができなかったが、
ようやく混乱が落ち着いてきた3月になり、浅間山を望むことができる山上へ登った
各地から僧に伴われた遺族達が被害者を観音様に見立てて鎮魂し、浅間山の荒ぶる神を沈める祈祷をしているのだ。

23 ：
浅間の獄の焼けるは東国の物怪とまで、
興福寺の僧侶は古人の言葉を引用してまで、
物の怪の怒り暴れる姿に恐れを抱いた。
中世における地球の活動から来る天変地異は、
物の怪と解釈されパニックとなったのである。
しかし凶悪極悪犯罪者にとっては、
そこは略奪虐殺三昧の治安崩壊地となるのであった。
天変地異を世界の滅亡と捉え恐れる良民とは実に哀れなものである。
実際に反社会的性向の札付きのワルの織田軍がこの世の終わりを現出させるべく、
考えられる限りの悪逆無道な行為をして回ったのだから。
大日本地震史料 増訂を読めば
文部省と大森氏・今村氏・石本氏・田山氏・武者氏おいう錚々たるメンバーが
天正10年浅間山噴火を支持してるのは確定的じゃねぇかｗ
江戸時代以前で噴火の記述で一次史料ｿｰｽがあるのは
1108年の上野国壊滅報告もあった公家による記述である中右記
そして同じく公家と宣教師の記述がある武田滅亡の噴火
そして江戸幕府の記録にある1783天明浅間山噴火（この時は京からは視認されてないので小規模噴火だろう）
この3つしかないから。

24 ：
いつになったらその噴火の被害に対する行政文書出せんの？

25 ：
無政府状態になって混乱を極め、
ついに全域で一揆が発生するほど過酷な国情になってたのに行政文書なんてあるわけねーだろ。

26 ：
山１つ噴火しただけで
家が滅亡するなら
信濃の連中は噴火する
その都度滅亡が
必要になるなｗ

27 ：
武田の文書でなくていいよ
北条のでも徳川のでも織田のでも
噴火で被害が凄いから税免除ってなもんを
そういうのなしに噴火噴火行ってるわけじゃないよね、まさか

28 ：
噴火は起きたとしても
他の大名家から特に記されないレベルの噴火で壊滅したのなら
武田もしょっぱいな

29 ：
だがの頭が大噴火しただけやろ？

30 ：
そもそも天災被害がわかるような一次史料なんてこれに限らずほとんど存在しない。
なぜなら記録を取る人自体が極めて限られた人のみしかやってないし、
その記録者がたまたま居合わせてないと被害記録がなされない。
日記をつける人が災害先に記録をしに出かけるなんてバカバカしい習慣は無い。

31 ：
菅沼遼太理論だと行政文書が消滅するレベルの甚大な自然災害だったのに
なぜか浅間山付近に領地をもつ北条に被害は出なかったらしい
信濃には木曽義昌ら織田軍がうじゃうじゃいたがこれも被害は出なかったらしい
武田軍は被害甚大でまともな抗戦すらできなかったが噴火で死んだ武将もいなかったらしい

32 ：
武田神社に行ったんだけど、社務所の若いアンチャンとネエチャンの
態度が酷かった。
御朱印をもらおうと思って「すいません」って声かけたら
アンチャンにガン飛ばされたわw
しかもそいつが御朱印を書くもんで一気に冷めた。
今まで行った神社仏閣で最悪。
もう二度と行かねえ。

33 ：
武田神社なんて拝金主義の
連中が集まる場所だからな
信玄のことより現金のことが
好きな連中の集まり
上杉謙信を祀った上杉神社とは
えらい違い

34 ：
>>31
北条氏政が16日付け書状で八王子城へ向けて、
甲斐の情報が全く入ってこなくなったと情報途絶を報じ、
さらに様子見で軍を出すのを延期。
この延期で出遅れた北条はのちに信長の不興を買っている。
同盟国越後上杉氏にも逃げられる浅間山のある真田領へ勝頼は逃げず、
わざわざ敵地北条領へ逃げるため小山田領に逃げる謎。

35 ：
それが行政文書？
面白いことを言うね
九州からも見える赤いソラを見て北条が書き残した史料はそれだけなんかいな？

36 ：
浅間山が噴火するとまず一番
被害が蒙るのは山がある信濃と上野
なのになぜか「甲斐」からの情報が途絶したらしい

37 ：
また破局的災害の中を普通に進軍できるという織田軍無敵伝説をやるの？

38 ：
村上義清が信玄に二回勝ったって言うのは認めるけど
長野に六回負けたのはさすがにないよなって思う

39 ：
災害記録の行政文書なんて、そもそもこれに限らず、さらに時代を遡っても存在しない。
昔の人はそれを記録することに意義を見出してないから。
だからほとんどが後代に言い伝えとして残っていれば幸いレベル。
もし行政文書として記録されていたなら、東北大震災での大津波被害と原発事故を未然に防ぐ手立てにもっと投資していたと言われている。

