武田厨のねぇこと菅沼遼太の主張に反論するスレ
愚説珍説を取り上げ、それに対する反論を載せるスレです。
ご本人の降臨もお待ちしております。
まじめに反論しても、茶化しても、ただの罵り合いでも何でもＯＫです。
参考サイト アスペルガーだが まとめ @ ウィキ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/
武田信玄は大内義興よりも経済力があった。
関東から京へ向かう当時の主流交易ルートは、甲信を通っていた。
甲斐は交易も盛んで豊かな国だった。
信玄の最大領土が１２０万石余。
信玄がもう少し生きていたら、朝倉、長島衆と共同作戦で美濃に攻め込んで天下を取ってた。
武田は、三万弱の大軍で、岩村経由で岐阜へ攻め込む
朝倉は、二万の大軍で、美濃郡上から岐阜へ攻め込む。
長島は、北伊勢の豪族を傘下に収めて、岐阜へ攻め込む。
織田主力がいずれかの軍と戦ってる間に、他の二軍がどんどん侵攻する。
武田信玄は外交上手。
義信死後、武田と今川が戦う事になったのは今川が悪い。
自分は菅沼遼太なんて名前ではない。なぜなら、菅沼遼太というのは織田厨が作った架空の人物だから。
貴方は全部同一人物の、必死な織田厨さん。
いやいや壮観ですな。
ねえは構ってやらないと暴れだすから、誰かが相手してやらないといけない。
こうやって菅沼遼太の愚論を並べると、
意見というよりは、歴史や現実を無視して作った勝手に作った設定を、屁理屈で説明してるだけだな。
オナニースレができたやん。
勢州軍記で「北畠について書いたモノ」と言いながら、名無しさんの「北畠だけではなく伊勢の豪族や織田も評価しているモノ」と諫める指摘を
受けて、揚げ足と捏造で「北畠よりの軍記だとあなたもおっしゃってる」とコピペで
反論する。
織田包囲網の５月侵攻で朝倉、伊勢長島は圧倒的だから彼らで美濃尾張は制圧可能
だと妄想するも、最終的には信玄が織田を滅ぼすとほのめかしている。
甲斐は、どこと比較したのか不明だが、商人も呼び込んでおり経済は著しく発展
している。少なくとも織田と拮抗しているらしい。
大内の最盛期時代と信玄の最盛期時代では、石高、経済的には信玄の勝ちと主張。
大内も舐められたものだなあ。
織田と拮抗とかも凄いな。なら何で勝頼は本拠を移転しようとしたんだ？
だが＆ねえ時空には、エージェントスミスが実在するんやね。
そんなに同一人物がわらわら居るなら怖くて堪らんだろ。
織田包囲網の５月侵攻で朝倉、伊勢長島は圧倒的だから彼らで美濃尾張は制圧可能
だと妄想するも
ここは違う。ねえは三者での共同作戦でしか言っていない。
ただ、ねえの戯言を並べると朝倉、伊勢長島は織田に対して圧倒的になる。
となると武田なんていらねーなと突っ込んだんだが、鸚鵡返しのような返事しか来ない。
重複しても問題ありません。なにせ、ほとんどのレスが重複してるバカが相手なので。
勢州軍記については、どうせ菅沼が蒸し返すから、それからでいいか思ってました。
勢州軍記についての奴の愚論をまとめたものを、武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？の546からサルベージ。
＞信長批判の文章だけ抜き出して信長の評価が低いと言ってみたり、
＞「北畠だけについてまとめた書物ではない」を「北畠についてまとめた書物ではない」に
＞「北畠礼讃、織田批判の書物ではない」を「北畠寄りの書物ではない」に
＞それぞれ改竄して、鬼の首でも取ったかのように反論してみたり。
59よりサルベージ
＞勢州軍記における菅沼遼太の嘘
＞菅沼「伊勢北畠家についてまとめた勢州軍記」
＞実際は、北畠に限定せず戦国時代の伊勢全体の歴史を、小牧長久手の戦いの後ぐらいまで記した軍記。
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞「此の時（信長が上洛したときの事）国司（北畠家の事）足利家及織田家に対し和睦せしめなば、子孫繁昌せらるべきを
＞聖道なきにより、遂に其の家滅亡に及びし也。」（第五巻西南兵乱、南方諸城の事）
＞「一決して猶予する則ち禍の来ること是の如し」（神戸友盛が、降伏したのに信孝を疎略にして、信長に蟄居させられた事を指す）（第六巻信長治世、神戸隠居の事）
＞と、織田と敵対した事、忠誠を尽くさなかった事を批判する記述もある。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
＞第九、光秀騒動の原文
＞「信長公勇義の将たりと雖も、道徳なきにより遂に逆死に逢う」
＞菅沼
＞「信長は武勇の大将ではあったが、道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」
＞義という言葉を意図的に外している。
＞原文
＞「常に不義を悪み降人を誅し、敵たりし者はその根を断ちその葉を枯らさんと欲す。」
＞菅沼
＞「信長は降伏した者でも殺し、根を切って葉を枯らそうとした。」
＞ここでも不義を憎むことを外し、信長が敵を根絶やしにする方針だった事への批判を、降伏した者へ容赦ないとすり替えている。
＞どれだけ菅沼遼太が恣意的な読み方をしているか、
＞お分かりいただけただろうか。
「勢州軍記は北畠の事だけまとめた書物ではない」というのは、単なる俺の意見ではなく、事実なので
あれこれ言い訳して認めようとしないのが、そもそもおかしい。
しかも、「伊勢北畠家についてまとめた勢州軍記」というのは不正確と言うだけで、全否定された訳でもないのに、頑なに受け入れない。
これこそ、自分の意見が１００％正しく、誤りを認めないのはもちろん、議論を経て意見を修正した事すらなく、
相手の意見はたとえ客観的に正しくても、認めた事のない、菅沼遼太そのものである。
よくわかりました。
やはりねえは基地外ですね。
あと、お聞きしたいのですが、北畠氏を信長が滅ぼすように織田信昌に指示を出した、とねえがほざいていました。しかし信昌は伊勢長島で戦死していて時系列的に考えにくいです。
勢州軍記には、信長が信昌に北畠氏を滅ぼすように命じた、と書いているのですか？
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。
そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などをアスペなんたらだとか、
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、そのスレの46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、貴方が都合が悪くて必死にスルーなさられようとしておられる事柄を提示させていただきますと、
いやいやいや、北畠と織田の戦いにおいて、北畠側が優位で、兵糧攻めも効果をあげず、
織田側から次男を差し出して和睦をしよう、と申し入れてきたのを、
北畠側は人質を取る事だと解釈していた、というのも普通に書いてありますしねえ。
で、結局は、それらが原因となって、北畠側は織田側に対して不満を抱いていた、信長と不和だった、
というのも書かれているわけでございますしねえ。
信長につきましても、北畠一門を粛清する時には
「信長は野心を前に出し、織田信昌に命じて北畠一門を粛清しようとした。」的に普通に書いてありますのに
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
＞先祖である神戸氏と関氏、父親の仕えた蒲生氏とその主君の信長秀吉をひいきする
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、そのスレの>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際は貴方が発狂逃亡しておられる膨大なる事柄が>>17 >>18 >>19 >>20のように
膨大になっている、という状況ですので、これらについて、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、勢州軍記は〜、関連に関しましては、
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、そのスレの>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
はて、私が述べておりますのは、普通に藤本氏なども述べておられる、
最近の通説である、信長の今川先陣と本陣の勘違いなどから、突発的な豪雨の通り雨などによって
結果的に今川にとっては奇襲の様になった、的な正面攻撃説ですし、レスもしっかり残っているのですけれど、
貴方はなにをいっておられるのかと思いますので、
具体的なレスとかのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>ただ、ねえの戯言を並べると朝倉、伊勢長島は織田に対して圧倒的になる。
別に圧倒的、という程でもないと思われますしねえ。
普通に織田勢主力相手に戦果をあげている、という話なわけですし、
侵攻策戦においては、武田も含めての三勢力による戦略的包囲の方が確実、
という話になるわけですしねえ。
この件に関しても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
訳文では信昌になってましたけれど、原文ではどうやら、織田掃部助、になっているようですね。
これは織田忠寛の事のようで、
信長は織田掃部助に命じて北畠を滅ぼそうとした、的に書いてあるようですかねえ。
何か文章の特徴に見覚えが有ると思うたら、集団ストーカーとか言う人と同じですね、確かにルーターの
電源の入れ直しでＩＤは変わりますが、普通はそんな暇な事しません。
大体さあ、貴方したらばの掲示板でアクセス規制されてませんか？
管理人さんには個人ＩＤまで丸見えなんで、自演は意味無く織田廚なんぞ実在するなら相手も規制されてる
はずですよねえ？
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが
普通にID切り替えとか、複数端末自演などをなさられて、必死に多数派装いなどをなさられている事は
普通に過去スレなどからも明らかなわけですのに、なにを言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いやいやいや、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、
ID切り替え自演とか、複数端末自演とかをなさられている事とかの具体例とかまで
しめされておりますのに、今更何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
＞したらばの掲示板でアクセス規制されてませんか？
そもそも、したらば自体に私はろくに行ってないのですが、
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
いい加減、 >>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
複数端末を使っているなら、普通にそれで話が通るわけですしねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いい加減、 >>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解などについて、指摘の方などをさせていただきますと、
で、勢州軍記は〜、関連に関しましては、
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、信玄は天下をとれなかったのはなぜかスレの>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞織田包囲網の５月侵攻で朝倉、伊勢長島は圧倒的だから
＞彼らで美濃尾張は制圧可能だと妄想するも、
＞最終的には信玄が織田を滅ぼすとほのめかしている。
どこにそんなレスがあるのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが述べておりますのは、
