もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら Part.2
小牧長久手の戦で家康からの誘いにも応じなかったので、秀吉も北条に悪感情はない。
一刻も早く大陸侵攻したい秀吉は、関東平定に時間をとられるのを良しとせず、領土は安堵。
よって家康の関東転封はなく、北条が豊臣政権下の最大版図の大名。
太閤秀吉没後、朝鮮の役が大失敗し豊臣恩顧の大名間で内紛の政局下、家康の独壇場とはならず。
関ヶ原は起きないな。
※前スレ
もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1300866218/
意味わかんねんだよボケ
小牧の陣では家康との同盟に基づき、
秀吉派閥の佐竹と戦っているけど？
北条は、せいぜい相模一国安堵でしょ？
武蔵・上野・下野・上総に陸奥会津などの２００〜３００万石前後の
「空き地」はどうすんねん？
徳川家康？
蒲生氏郷？
織田信雄？
上杉景勝？
時期にもよるけど小牧長久手の時期に
臣従してたら相模、伊豆、上野、武藏の大部分は残されたかと
既に北条は自力でその辺抑えてたし
関東を軽んじてる秀吉からすりゃそれをまるまる治めてくれて臣従するならこんな楽な事はない
失政で削られるようなことは考えにくいし
良くて厳封だな
大藩は徳川にとって邪魔なだけ
史実で督の再婚先池田を削ぎはしたが潰さなかったから
督と離縁していなければ取り潰しはないと思うけどなあ
氏直死後も氏直を引きずり再婚しても忘れ形見の宝珠院を手放さず
あくまで北条家の娘としていたり北条の遺品も持って行くぐらい
北条を想っていたような督姫のことだから離縁するような感じもしないし
関ヶ原が起こるとしたら、後北条対徳川が軸だろ。
逆に徳川と後北条が手を組んでたら、関ヶ原なんて誰が起こせるんだ？
加藤や福島が改易くらったのはいつだよ？
お前の歴史IFの話なら、俺に分かるわけがないし
史実の話では、後北条なんて芥子粒くらいの大きさだから、今のIF話には関連がない
むしろ潰されるのは徳川
両方残っても国力は北条の方が上
・上洛(秀吉に臣下の礼をとりに来るの)は当主かご隠居どっちかでええよ
↓
・下野で戦してるけど宇都宮の事撤退させて渡良瀬川以南は北条の領土にしたるからどっちか上洛しろや
↓
・わかった、足利公方は足利義氏の系統を正当とする、上洛しろや
↓
・家康から話を聞いた。そんなに怖いなら人質として前野長康を差し出す、いい加減にしろ、上洛しろや
↓
・よっしゃ、相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条の領国にする、上洛しろや
↓
・そうだ、家康さんと一緒に上洛すればええやん、安心やろ？家康さんの親戚に酷い事するわけないよ、上洛しろや
↓
・わかった、もうわかった、沼田は名胡桃城以外は北条の取り分にする、上洛しろや、どっちでもいいぞ、上洛しろや
↓
・沼田城引き渡しに２万もの兵を出したのに俺はブチギレてるけど不問にしたる。上洛しろや
↓
・もうええ、お前ら滅ぼす
↑秀吉は基本、無駄な争いは避ける男
ここまでされても妥協しない北条だからこそのあの結末であり
仮に北条の当主が家康だったら、蜂須賀党時代からの重臣、前野を人質に出すと打診された時点で
家康に詫びを入れて北条家は生き延びたはず
秀吉の死後
氏政がいるため家康が国力と年齢を理由に五大老首座の地位を得るのが難しくなる
家康の領地が三河遠江駿河の場合、北条に及ばないどころか前田や毛利も凌駕出来ない
豊臣政権内で家康派と氏政派に分かれた内部抗争が勃発する可能性
家康派と氏政派のけん制しあった結果、互いに動けず天下分け目の合戦が起こらない可能性も