40 ：
水損で減免って文書を信玄君が出してます
信濃史料ご覧あれ
天竜川が洪水で渡れねえって日記もございます
東海どころか九州からも観測された大災害で農作物その他への影響がなかったとは言うまいな？
農民の生産が停滞して困るのは領主
そのために開墾したらしばらく無税とかキャンペーン貼って生産を奨励すつわけだ
思いつきでいい加減なことを調べもせずに言わないように

41 ：
まあそのＩＤで出てくることはないだろうけど、最後の「...言われてる」は誰が言っているのか具体的に書いといてね

42 ：
それは徴税や徳政といった性格のものであり、
災害被害を調査する目的で記録された性格の行政文書ではないわけだが。

43 ：
じゃあいいよ
徴税やらが目的のでもいいから噴火したって行政文書出して御覧なさいな

44 ：
浅間山噴火と共に滅亡した武田に行政文書が発給できるわけねーだろ。
織田厨は底抜けの低脳馬鹿だな。

45 ：
勝手に自分の首締めるのは結構だが、それで難癖つけるのは遠慮していただきたい
北条でもおだでも徳川でも、周辺大名は少なかたず影響受けてるだろうに、九州からでも見えたんだろ？
まさか武田滅亡と同時に火山灰マグマが消え去ったとでも言うのか？

46 ：
>>45
>>39

47 ：
40を読んでから来ましょう

48 ：
あといま読み返したら一つ大きな事実五人がある
武田が滅んだのは噴火じゃないから
災害で滅んだのは帰雲城ぐらいだ
自害を選んだ勝頼、そこまで追い込んだ滝川、その上司の織田信長、どれでもいいけど
譲って噴火があって弱体化したとして、それで滅亡させたとは言わない
今川を滅ぼしたのは織田とは言わんだろう

49 ：
大噴火して滅亡したのは個人情報を流出させられた菅沼君

50 ：
行政文書だせ→そんなものない→信濃史料にあるけど？→災害記録の行政文書じゃない→記録目的でなくても良いから行政文書だせ→そんなものない
最初は記録に残す習慣がないとすら言っていたのにねえ

51 ：
織田厨（笑）とやらに屈するのが嫌で言い訳こねくり回してるだけだからな

52 ：
じっさい無いだろよ。

53 ：
史料がないということは「噴火の被害」を証明する一次史料がないということだからめでたく解決だね
被害を書く必要もないほどショボかったと

54 ：
信玄を過大評価する奴は歴史を知らない馬鹿

55 ：
52
信濃史料ってわざわざ書かれているのが見えないのか、見たくないのかどっちかな？

56 ：
で？って言うw

57 ：
【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

58 ：
2ちゃんでは過小評価、世間では過大評価って印象

59 ：
ここで過小評価される原因は菅沼

60 ：
すごいよな
菅沼のお陰で、「○○厨」と書き込むことも出来なくなったし(ただし、武田厨と書き込むのはOK)
武田を叩く書き込みに意見するとどんな内容であれノータイムで菅沼認定されるもんな

61 ：
川尻が一揆に殺されるなんて、あきらかに甲斐が噴火の影響で荒廃したのが原因だろうしな。

62 ：
で、あるか

63 ：
>>60
今一番迷惑蒙ってるのって明らか武田厨（菅沼除く）だよなぁ・・・
菅沼遼太の情報が漏れるまでは他の厨もどっこいどっこいな迷惑度だっただろうけど

64 ：
てか今じゃ武田関係なくキチガイは全部菅沼遼太扱いじゃん

65 ：
一次史料の根拠を書いて論述されることで不都合が生じる
マンセー厨の織田24時間自宅警備在日にとって、
SUB・TOHO・だが・菅沼などと議論ではなくレッテルを貼ってまわり
単発ID自演で複数人を装い排除する手法が確立されてるからな。
同じ手法で信長は秀吉の才覚のおかげで天下統一寸前までいったという
論法をものすごく嫌がり、織田在日による強烈は敵愾心による豊臣政権排除を行うようになった結果、
現在の織田在日によるアンチ秀吉の爆撃コピペ人格が新たに生まれた。

66 ：
論述に置いて述語のねじれに気をつけろって言われなかったのかしら

67 ：
>>64
菅沼以外のキチガイもいるけど目立たないだけ
菅沼遼太が消えたら徐々に目立つと思うよｗ

68 ：
菅沼がいるかぎり、どんなことをしても目立ちません。

69 ：
菅沼がいる限り2chの武田評価はガタ落ちなままか
ある意味ですごい影響力なのかもな

70 ：
なお菅沼は織田厨に責任転嫁しようとしているらしい
しかし武田を出さないのですぐバレる

71 ：
責任転換も何も○○厨なんてどっちもどっちな奴らだろ

72 ：
本当に○○厨であるならね

73 ：
大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

74 ：
これが武田信玄公だってよ。
ただの普通のおっさんじゃないか。
http://www2.harimaya.com/takeda/cg/singen_z2.jpg