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
という話なわけでございますが、これらについて、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞甲斐は、どこと比較したのか不明だが、商人も呼び込んでおり
＞経済は著しく発展 している。少なくとも織田と拮抗しているらしい。
＞大内の最盛期時代と信玄の最盛期時代では、石高、経済的には信玄の勝ちと主張。
こちらはそんなレスはどこにも書いてないのですけれど、
具体的なレスなどでご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが述べているのは、
「大内は畿内への１０年遠征を行っているが、こちらは一度にそこまでしようというのではなく
隣国の美濃に１年か２年武田が包囲網側と連携して長期遠征を行う、というだけの話で、
武田は石高的には、畿内遠征の時の大内よりも上回り、経済的にも、
大内よりも上とはいわないが、多数の経済拠点などがあって、
それ相応に栄えているわけだし、北条早雲とか、上杉謙信が、西上の時の武田よりも
低い石高などにおいて、長期遠征をしているので、隣国美濃への長期遠征は十分可能ではないか。」
的な話しかしてないと思うのですけれど、具体的なレスの方などをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いい加減、 >>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いい加減、 >>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>武田信玄は大内義興よりも経済力があった。
>甲斐は交易も盛んで豊かな国だった。
これに関しましては、 こちらが述べているのは、
「大内は畿内への１０年遠征を行っているが、こちらは一度にそこまでしようというのではなく
隣国の美濃に１年か２年武田が包囲網側と連携して長期遠征を行う、というだけの話で、
武田は石高的には、畿内遠征の時の大内よりも上回り、経済的にも、
大内よりも上とはいわないが、多数の経済拠点などがあって、
それ相応に栄えているわけだし、北条早雲とか、上杉謙信が、西上の時の武田よりも
低い石高などにおいて、長期遠征をしているので、隣国美濃への長期遠征は十分可能ではないか。」
的な話しかしてないと思うのですけれど、具体的なレスの方などをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞関東から京へ向かう当時の主流交易ルートは、甲信を通っていた。
これは完全に別人で、私とは活動時間帯も異なる人のレスでしたけれど、
同一認定をなさられるなら、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄の最大領土が１２０万石余。
これは散々に提示されて、オープンでも貴方がこちら側から様々な論拠やら資料やらを提示されて、
発狂逃亡なさられておられるレスがしっかりと残っておりますが、
今更なにをおっしゃっているのかと思うのですが、資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄がもう少し生きていたら、朝倉、長島衆と共同作戦で美濃に攻め込んで天下を取ってた。
まあ、信長を打ち倒す事は十分に可能であったように思われますかねえ。
＞長島は、北伊勢の豪族を傘下に収めて
既に１５７３年の信玄が西上を行っている段階で、既に長島は北伊勢豪族衆を従えて、
尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っているわけですしねえ。
１５７３年９月からの織田の第２次伊勢長島侵攻は、まずこの北伊勢豪族衆の平定などから
行われているわけですしねえ。
＞武田信玄は外交上手。
普通に信長包囲網と連携しての西上、
関東諸侯と連合し、織田と結び、上杉と和し、北条を孤立させた上で圧倒的な外交的優位をもって
駿河を攻略した駿河争奪戦、
北条と連携しての対長尾上杉相手の西上野攻略戦、
三国同盟を締結しての、信濃攻略戦争、
などなど、生涯の多くにおいて、外交的優位を確立した上で戦っている事などからも、
信玄は普通に外交上手、と評されてしかるべきかと思われますが、いかがなものでしょうかねえ。
武田と今川の関係についても、こちら側が多くの資料などを提示して述べてますしねえ。
で、その菅沼なんたら、に関しましては、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、>>15には、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、
ID切り替え自演とか、複数端末自演とかをなさられている事とかの具体例とかまで
しめされておりますのに、今更何をおっしゃっているのかと思います次第でございますが、
これらに関しましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
武田氏滅亡の原因はそこにあるといっても過言ではない
これは完全に別人で、私とは活動時間帯も異なる人のレスでしたけれど
スレに東周りを勘違いしている人が二人いて、それを指摘したら別人のはずの貴方が反応しちゃってるという正に自演失敗という状況でしたね
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし
こんなの見たこと無いっす
桶狭間ですらただのラッキーとこき下ろしてましたが具体的にどのスレのどういった内容でしたか？？？
いや、私は東回り云々とか一言も語ってなくて、
私が指摘したのは、貴方こと必死な織田厨さんが
また性懲りもなく、その相手の人を菅沼なんたら認定してましたから、
このスレの>>16にありますような、
菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と聞いたら、貴方が発狂逃亡しておられる、
