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天正10年の武田攻めを語るスレ 6


1 ：2014/07/09 〜 最終レス ：2019/11/03
２万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか４０人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
天正10年の武田攻めを語るスレ ２
ttp://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1296903576/
天正10年の武田攻めを語るスレ 3
ttp://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1301404505/
天正10年の武田攻めを語るスレ 4
ttp://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1333154364/
天正10年の武田攻めを語るスレ 5
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1379319626/

2 ：
まあ確かにここまで酷いのは日本史の中でも珍しいことだな

3 ：
骨を折った甲斐がありました！

4 ：
家督とは長男が受けるものなり 西武・セゾン右に同じ

5 ：
勝頼は無能

6 ：
信玄よりは有能

7 ：
どっちもどっち

8 ：
>>4
近江鉄道・・・

9 ：
秋山、岡部見殺しにしたツケ
自業自得

10 ：
>>3
日向、こっちへ来い

11 ：
徳川の記録とか調べると東海道では1580年1581年と普通に敵対しているのに
何で織田と同盟にあると勘違いしているのか

12 ：
そもそも同盟相手の織田を裏切って奇襲攻撃したのは武田なのにな
同盟相手が一番苦しい時にそんな非道な事しといて、長篠で致命傷を
与えられ、北条と手切れて苦しいから甲江和与とか、アホの発送としか思えん

13 ：
溺れる者が藁をつかんだだけだ

14 ：
最低でも嫡男差し出して臣従するしか許してもらえないだろ
宇喜多みたいにね
まあ宇喜多は武田みたいに織田との遺恨はそれほどなかったが
要するに信玄が悪い
同じ病気で死にかけの奴でも宇喜多直家の方が信玄の何百倍も先を見通す目があったな

15 ：
織田をうらぎったら武田滅亡必至っててがみあったじゃん
実際その通りになったし、見る目はあったよ
ただ見通した未来に対応する能力がなかったんだよ

16 ：
まあ普通に考えてゼロスタートから備前二十数万石にまでのし上がった宇喜多直家は信玄よりはるかに能力あるわな

17 ：
和睦を試みたが一蹴されたが真相だろうな
そして勝長返したのを見て上杉が勘違いしたと

18 ：
何で菅沼は徳川と小競り合い続けているのに和睦出来たと思えるんだ？
織田はそもそも岩村落城後は武田を放置しているから、
1579年以降織田と武田が戦っていないと言ってもそれまで通りでしかないし。
>>17
上杉が武田に問いただした書状は1580年だったと思う、
勝長返還は1581年11月。
上杉が勘違いしたのはまた別の要因でだろうな。
一蹴されたというのは同意。

19 ：
保守

20 ：
『おんな風林火山』を見た人がいたら
どんな勝頼だったのか教えてください

21 ：
一蹴されたとする一次史料はまだなの？

22 ：
そんなのあるわけねーだろ、
織田在日の願望妄想なんだからｗ

23 ：
織田側に指揮官クラスの死者が殆ど居ない
武田側の前線司令官死にすぎ
つまりそういう事だろ

24 ：
一蹴されたんじゃなければもう少し和睦に関する具体的な案が史料に残るだろう
定書とかさ
ところがそういった物が無く佐竹相手に何とか仲介してくれって史料しか残っていないから
一蹴されたまともに相手にされていなかったみたいな結論になるんだろう

25 ：
というかまだそれに関しての史料が少なすぎるから一蹴と
してしまうのは時期尚早のような気もするな

26 ：
むしろ謙信が柴田に圧勝したことにビビった
織田側が武田に同盟を頼んだわけだが。

27 ：
天正5年に織田が同盟して欲しいって申し出て
天正7年の中ごろあたりで佐竹も同盟なると誤認してるし
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議してる。
高天神城とその周辺に関してはほぼ攻撃中止状態だし、
天正9年8月には南化玄興ルートで、
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認。
武田も出陣を中止して武装解除して信玄7回忌をやり始める。
どう考えても武田を恐れる信長が武田が攻めてきそうになると
同盟したと何度と無くウソを吐いて
攻められるのを先延ばししてただけ。
浅間山噴火と共に武装解除中のなかで
災害救援中の武田を火事場泥棒したのが織田。