諸大名が力を握ったまま豊臣政権が存続した場合は室町幕府と同じ道を歩むことになったかも知れないな。
北条が臣従した場合徳川が5カ国持ったまま居座るのはかなり不味いよな
秀吉死んだあとで徳川北条が組んだらもう他に勝ち目はない
大老になるのは無理でしょ
大老になれたのは、あくまで関白就任直後までに臣従したメンバーだけ
島津や佐竹のように、それ以降の臣従者は、領地が広くても大老にはなれない
前田利家 古くからの同輩、ご近所さん
宇喜多秀家 親父は織田家における羽柴軍団の一員であり、我が子も同然
徳川家康 織田家家臣時代からのつきあいであり、小牧・長久手以降は臣従
毛利輝元 中国大返し以降からのつきあいであり、関白就任後は臣従
小早川隆景 中国大返し以降からのつきあいであり、関白就任後は臣従
上杉景勝 本能寺の変以降からの同盟者（対柴田・佐々）であり、関白就任後は臣従
↑↑↑↑↑↑ 小牧・長久手の戦い以前の臣従者 ↑↑↑↑↑↑
↓↓↓↓↓↓ 小牧・長久手の戦い以降の臣従者 ↓↓↓↓↓↓
四国平定・四国国分
長宗我部
九州平定・九州国分
大友
竜造寺・鍋島
島津
小田原征伐・宇都宮仕置・奥州仕置
北条
佐竹、宇都宮、結城・・・
伊達
南部、津軽、最上、相馬、秋田、戸沢・・・・
そもそも早く臣従していれば徳川を挟み撃ちか
氏政が小田原征伐直前に臣従していた場合、官位は少将止まりかよくて参議？
上杉、徳川とは明確に差がついてしまう
秀吉の為の天下の秀吉政権(中央集権、厳しい検地による2公1民、重税、拡大主義)にとって民衆第一の北条(地方分権、状況に応じた4公6民、低税率、和平主導)は生かしてはおけない存在
救われる道は秀吉のお気に入りの北条一族を当主にする、豊臣式の政治を受け入れる、1583年正月時点で全領土を秀吉に委ねる、真田を豊臣に降る前に抹Rる、秀吉に頭を下げつつも信頼すべきは秀長と利休
これだけの条件をクリアしてやっと6カ国以上維持出来るかという所
もはや北条ではない
武蔵も無理か 相模伊豆だけだな 九州の島津、四国の長宗我部を
思えばそんなもんだろ ２国で我慢できるかどうかだな
そもそも「今やってる戦を止めたら相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条にやる」という条件は秀吉から提示されてる
で、代理上洛した氏規が秀吉に謁見して臣下になる段取りの話を詰めて
これで北条は生き延びられると小田原に帰ると…
氏政
「やっぱ猿に頭下げたくない」
国内の反秀吉派武将
「猿に言う事なんか知るかヒャッハーッ！！
どさくさで所領拡大ダゼーッ！！」
ダメだこれは
残念ならがら滅亡も当然
２国で我慢できるかどうかも何も、
伊豆一国だけ残して。相模も返上するから、と申し出た
が、拒否された
秀吉は既に、何が何でも北条を滅ぼす気になっていた
戦争を始める前と始めてからの区別もつかないのか？
始めてしまったら、恩賞が発生するって常識もないのか？
北条は東国で豊臣政権の武威を示す格好の標的にされたからな
伊達じゃ役不足だし、家康は既に臣従済み
万が一にも氏政に勝ち目はなかった
やっぱり一番ベストのタイミングは小牧長久手時
家康を挟める最高の時期に秀吉に恩を売れるので
まず間違いなく関東ほぼ全域を手に出来る
伊達も徳川も北条と結ぶしかなくなる
太閤検地高石高
相模 １９４，３０４
武蔵 ６６７，１２６
上野半国 ４９５，３７７ ÷ ２ ＝ ２４７，６８８
下野半国 ３７４，０８４ ÷ ２ ＝ １８７，０４２
合計 １２９万６１６０石
小田原征伐前だと、織田信雄を上回り、毛利一族（輝元、秀元、隆景・秀包、吉家）、
家康に次ぐ大身だな