という流れでしたのに、何をいっておられるのかと思いますしねえ。
とりあえず、ちゃんとしたレスのご提示の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>36
普通に異論なども多いわけですしねえ。
普通に信長包囲網と連携しての西上、
関東諸侯と連合し、織田と結び、上杉と和し、北条を孤立させた上で圧倒的な外交的優位をもって
駿河を攻略した駿河争奪戦、
北条と連携しての対長尾上杉相手の西上野攻略戦、
三国同盟を締結しての、信濃攻略戦争、
などなど、生涯の多くにおいて、外交的優位を確立した上で戦っている事などからも、
信玄は普通に外交上手、と評されてしかるべきかと思われますが、いかがなものでしょうかねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そのレスでは「軍鑑では」とはっきりかいてあると思うのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
戻ってきましたら、またレスの方などをさせていただきたいと思いますので、
必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめに資料提示やらご論証などによるご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
脚色多すぎ
宝物と領土欲に釣られて始めた西上作戦
一度信長と敵対して関係の収束が不可能となった負債は全て勝頼に丸投げ
領土欲に釣られて始めた駿河侵攻作戦では北条をエサで釣ろうとしたが失敗
今川は撃退したものの北条に駿河を占拠される圧倒的不利な状況を作り出す
信長に頼んで義昭を動かしてもらい上杉と和睦、その後相模を攻撃してなんとか挽回するグダグタぶり
上杉北条の争いの隙をついて上杉の関東出兵撤退後、北条がまだ来てない真空状態となった西上野へ空き巣侵攻
同盟、離反を繰り返し、信の置けない武田の評判を確定させた信濃攻略戦争では、その悪評をもって厄介な長尾を敵に回してしまい不毛な大戦争を10年に渡って川中島で繰り広げる
あなたが意図的に書かない信玄に都合の悪いことまで正確に書くとこんな感じですね
帰ってこなくていいよ。
最近の通説である、信長の今川先陣と本陣の勘違いなどから、突発的な豪雨の通り雨などによって
そんな痛説聞いたこと無いですよ
今川からは信長の位置が丸見えでした
信長が先陣に突撃を行い、不利だとみて後退した本陣に追い討ちをかけた
です。今川にとっては奇襲どころか撤退するところを追撃される形になった
なので間違い
臨時の増税まで発令して西上作戦の資金にしたと他ならぬ甲陽軍鑑に書いてあるんですよね
長期戦するなら更に臨時徴収かけないといけないのでかなり苦しくなる
そもそも信玄は半年を越える長期戦はやったことがありません
父親を追放する際に無理な軍役を強制して民を苦しめるのは自分はしないと誓っていたようで生涯これを守りました
武田は兵農分離ができておらず農作物の刈り入れ期には戦ができないなどと言われる要因にもなってますね
実際にはできないのではなく信玄がやらないと徹底していただけでしたが
なので五月に出兵したら九月頃には撤収する計画になる可能性が非常に高いですね
も間違い
そのうち四割は絹糸での納税と言われていて米の収穫は14万石程度
そのため正確に表現するならば甲斐は石高では隣国の駿河を上回っているが米の生産は少なく米の生産高自体は駿河と同程度である
信虎と同じ目にあいますように。
ねえが家から追放になりますように。
全く持論に進歩なく同じコピペを貼り付けるだけか。
全く学習せず、ケチのついたままの主張をひたすら振りかざして、得意げになってるご様子。超ウケる
論戦では歯が立たなかったから、たくさん貼り付けて、気分だけでも優位に立ちたいってか？
滑稽を通り越して、もはや哀れみしか感じないな
大内義興は上洛3年前から用意をしている。しかも足利義材という大義名分を最大限使い、西の少弐資元や大友義長らと和睦し、尼子経久を味方に取り込んでいる。
そのため、大内軍は畿内まで戦うことなく上洛を果たしている。
永正の錯乱というラッキーで最大の政敵・細川政元が死去し、高国が味方になってくれたことも大きい。
澄元の勢力はあくまで高国と共同して大内と互角にやりあえるものにすぎず、澄元単独では義興に対抗できない。
逆をいえば、高国も義興の兵力が無ければ畿内の政権を維持できない。
だから高国は義興にできる限り畿内に留まってほしいから、兵糧など滞在費は最大の便宜を図っている。
義興が10年も畿内にいれたのは何も彼単独の実力のみによるものではない。
畿内の在地勢力としっかり連携できていたからの話。
もし大内単独なら10年も滞在はさすがに不可能。
それが「ねえ」にはわからない。
武田信玄の場合、義興みたいな大義が無い。つまり、義材のような神輿を抱えていない。まずこれが大問題。
次に徳川領で半年も合戦続きの軍で、引き続き美濃とか大内すらしていない。
大内はあくまで上洛まではほぼ不戦状態。
上洛してから船岡山などでやっている。
大内と武田では比較対象にするのがおかしい。
？ ？ ？
何言ってるの？
そもそも「言い負かせられてないいってだけでしょ」
日本語になってないよ。
日本語はきちんと使おうね。
法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます
法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
（続）法窓夜話私家版 （原版初版1936.3.10）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
勢州軍記には「織田掃部助に命じて国司家を討たしめんと欲す。」とあります。
ねえも言い訳してるように、織田掃部助とは信雄の家老の津田一安の事で、
織田信昌とも名乗った人物なので、紛らわしいですが間違いではないです。
ねえは、ろくに検証もせずに文献を鵜呑みにする馬鹿、