28 ：
また口だけ一次ソースか
ちゃんと原文転記しろよ
君は能力的にも人格的にも最早信用度がゼロなんだからさ
そうやって初めて他人からも信用されるってもんだ

29 ：
織田チョンって捏造歪曲しかしないから全く信用されてないよね。
何度も論破されては、少し経つとまた同じことを主張する壊れたオーディオwww
その結果、テンプレが徐々に完成していったら、
コピペは無視とか逃避するアホwww

30 ：
>>26
っで織田側には雑兵しか被害が出てない訳？大勝しといてそれはないよなぁ？

31 ：
武装解除して攻められたって言い訳は自分が馬鹿ですと大声で言ってるのと同じだな

32 ：
>>25
時期尚早もなにももう史料なんて出てこないよ
仮に覆せるとすると武田が同盟成立を誤認するようなそれなりに説得力のある文書の発掘だが
そんなもんがあったとしても甲州崩れで灰になってるだろうね

33 ：
>>31
大森さんの悪口はもう止めてあげてえええ

34 ：
>>32
出てこないなんてまだわからないでそ
一部以外は原則非公開の寺文書だから寺名は控えるけど
焼き討ちを免れた某寺では代々住職は日記をつけるのが日課で
1400年代から1700年代まで続いた日課だからその間の日記が残ってる。
もちろん武田年間のものも含まれているから良質なものが
あるのではと期待されていても上記のような事情で出てこない。
こういう事例は武田に限らず史学では必ずぶつかる壁だから
出てこないというのは言いすぎ。

35 ：
当事者じゃねーじゃん
外交僧でも勤めてたてなら一考してもいいけど

36 ：
北条を圧倒していた武田に信長はビビってただろうね。

37 ：
徳川圧倒しないと無意味って突っ込みはしたらだめなやつ？

38 ：
徳川なんて武田が野戦しにやってくると
毎回引きこもりするだけで出てこないじゃん。

39 ：
駄目じゃん（大爆笑）

40 ：
家康なんて武田征伐でも北条と違って
まったく城を落せなかったアホじゃん。
明らかに北条>>>徳川じゃん。

41 ：
要するに織田を頼って労せずして駿河一国を手中に収めたってことか
すばらしい外交能力やね

42 ：
織田には頼ってないな。
信長は甲江同盟交渉をつづけていて
おそろしい武田軍が織田領を攻めてこないように
逃げ回っていたら浅間山噴火したからな。

43 ：
信長は所詮チキンだからね
信玄に逃げ回っていただけの雑魚

44 ：
それが勢力拡大の為に最適な選択だったなら褒められる事だと思うけどな
勝てるなら戦う、勝てないなら避けて勝てるようになってから戦う
スポーツじゃないんだから正面からの決戦とかに拘る必要無い