北条安堵に続いて、奥州仕置で葛西・大崎などを改易、伊達を減封にしておいて、
Ａ その空き地に蒲生氏郷を入れる
Ｂ 北条への領地安堵をチャラにして、織田・徳川・北条を加増含みで１〜２国ずつ
東北へずらし、畿内に近い尾張・美濃・信濃を空けさせる
（その過程で信雄が転封を嫌がって改易される）
のどちらかのパターンかな
勝ち目がなかったのは秀吉サイドなんじゃないのかな？
少なくとも秀吉の圧勝ってより秀吉の辛勝からの騙し討ちってのが大きい
開城した時点で北条の方が苦しかったんだろ
北条の方が優勢なら勝手に撤退しろと言えば済むわけで
下総はどうだったの？
上総も一部は北条だろうに
小田原征伐前だと
三河遠江駿河甲斐信濃半国ぐらいだから家康は120万石ぐらいじゃね
検地石高の単純積算だと１１０〜１２０ぐらいだね
一般には、東海１３０〜１５０万石 → 関東移転後２２０〜２５０と言われている
まあ、北条氏政が素直に惣無事令に従って秀吉に臣従したとしても、単独で
最大規模の大名（毛利氏も輝元単独だと１２０）として残すほどの優遇は
さすがにしないだろう
まずは、豊臣氏の蔵入地を設定したり、北条傘下の国人を独立大名として
領地安堵したりして、１００以上１２０以下まで削って様子見するんじゃないかな
そのうえで、奥州の国人一揆や唐入りで秀吉に従順な姿勢をみせれば、
蔵入地を返したり、陸奥あたりに北条兄弟の誰かを封じたりして１５０ぐらいまで
引き揚げる感じになると思う
大量破壊兵器が小田原にあるみたいなノリで
北条だけ許されなかったのはどの道潰す事情があったんだろう
伊達が臣従しなきゃまだよかったかもしれんが
小牧長久手で秀吉に味方するしかなかったのでは
それなら秀吉にも恩を売れる
柴田や佐々に敵対した上杉のように
織田に従属したときに冷遇された経験から家康と組んで独立を保つべきと考えたのかもな
上杉や毛利と違って余力があったのが仇になったか
徳川、毛利しか群雄クラスで引き際成功した奴はいなかった
まあ力ある大名には秀吉は、小早川安国寺、直江とか主要人物を手籠めにしたしな
徳川にも四天王にちょっかい出してたが、失敗したのが痛かったね
長宗我部は二か国安堵の条件蹴って戦ったけど
徳川は石川数正が出奔して軍制を改編せざるを得なかったってのがあったからな
もし豊臣政権下で北条がそのまま残ってたとしても、毛利における小早川みたいに氏規か辺りが独立させられたかも
小牧長久手なんて、秀吉的には信雄調略できりゃどうとでもなる戦だから
北条の助けが是が非でも必要ってわけじゃ無いのがなぁ
あの頃、秀吉側から北条関係者にコンタクトとってたりしたんだろうか？
讃岐と阿波丸々は厳しいと思いたいがな
まあ、秀吉って狂ってる所があるから、空手形からの殲滅をやる可能性もあるけど
無理だろう
先に三好・十河が臣従を申し込んでいる
秀吉としては関東に家康を転封したいし、
最初から北条は潰す気しかなかったかと。
北条も臣従の態度は示していたけど秀吉にしてみれば
250万石の勢力を放置するわけにもいかないからな
徳川と姻戚の250万石だからな
まぁ小牧長久手でもし徳川裏切って東から攻めこんでれば
250万石でも駿河と甲斐くらい与えざるえん
長宗我部は四国全制圧しても100万にも行かないし
島津も伊達も沖田畷、摺上原を経過後じゃないと
飛躍的に領土は伸ばせてないがそこまで行ったらもうタイムオーバー
北条だけが神流川で滝川追い出して上野の大部分抑えた時点で200万クラスなので
そこで見極めてたら〜というIfが成り立つ、勿体なかったね
江戸は未だに田舎だろうね
氏政から見れば「下」の徳川家康は、早くから中央の覇者たる信長と同盟していたので
本能寺の変の前には従四位上、小牧長久手の戦いの一か月前には従三位参議