史料を単独で読むだけで満足して、まともに歴史の勉強などしていないという事は
よく理解いただけたと思います。
お前はこれから一度でも噛んだりしたらRるのかとね
それが>>12に書いた「信長批判の文章だけ抜き出して信長の評価が低いと言ってみたり」って事だ。
「勇義の将たりと雖も」「常に不義を悪み」「水至って清ければ則ち魚無し」はどこへ行った？
不義を憎むあまり敵に厳しすぎる、と言うのに、どこが人格が低いという評価なのかｗ
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」を子どもへの教訓じゃなくて信長の評価に含めるのなら、
「武をもって之を威し文をもって之を和すれば則ち何ぞ治まらんや」も含めないとおかしいよな？
お前にかかれば、信長公記だって信長の評価が低い書物にされてしまうだろう。
>>18
俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」ことを否定した事は一度もないし、
お前がそう言い出したのは、俺の反論を読んでからの後付である。
妄想乙
勢州軍記は、著者が序文で執筆の動機を書いてるんだけど、お前読んでないな。
読んでたらそんなバカな質問するわけないからな。
>>19-20
信長が北畠具教を暗殺しようとした理由として、降伏したことを後悔してた事、、信雄を軽んじ、家臣まで信雄を軽く見るようになった事、、武田家に内通してた事とある。
要するに、北畠一族暗殺の件も、「常に不義を悪」んだ結果「一度之を悪む者は終に之をR」事になったわけだ。
作者が一貫して信長の不寛容さを批判してるので、道徳の心と言うのを仁徳、寛容さと理解するのが自然だろう。
勇義の将信長に致命的に欠けるのは、やはり仁愛の心だろう。
読んでたら判る事だが、勢州軍記には、突然本筋から離れて子供らに教え聞かせるような文章が挟まれる。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」も、信長に直接関係あるわけでなく、作者が子供らに教えたい教訓であるととらえるのが自然。
その後に続く、「武をもって之を威し文をもって之を和すれば則ち何ぞ治まらんや」と言うのも、信長の治世を褒めていると捉えるよりは、作者が子供らに教えたいことだろう。
いや、ねえが読んでないのは明白です。
あいつそれは「誤記」だとほざいていました。
ねえが撃破されて、菅沼遼太の二機目が出てきたぞw
今度はどんなキャラなんだ？
子供みたいに純粋で真っ直ぐな瞳に大粒の涙をため、小さな拳をそれでも精一杯ふりまわして、はかない抵抗を繰り返すピュア菅沼遼太キャラ
二兎追うものは一兎をも得ず。
徳川家康を放置して織田信長へとか馬鹿じゃ無いの？
徳川家康を完全に潰すか屈服させたなら、織田に与える影響は大きい。あちらの国衆の離反も期待できる。
なのに野田城を落としたら徳川家康はもういいや、織田信長へ行くでーとか、何考えてるのやら。
信長に「いつでも攻め込めるぞ！」というポーズをとって脅しをかけ、手をひかせた上で徳川を降伏させて吸収
信長とはそこで手打ちをして、あとは信長包囲網に頑張ってもらって自分は知らん顔
信玄の狙いはこんなとこじゃない？
そんなアホな策を考えていたとか馬鹿すぎるわ。
序ノ口のクセに生意気なっ！
さっさと2ch引退しろっ！
もう二度と帰ってくるんじゃないぞー
反応しているのだろうか
実際に読んだ事はあるみたいだけど、
勢州軍記はマイナーな文献だから、他の奴はすぐには確認できないだろうと好きに捏造してた
って事だろうね。もちろんそんなのは、文献を読んだとは言わないけど。
>>59
キモっｗ
でも、奴は被害者ぶりたがるから、ありえなくもないね。
>>65
このまま戻ってこなければ、菅沼呼ばわりされることもないのにね。
精神科に強制入院させられてネット禁止になった、とかじゃない限り、また戻ってくるだろうけど。
勝頼スレに香ばしい妄想武田厨が毎日大量にレスしてるぞ
w
看板替えても中身がかわんないのか
そいつと帰ってきたねぇがどんな白々しい会話をしてくれるのか今から楽しみだ
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1525659344/l50
>>68
なるほど。もうちゃんと居たんだ。
信玄の息子たちのスレなのに、初っ端から信玄の戦略についての妄想で、草が生えるよな。
このまま人間の言葉で書き込み続けるならいいけど、時間の問題だろうね。
信君はそれを察知して信玄と距離を置いていたらしい
信玄は信用できない人物だからわからなくもないが・・・
同じ奴が関ヶ原スレでも暴れているな
人はプレハブ小屋、人はダンボール、人は紙くず、情けは敵、仇は味方なり
by 武田信玄
うまい！ お見事です！
ねえの目の敵にする「織田厨」は奴の自演なんだから、
そんな織田厨みたいな書き込みしても釣れないと思うよ。
天井に生えたキノコを食べたのが原因かもね
さようなら、ねえちゃん。
正体が透けて見えてきた。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>宝物と領土欲に釣られて始めた西上作戦
領土欲はともかく、宝物、って何をさしておりますのか、について
具体的に資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
武田と織田が敵対に至る理由は、これまでにも数々のスレなどで指摘してきましたように、
織田側が武田と織田の両属だった岩村遠山などを自領土に強引に併合したり、
徳川が上杉と同盟を結び、さらには織田もその同盟に引き込んでの武田包囲網を構築しようとしたのを
武田が織田に抗議しても、織田がスルーしていた事など、複数の要因があっての事であるのは、
何度も指摘されているように思われる次第なのでございますが、これらの件について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞領土欲に釣られて始めた駿河侵攻作戦では北条をエサで釣ろうとしたが失敗
これも何度も指摘されている事柄のように思われますが、
元々信玄は、今川との同盟継続に１５６８年代まで固執しており、