45 ：
戦略の1つの選択肢が戦術であり戦術で勝って戦略で負けたら元も子もない

46 ：
離反されまくり、最後は殺されたアスペ信長に戦略なんて無かっただろ

47 ：
自分がアスペだからって他人もそうだと思うのは間違っているよ菅沼遼太くん。

48 ：
菅沼くんはドラマ板の信長協奏曲スレで思う存分
暴れてくればいいと思うよｗ

49 ：
>>48
致死性の菅沼ウィルスを撒き散らそうとするとは国境なき医師団みたいなお人やw

50 ：
>49
いやあそこには菅沼と同等か上をいくレベルで漫画が史実と
のたまう連中がいるんで潰しあうか相殺されて丁度いいかなってｗ

51 ：
どんなものかと信長協奏曲スレを見てきたが菅沼の話を
本気にしそうで怖いわｗ

52 ：
あんな長文読めたら凄いけどな

53 ：
長文読めないのは日本語が不自由なアホ織田厨だけ

54 ：
菅沼遼太くんはアホだからね。気にしない気にしない

55 ：
うっかり個人情報を漏らすくらいだからな

56 ：
武田（仁科）信基の家系が4100石の幕府旗本として存続してんだよな。
実は信玄の血脈は存続してんだよな

57 ：
武田は勝ち組か

58 ：
養子なしで男系存続してなきゃ意味ないよ？

59 ：
ばっちり男系だよ。
だから信玄の血ってわざわざ書いただろ。
文盲なのか？

60 ：
養子なし男系存続でなきゃダメなら上杉や北条は負け組みだな

61 ：
そんなバカなことを言ってるのは男尊女卑で家系図に拘るアスペ織田朝鮮人だけ。

62 ：
男系相続って元は朝鮮や中国の文化で大和民族的じゃないんだけどね

63 ：
男系相続自体は日本でも基本的にメジャーだぞ
女系が相続するのは手頃な男系がいない時の代役くらい
天皇の継承方法見ていれば一番わかりやすい

64 ：
えっ？天皇が男系継承に限るようにしたのは明治政府なんだが。
それ以前はそんなルールはない。
そんなことも知らんとか。

65 ：
そもそも皇祖神が女神だしな。
その子孫がスサノオの子孫を蹴散らしたのがこの国の始まり。

66 ：
>>64
明治時代にそのルールつくったときも色々と議論あったからなあ。
そういった歴史背景一切無視するんだから正直、江戸時代の鎖国は祖法とか
嘘八百ブチまけた朱子学かぶれと大差ない

67 ：
明確なルールはないが慣習はある
がその慣習というものもいつの間にかそんな感じになっていたりとかで根拠は怪しい
が取りあえず前例に従うって感じだからなー

68 ：
明治までに女系天皇はいましたか？
スレ違いなので引っ張りたくはないですが

69 ：
天智は舒明皇子としては即位できんかったな
本当は連れ子だったんじゃないか？

70 ：
若い頃、尊敬した、武田信玄公の守り神・新羅三郎義光公に誓った、二度と太刀を抜かぬと誓ったが、もー我慢ならぬ！
天下国家の為、両刃の剣を抜く！進めーっ！
首だっ！ 首だっ！トブナガのクビじゃあああ！

71 ：
高天神城が全てなんだよなぁ
あれを落として勝頼の武威は上がり
あれを見捨てて勝頼の武威は地に落ちた

72 ：
高天神城は、むしろ攻めるべきじゃなかったと思うよ。
維持が大変だから。
勝頼は、優秀だからわかってたが、穴山に気を使ったための戦なのかも。
あの辺を支配している、穴山にとってはプラスだが武田にとっては、
マイナスの方が大きいのかも。

一次史料はあるが出さない。
菅沼に見せるための史料じゃないから。

73 ：
位置的にも微妙な気がするんだよな
東海道というか幹線道路からも外れてるし
信玄は落とせなかったというけど、そのあたりを全く考慮してもいなかったとも思えんし
維持の困難な立地だって事くらいはわかってた様にも思わんでもない

74 ：
確かに、維持は困難だが、
ここを落としたら武田のプラスより徳川にとって大きなマイナス

75 ：
高天神城より掛川城の方が重要なのは結構指摘されるところだよな

76 ：
掛川城は、重要だからこそ徳川も更に必死になるよな。
取れたとしても、高天神と浜松とに挟まれてるから取り返される可能性も
あるし、維持はさらに困難。
俺的には、先に長篠城を攻めたら面白かったかも。
信長は、この時期ならまだ、長篠に出張ることはないと思うから、
長篠城を確実とってから、岡崎、浜松に攻めるね。

77 ：
掛川城は維持が困難だね
浜松城の目と鼻の先だし

78 ：
連投になるが、高天神・岡崎・浜松は後に回にして、まず、長篠城を取ったら、
長島の一向一揆を助けるために、織田をけん制する何かしらの、
手を打たないとね。

79 ：
高天神は実際にみると、すげー天険。
あんなとこ大出血覚悟で力攻めする所じゃない。
勝頼は兵を大切にする配慮がなさ過ぎる。
信玄みたいに武功を挙げられる場所を提供する指導者じゃないと。