小田原征伐前には、従二位権大納言を経て左近衛大将
上杉景勝も同時期に、従三位参議、清華家の家格に列している
一方、北条氏政は関東の雄といえども、地方の戦国大名の極官とも言うべき左京大夫・
相模守でしかない
出仕すると関白秀吉どころか、自分より若い家康・景勝よりも下座なんだよなあ
有名大学の院卒なのに、気が付いたら高卒や三流大学卒の若い正社員に指示される
高齢派遣社員の立場になってたようなものだろ？
北条は西関東、つまりおおむね利根川・香取内海の南岸しか抑えてないから、
関東開発における最大の懸案である利根川の治水ができないんだよな
史実のように徳川を臣従させるために苦労しなくても
北条に背後から攻めさせればいいだけ
徳川消して北条残ると、秀吉がぼける前に史実の江戸徳川が出るようなものか。
最盛期は直轄地+秀次+秀長で400万石あったし
それとは別に十万石級の子飼い大名がゴロゴロだし
一族、家臣、与力全部トータルしての数字とは違うから
過少申告するんじゃね？
過小申告するまでもなく
秀吉は明らかに東国を軽んじて過小評価してるように思うから
あっさり任せそうに思う
大大名
一国支配： 相模、伊豆、武蔵、下総、甲斐
半国支配： 上野、下野、駿河
豊臣政権大老職（関東管領扱い、奥州大名申次役）、武家清華家
一族への分知・諸侯取り立て権限は氏政に一任
九州征伐完了後に、秀吉に臣従していれば、それなりに領地は認められるも
兄弟それぞれへの領地安堵は秀吉から行われ、兄弟分断工作される
さらに、奥州仕置後に大崎・葛西などが改易されて空いた会津への移封を
命じられる
断わったら改易か戦争、断らなければ奥州探題扱い
氏政：相模、武蔵半国 → 相模召し上げで、陸奥会津に加増転封
氏照：武蔵半国、下総ちょっぴり
藤田氏邦：上野1/3
氏規：相模国内で10万石程度 → 相模召し上げで、下野に加増転封
佐野氏忠：下野1/4
氏光：伊豆 → 伊豆召し上げで、下総に加増転封
小田原征伐時に、初戦で速やかに降伏していれば、
氏政・氏照隠居
氏直：武蔵一国
氏邦：上野半国
氏規・氏忠・氏光に下総・下野国内で3人合計10〜15万石程度
＞小田原征伐時に、初戦で速やかに降伏していれば、
>氏政・氏照隠居
>氏直：武蔵一国
>氏邦：上野半国
>氏規・氏忠・氏光に下総・下野国内で3人合計10〜15万石程度
これは無い
小田原征伐宣戦布告時の北条宛書状で秀吉ははっきりと
｢必ず氏直の首をはねる｣
と書いている
秀吉は最初から北条を潰すつもりだった。
奥州に氏郷か家康が来たり佐竹・里見・真田辺りが加増されたりしたかも知れない
家康が関東に封じられてから抑えとして喜連川家を再興させたみたいに（役に立たなかったけど）
それは最盛期の話だろ。
小田原の陣の時点では北条の方が石高は上
あと正当な理由なく減封なんてしたら、他の大名達からも不信の声が出るかもしれない
いずれにせよ潰される運命
秀次が尾張に移る前でも豊臣家の方が上だろ
蜂須賀竹中黒田宮部とかいった織田時代の与力連中抜いてさえも
畿内大半に紀伊近江丹波若狭、それに山陰山陽北陸にちょっとずつで300万石は軽いだろう
正確には臣下と言えるか微妙な奴らまで含めた数字と直轄領だけの数字を比較すること自体ナンセンス
直轄領で言ったら北条なんて1/3あるかどうか怪しい
「クリミアの銃撃戦で2人死亡」露が主張、ウクライナは否定
http://www.afpbb.com/articles/-/3097138
でかくなるほどその勢いに次々に臣従してきてそのまま領国安堵だろうしね
250万石の北条家を移封するとなると最低でも300万石くらいには
加増しなきゃならんし、東北地方を全て与えてようやく200万石だぞ。