今川と共同して三河の徳川を攻め、その領土を分割する事を申し入れたりしてますが、
それらが今川側によって拒絶され、今川が上杉と組んで、武田を包囲する動きを示した事から、
信長との具体的な協力体制の構築を進めるようになり、
１５６８年の７月に信長側の書状などによって、「信玄との和睦が成立した。」的に書かれるようになり、
その後に徳川との協力体制が構築される事になり、１５６８年の１２月ごろに駿河侵攻開始、
という流れなわけなのでございますが、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、北条云々に関しましても、何度も指摘されている事柄ではあると思いますが、
北条側は武田が駿河に侵攻した時に、上杉に対して、「今川が攻められたのは、上杉と内通していたせいかもしれない。
それでは仕方のない事だ。」的に書いており、今川が上杉と内応したのは、
北条的にも攻められても仕方のない事だと認識していたようですかねえ。
で、北条的にはむしろ、事前の連絡などがなかった事などから、武田と敵対する事を
選択したようですかねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞その後相模を攻撃してなんとか挽回するグダグタぶり
北条の本拠である小田原を攻撃し、そこから撤収する時に北条勢と三増峠で戦って勝利し、
関東諸侯連合へ喧伝して北条包囲網を構築し、それらと連携して駿河に侵攻し、
北条側の重臣やら一門やらが守備する拠点などを次々に攻略して駿河を２年以内に再制圧、
という感じで、普通に見事な勝利、とされているように思われますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞上杉北条の争いの隙をついて上杉の関東出兵撤退後、北条がまだ来てない真空状態となった西上野へ空き巣侵攻
これも何度も指摘されていて、その度に貴方こと必死な織田厨さんが、発狂逃亡をしておられる事柄でございますが、
実際には武田の西上野攻略戦争は６年近くにわたって続いており、
その間に上杉謙信の主力軍も何度も西上野に侵攻し、武田側と対峙したり、戦いを繰り広げたり、
という事を行っている次第なわけでございますが、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
この件につきましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞同盟、離反を繰り返し、信の置けない武田の評判を確定させた信濃攻略戦争では、
いったい何のことをおっしゃっておられるのかと思いますし、戦国時代の大名として、
特にそこまで特筆して悪く言われる程の事を、武田はしてないように思われる次第でございますしねえ。
（諏訪との争いも、元々は諏訪側の方から盟約違反を起こしていた事もありますしねえ。）
むしろ、織田信長の方が同時代から、「信を守らぬ男」とか、
「信長が盟約を異変してきたけれど、案の定だった。」とか、
「信長と和睦をしたけれど、破られるのは時間の問題だろうなあ。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。
別に長尾上杉はそれを原因として敵対しているわけではないはずなのですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんがおっしゃられている事柄が、
膨大なる史実との相違があるように思われる次第でございまして、
これらの捏造曲解と思われる数々の事柄などにつきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などにつきましても、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
お久しぶりです。>>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さん。とりあえず、戻ってまいりました次第でございますので、
たまっている返レスの方をさせていただきます、という次第でございますかねえ。
いやいやいや、普通に藤本氏などが、信長公記の記述をそのまんま基にして
提唱しているだけの説でございますし、非常に有名な説でもありますのに、
貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにおっしゃられます所以としましては、
本当にこの有名な説をお読みになられた事がないのか、
それとも、この有名な説を読んだり、ネットなどで紹介されている文章を読んだ事はあっても、
貴方がいつも通りに、貴方の信長万歳妄想願望発狂ネット廃人的妄想願望論旨、とは非常に異なる説である事から、
いつも通りに、それを読んだり、提示された瞬間に発狂してのたうち回って、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、
必死になって発狂しながら信長万歳妄想願望論旨などを、資料やら史実やらを基にはなさられずに、
お喚きになられておられる、というだけの話であるように思われる次第でございますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いしたいと思う次第でございますかねえ。
＞今川からは信長の位置が丸見えでした
今川側として参戦していた三河物語でも、桶狭間山に向かって侵攻してくる織田勢の動きは当初は見えてましたけれど
「その雨の勢いによって大木が倒れる」程の通り雨、それも「今川側には頬に当たり、味方側には後ろの方に当たる。」という
ちょうど今川側にとっては向かい雨となる、通り雨によって、織田側の動きを確認する事ができなくなり、混乱し、
織田側はそれに乗じて今川勢に接近して、襲撃を行い、それによって今川勢が崩された、
という流れなのが、信長公記や、三河物語の記述などによって明らかなように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信長が先陣に突撃を行い、不利だとみて後退した本陣に追い討ちをかけた