80 ：
勝頼という立場であの状況を打破していくのはかなり困難だ
四男、強敵上杉、いまいち信用ならん北条、やたら権力有る穴山、膨張し続ける織田
枯渇する金山、織田の援助受けて頑張る徳川
ムリゲーすぎる
結局領地拡張できなければ勝頼に恩義を感じていない武将ばっかになり部下に見捨てられた。
最後まで夫人に愛されていたようだから勝頼は嫌いじゃ無い

81 ：
枯渇する金山←はいはいまた大ウソですかｗｗｗ

82 ：
しかし徳川織田連合軍というだけでも
すごいが、そこに秀吉までついていてなお
やられてもすぐにリカバリーするというのは
たいしたもんとも思う。
結果論だが三方が原で家康やっつけておけば
日本史自体が違っちゃったわけだから。
まあトップというのはそういう危機を切り抜けてくるからこそ
強力なワントップにはなれるわけだが。

83 ：
武田攻めの御折檻
徳川様接待不首尾のお怒り
近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲石見を切り取れとの冷たき御沙汰
丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち
など、語り尽くせぬ恨みあれど

84 ：
信長は予め長篠周辺の地勢調べてるような気がするんだよなぁ
でないと現地についてから地勢調べてなんてするには４万近い大軍だから無理がある
行軍前から地図渡されて部署割も終わってたと思うんだよね

85 ：
ネパール地震『３１１』に発生・・・人工地震か！？


日本時間3時11分に発生した。地震波形が爆発型である。スパイクが2連発。
http://richardko shimizu.at.webry.info/201504/article_162.html



2015年5月11日に第２の『３・１１人工地震』が計画されているという予測


世界のエリートと直接繋がりのある週刊エコノミストの表紙が気になります。
右下に１１．３（３月１１日）とその左横に１１．５（５月１１日）と書かれています。
左下の地球儀の中の日本地図が変だそうです。ふむ。近畿地方がない。
http://mizu8882.blog.fc2.com/blog-entry-457.html

86 ：
うんこ

87 ：
信玄最強

88 ：
http://6928.teacup.com/kongonoyotei/bbs　（　閲覧パス　2034　）
秋にリーマン２で、５年内に世界中の都市部で大陥没現象で行政インフラ
完全停止、３ヶ月くらい。リアル北斗。空気感染型エボラの世界的大流行
バタバタ人が消えてゆく。でも頑張ろうぜ。

89 ：
火山大噴火で武田家滅亡！
菅沼氏による論文が学会を席巻！
一次史料による完璧な検証を引っさげ颯爽と登場。
内ヶ島氏の地球滅亡試験失敗説に続く「教科書級史実」と認定される日もまぢかか？？？

90 ：
ないない

91 ：
保守

92 ：
武田信豊が無能すぎて木曽征伐で返り討ちにあったのを見て
「もう駄目だこりゃ」ってなっちゃったんだろうな
保科は飯田城あっさり開城してるし元々調略されてた臭いし
まぁ御館の乱でもし景虎に肩入れしてたとしても
その後関東と越後を抑えた北条が一緒に信長と戦ってくれる保証はなかったしな
今でこそ御館の乱で景勝と組んだのが失敗とか言われてるけど
景虎助けた挙句北条に裏切られてたら「景勝と組むべきだった」とか絶対叩かれてるｗ

93 ：
それこそ人質の追加を要求すべきだった
氏政４男十郎が時におあつらえ向きで数え１４
三条-黄梅院系で北条嫡子同母弟にして穴山夫人の甥で血統に申し分なく
浮いてる諏訪の名籍を信玄の孫にと言えば名分も立つ

その上で本拠を諏訪あたり茅野でもいいがに移せばもっといい
信勝廃嫡を臭わせるオプションを無言に言質無しで付けられる

94 ：
武川衆って最後勝頼を裏切ったの？
いくつかのサイトでは武川衆が織田や徳川に内通していたかのように言われてるけど、実際どうなん？
一方で勝頼の命で砦にいたとかそんな話も聞く。