75 ：
>>1
信玄はしょせん雑魚ｗ

76 ：
信玄ってリトマス紙的な存在だと思う
歴史を知らない人〜初心者＝信玄すごい！
歴史中級者頃＝信玄は雑魚
歴史上級者＝信玄はそこそこ凄いよ

77 ：
ああ、三国志の孔明の評価も似たような感じだな。
中級者は演義の反動で低評価したがるけど
上級者になるとまた高評価になるという

78 ：
仮にも中国王朝で時代屈指の名将扱いされている諸葛亮と
地方大名でしかない武田信玄を同一視するのは諸葛亮に失礼だろ
信玄は三国志でいえば袁術、劉表の如し

79 ：
>>78
歴史を知るに連れて変わっていく評価の上がり下がりが孔明と似てるってだけの話だぞ？
信玄が孔明並みだのそんな話はしていない
孔明が好きなのか、信玄が嫌いなのか知らんけど、もうちょっと冷静になれよ

80 ：
菅沼の反動がこの板での低評価の原因だろうが
まあ、地方ボス程度の器量はあった。
天下人の器には程遠かっただけで。

81 ：
「器の大きさが〜」ってのは何かなぁ…
単純に信玄には先見の明がなかったと思う

82 ：
地方のボスとしても上杉や北条に勝てないだろ

83 ：
武田は山岳内陸国家だったから思いっきり不利なスタートなんだよな。
流通商業資本を一から育成しないとならんかった農業国家から
あれだけの成功を生んでいるのだから大したもんだ。

84 ：
>>83
こう書かれると色々と荒れそうだな
まぁ、スタートが圧倒的に不利なのは同意
でも地形的に攻め込まれにくいっていう利点もあったわけで
世間ほどは凄くないけど、2ちゃんで言われるくらいに雑魚ではないな

85 ：
いや駿河から超簡単に甲斐へ攻め込めるぞ。
小山田が北条と両属状態時代では、
小山田が町田領とかもってたくらいだから
小山田の協力さえあれば武蔵から甲斐へも簡単に侵攻可能。

86 ：
>>86
擁護の意味わかってる？
「○○だから攻めやすい」と書いたら「なんで攻めやすかったのに武田は〜」という批判が出てくる
「攻めやすい」なんて言葉は武田擁護では使わないと思うけどなぁ…
>>84みたいに「攻め"られ"にくい」というニュアンスならわかるけど
あと信玄の信濃侵攻については2ちゃんでは過小評価気味だよね
信濃を甘く見すぎ

87 ：
あんだけ山ばっかでだだっ広いところ取るのに時間かかるのはしゃあないけど
あらかた取った後で長尾上杉と泥沼の争いをまた10年近くやっちゃったのはなあ
関東片手間で空巣狙いまくれる相手なのに。

88 ：
87
大抵「一方織田は平地だから攻めやすい」って珍説とセットだからな
何でもかんでも織田厨と言ってるやつ見てりゃわかるだろうけど

89 ：
信長は地の利や自国の国力に馬鹿みたいに恵まれてたからね
斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

90 ：
信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。
そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

91 ：
信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
斉藤が三代続けての内紛や幼君での混乱・クーデター騒ぎで弱体化しきっててまともに抗戦するものが皆無で自落していったし
義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけ。
その上さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてただけ。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になる。

92 ：
信長の周りには畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ 衰退に向かっていく弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。 仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってる。 家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い

93 ：
そんなチート性能持ってたのに、朝倉やらに協力仰いで、待機してお手紙をのんびり書いてたら死んだのか
チャンスを掴む能力がとことん欠如してたんだね

94 ：
武田信玄は織田信長と同じように、徳川家の江戸幕府政権の影響があったから評価が過大になったんだよ。
それは信玄の次女が、保科正之をお江の魔の手から守って会津藩を作れるきっかけを作っただけでなく、水戸家の原点も作った
（頼房が生まれるとすぐに穴山家を継いだ信吉が死んだから、実質的に信吉の後は頼房が後を継いだと言っても過言でない。）んだし。
しかも武田の分家である柳沢吉保が綱吉に可愛がられて、御家人から大名に昇格するための権威付けのために、徳川家と接点持つきっかけとなった人物
（信玄の孫信道は大久保長安と親しかったため伊豆大島に流されたが、吉保は信道の孫である信正を旗本にした）として祭り上げたからなんだな。

95 ：
チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長
最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄
どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

96 ：
スレチでしょ
菅沼認定される前に去れ

97 ：
また織田チョンの自作自演か。
相変わらず気持ち悪いな。
織田チョンによる偽だがの見分け方。
昔のだがレスを盗用してコピペ爆撃する。
だがは秀吉擁護であり、
偽だがはアンチ秀吉である。
織田チョンが装う偽だがは、秀吉の功績は信長のおかげであり、秀吉は無能だと主張し、信雄を必死に擁護する。
アンチ秀吉コピペレスは、だがに対する反論になっているので、
織田チョンが主張するだが像がデタラメであることがわかる。
アンチ秀吉コピペ爆撃荒らし行為を織田チョンは絶対に非難しない。

98 ：
参考としてだがのレスをひとつだけもってきてくれたまえ

99 ：
>>78
信玄って袁術そっくりだよな
勢力伸ばして調子に乗って無謀なことして
最後に悲惨な死に方して死後お家は滅亡

100 ：
それでも、甲府ではそこそこの人気。
しかし、高知での坂本龍馬にはとても及ばない。


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