上記のように、今川側が崩されたのは、通り雨の豪雨によって混乱し、そこを織田側に攻撃された事が大きな要因である事が
信長公記にも、三河物語にも書いてあるのですが、貴方はなぜにこの事柄について、
必死にスルーをなさられようとしておられますのか、という件につきましても、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、桶狭間山に向かう途中の信長が、明確に桶狭間山にいる敵を、今川本陣ではなく、
大高城に兵糧を入れ、丸根鷲津を攻略して疲弊した今川勢先陣である、と述べて前進していて、
明確に今川勢本陣と先陣を勘違いしている事が示されている記述などにつきましても、
なぜに必死になってスルーしておられますのか、という事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞なので間違い
いやいやいや、上記のように、
貴方こと必死な織田厨さんがおっしゃられている事柄が、
膨大なる資料などなどとの相違があるように思われる次第でございまして、
これらの捏造曲解と思われる数々の事柄などにつきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に藤本氏などが、信長公記の記述をそのまんま基にして
提唱しているだけの説でございますし、非常に有名な説でもありますのに、
貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにおっしゃられます所以としましては、
本当にこの有名な説をお読みになられた事がないのか、
それとも、この有名な説を読んだり、ネットなどで紹介されている文章を読んだ事はあっても、
貴方がいつも通りに、貴方の信長万歳妄想願望発狂ネット廃人的妄想願望論旨、とは非常に異なる説である事から、
いつも通りに、それを読んだり、提示された瞬間に発狂してのたうち回って、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、
必死になって発狂しながら信長万歳妄想願望論旨などを、資料やら史実やらを基にはなさられずに、
お喚きになられておられる、というだけの話であるように思われる次第でございますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いしたいと思う次第でございますかねえ。
とりあえず、>>87で聞かれている数々の事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他ならぬ、もなにも、軍鑑は香坂自身も言ってるように、
「記憶している事を述べているだけなので」
事柄の時系列とかが、色々と史実の流れとは異なってたりする事が多い、
というわけでございますしねえ。
で、貴方がお述べになられていた、妻帯役に関しては、
そもそも西上どころか、遅くとも１５５４年までには全５７条が制定された、
とされている甲州法度の中に既にあるわけでして。
別に西上の時に臨時に作られた税制ではなく、遅くとも１５５４年までには
成立していた、武田家にとってなじみの深い税の一つなわけですしねえ。
後家役に関しましても、この分ですと、実態はどのようなものでございましょうか、
と思う次第でございますしねえ。
＞長期戦するなら更に臨時徴収かけないといけないのでかなり苦しくなる
隣国の美濃に１年か２年長期遠征するのに、なんでさらに臨時徴収をかけるのか、
と思いますしねえ。それで苦しくなるとか言われましても、
上杉謙信とか、北条早雲とかも、普通に西上の時の武田よりも低い国力で、
普通に長期遠征を行っておりますけれど、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そもそも信玄は半年を越える長期戦はやったことがありません
西上はこれまでの戦いを越える規模なわけですし、
今までの、がどうたらと言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
上杉謙信とか、北条早雲とかも、普通に西上の時の武田よりも低い国力で、
普通に長期遠征を行っておりますけれど、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞父親を追放する際に無理な軍役を強制して民を苦しめるのは自分はしないと誓っていたようで生涯これを守りました
なにかの小説かなにかですかねえ。そもそも、西上自体が、上記にありますように、
そこまで無理とも思われない次第でございますが、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田は兵農分離ができておらず農作物の刈り入れ期には戦ができないなどと言われる要因にもなってますね
実際には武田家はオールシーズンで出陣しまくっておりますし、「百姓を連れてくるな。」とか
軍役指示書状とかにも明記してますのに、いまさら兵農分離がどうとか言われましてもねえ、
と思う次第なのでございますけれどねえ。
＞なので五月に出兵したら九月頃には撤収する計画になる可能性が非常に高いですね
貴方の妄想願望のように思われる次第でございますかねえ。
上杉謙信とか、北条早雲とかも、普通に西上の時の武田よりも低い国力で、
普通に長期遠征を行っておりますけれど、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、都合の悪い事柄は必死になってスルーしようとしておられるご様子ではございますが、
>>30に貴方の>>6のレスから引用して書かれておりますような、こちら側の主張、と貴方が必死になって捏造曲解しておられますようなレスが
一体どこに存在しますのか、という事を、スレ名とレス番号なども提示なさられた上での、
ご提示の方をおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その要領ですと、他の国も、他の産物での収入が入っている、という事になりますので、