95 ：
武田が難局を生き抜くには何が必要だった？
木曽の裏切りを早めに気づいて成敗し信用できる親類集を木曽に置けばよかったのか？

96 ：
武将（軍人）として超優秀であっても領主（特に外交家）としてダメだった。
織田・徳川・上杉・北条と周囲皆敵に回した※後も付き従おうと思えるか？？

※北条弟を助け、次期上杉当主にし、両家に恩をうろうと
　上杉後継者争いに出兵するも撤退見殺しにし、上杉北条両家の恨みを買う。
　イチバン残念なパターン。

信玄が「3年喪に服せ」「孫信勝までの代理」（甲陽軍艦）
と言った（！？）のも資質を危惧したせいかも。
でも後継者にしたのは（陰で？）勝頼を押す勢力があり、
代わりの（勝頼を使いこなせる）当主がいなかったからかも。
実は長篠で死んだ武将たちが最も勝頼を買っていた人たちかも。

長篠後、勝頼は商人等新参の者を活用し盛り返したが、
それらは「武田ブランド（復活）」へ投資した（利に聡い）人々で
（劣勢時に）最期まで支えようという人々じゃなかった
（だから信玄はそういう人間に頼らなかった？？）のかも。

ところで信長は勝頼の能力を買っていた。長篠後も同盟を申し込んでいたから
降伏したら配下として取り立てた可能性はないかな？
勝頼を見限った人たちもそれを望んでいたかも。
勝頼を支持せず無謀な戦いをさせないことは賢明な判断だし、
勝頼が許されるなら自分たちも許されると思えただろう。
勝頼は「信長に降伏しても殺されるだけ」と考えた、それが普通の考え
（、降伏武将を使うのはゲーム・将棋脳）かもしれない。
能将を尊ぶ信長なら　死を覚悟の降伏、忠誠として歓迎した可能性はないかなぁ

ともかく、現実の勝頼は信長に使えるより死を選んだ。
信長は　武田遺臣を主君を見限った不忠の臣を憎み、残党狩りをし、
他方、賢臣を重んじる家康が彼らを匿ったという結果になったのかも。

長篠大敗で凹まない、死んでも降伏を潔しとしない
武将としては立派だが、当主として、付いていく家臣・領民としては
付き合わされるのはたまったもんじゃないだろう。
自分は美しく自刃しちゃったけど、むしろ信長の前で見苦しく命請い
してくれたほうが（「ダメ殿に仕え可哀相」と）旧臣たちは同情されて
酷い目に合わずにすんだかも。

以上、下らん妄想です。

97 ：
甲州征伐での織田の基本方針は信濃は安堵、甲斐は没収てな感じだったからな。

98 ：
例えば勝頼が小山田頼らずに越後に逃げ延びて
史実通りに本能寺起きたら上杉の後ろ盾で北信濃に出てくるのは間違いないけど
徳川と北条の争いの中に首突っ込めるほどの力はないよな
そのまま海津城に入って上杉と一緒に羽柴と組んで家康の牽制して
最終的には北条滅亡で領地替えになった徳川旧領から運が良ければ甲斐貰えるくらいか

99 ：
関ヶ原まで生きてたらちょっと面白いことになってたかもな

100 ：
勝頼が上杉に借りがある以上反徳川にならざるをえないよなぁ
あの辺りの勢力図が甲斐だけ武田に変わったと仮定して
反徳川って真田くらいしか残ってないし当然最初に潰しに来るだろうな
上杉が史実みたいに最上イジメするのを止めて全力で南進して
佐竹も明白に反徳川で動くくらいじゃないと武田滅亡するｗ
後は上方の西軍がさっさと東海道を東進してくれるのを祈るしかないな
もし西軍が勝てば徳川を牽制した成果で南信濃と駿河くらい貰えそうだが

妄想は楽しいな
勝頼は結構好きな武将だから生き延びて欲しかった


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畠山義綱
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