甲斐が特にそこまで低い、というわけにはならないと思われますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>49
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、普通に貴方が必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている、>>6などのレスに対して、
こちら側は普通に資料やら史実やらを基にして、>>28 >>29 >>30などでレスをして、
貴方に資料やら史実やらを基にしてのご回答の方を求めている次第でございますので、
そのようにおっしゃられますならば、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとしながら、具体的にはいっさいお答えになられる事がお出来になられずに
必死になって抽象的にお喚きになられる事をなさられているだけのように思われてしまいます次第ではございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の上記をはじめとした膨大なる事柄などについて、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いやいやいや、何度も言いますが、上杉謙信とか、北条早雲とかも、普通に西上の時の武田よりも低い国力で、
普通に長期遠征を行っておりますけれど、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、義興の軍の兵糧とかの主力は本国からの財力によったと思われますし、
さらに言いますと、＞義材のような神輿を抱えていない
普通に信玄は義昭という神輿を擁して戦っておりますしねえ。
＞次に徳川領で半年も合戦続きの軍で、
野田城が攻略されたのが２月ですから、せいぜい４か月くらいだと思われますけれどねえ。
＞引き続き美濃とか大内すらしていない。
＞上洛してから船岡山などでやっている。
上洛した後で、それこそ何年にもわたって畿内各地で戦闘を行っておりますのに、
なぜに移動距離も期間も圧倒的に武田側の方が少ないですのに、
必死になって武田側の方が多い事になさられようとなさられましても、
と思う次第でございますので、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
横からですけれど、
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、普通に貴方が必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている、>>6などのレスに対して、
こちら側は普通に資料やら史実やらを基にして、>>28 >>29 >>30などでレスをして、
貴方に資料やら史実やらを基にしてのご回答の方を求めている次第でございますので、
そのようにおっしゃられますならば、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとしながら、具体的にはいっさいお答えになられる事がお出来になられずに
必死になって抽象的にお喚きになられる事をなさられているだけのように思われてしまいます次第ではございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の上記をはじめとした膨大なる事柄などについて、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
これで義昭という神輿をうんたら言われても何を言っておられるのやら...
30万石を越えている越後ですら貧しくて上杉は国策として貿易強化をしていたくらいなのに甲斐が貧しくないとは
こちらは>>47のように根拠まで出しているというのに
「甲斐は貧しくないと思います」
と個人の願望だけ書かれましてもねぇ
いやいやいや、普通に反論をしておりますし、
普通にレスをしておりますのに、貴方は何を言っているのかと思いますし、
実際問題としては、普通に貴方が必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている、>>6などのレスに対して、
こちら側は普通に資料やら史実やらを基にして、>>28 >>29 >>30などでレスをして、
貴方に資料やら史実やらを基にしてのご回答の方を求めている次第でございますので、
そのようにおっしゃられますならば、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとしながら、具体的にはいっさいお答えになられる事がお出来になられずに
必死になって抽象的にお喚きになられる事をなさられているだけのように思われてしまいます次第ではございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の上記をはじめとした膨大なる事柄などについて、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
今まで長期遠征などしたことがない
＝
せいぜい数ヶ月単位の遠征で他国を侵攻するのが信玄の基本戦略だった
ということです
資料やら史実やらを基にして記載していますので何故西上作戦だけ違うのか
資料やら史実やらを基にして説明お願いしますねぇ
甲陽軍鑑読んでないのバレバレ
西上作戦の費用として二万貫を臨時徴収にて用意立てしたとしっかり記載されていますがね
たった二万貫では三万もの軍で長期遠征できないですよね？？
そんなことどこにも書かれてないですが
雨が降ったとだけ記載されているものを妄想で膨らませちゃいましたか？？
それとも大河ドラマか何かの演出の話でしょうか？？
信長の本陣が今川から丸見えだったのは、史料に書かれてるので反論は妄想ではなくせめて歴史家の検証程度は提示していただかないと...
ですね
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