東北全て+北関東を与えるくらいのことをしないと移封はできない
【安倍マリオ】 どっちを支持する？ 【メロリンＱ】
∧,,,∧
(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
（| |）
し--Ｊ
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。
日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。
北条氏武力討伐を決心してて、北条はどうやってもやられてた、
ってかなんにも違反してないのにやられたって書いてるな
徳富蘇峰「近世日本史 豊臣氏時代 乙編」
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F960830&contentNo=214&outputScale=2
五箇条詰問の中にて、奴隷売買の一件は、最も重大であった。しかもコエリョは、ただ言葉を濁して、申し訳したるのみにて、その事実を否定すること能わなかった。
それもその筈だ。これはポルトガル商人が公々然行うところの罪悪であったからだ。
その詳細の顛末はレオン・パゼーがマドリッド府の歴史学士院の文庫を捜索して得たる文書を、その日本耶蘇教史の付録に採録したるもので分明だ。
その一節に曰く、
ポルトガルの商人は勿論、その水夫、厨奴等の賤しき者までも日本人を奴隷として買収し、携え去った。しかしてその奴隷の多くは船中にて死した。
そは彼らを無闇に積み重ね、極めて混濁なるうちに籠居(ろうきょ)せしめ。
しかしてその持ち主らが、一度病に罹るや ――持ち主の中にはポルトガル人に使役せらるる黒奴も少なくなかった―― これらの奴隷には一切頓着なく、口を糊する食糧さえも、与えざる事がしばしばあった為である。
この水夫らは、彼らが買収したる日本の少女と、放蕩の生活をなし、人前にてその醜悪の行いを逞しうして、あえて憚(はばか)るところなく、そのマカオ帰港の船中には、少女らを自個の船室に連れ込む者さえあった。
予は今ここにポルトガル人らが、異教国におけるその小男、小女を増殖――私生児濫造――したる、放恣、狂蕩の行動と、これがために異教徒をして、呆然たらしめたることを説くを、見合わすべし。
と。しかしてムルドックの如きは、この奴隷売買を途絶したるは、秀吉及びその継続者の力にして、耶蘇会宣教師の力にあらざる事を特筆している。[ムルドック日本史]
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/960830/214
北条はこの時点ではさすがに動けない。
北条も秀吉に下る意志は確実にあった。でも、タイミングを逃した従属なんて敗北もいいところ
後から従属したら北条は格下の里見やら佐竹の下に付かないといけない。つまり条件が最悪だった。
これはプライドで許されないのもあるが関東の情勢からしてありえないわけね。
北条が生き残る道は、小牧・長久手の戦いで秀吉と組んで徳川と戦わないといけなかったが、ありえない。
つまり北条は最初から詰んでいたのね。
ただそれだけの話なんだよね
同盟と従属の違い？
たぶん
長宗我部のように。
実際、本能寺の直後すぐに手に平返して攻め込んだだろ。
双方、隙あらば仕掛ける関係でしかなかったよ。信長時代も。
それをまた力攻めだけにせず懐柔に動けた若い頃はまだ救いがあったな
晩年はただ粛正するばかり
上杉や毛利がさっさと秀吉方についたし
つうか秀吉のこととやかく言えるほど立派な出自の大名もそう多くなかったからねえ
家康とか100年遡ったらどこの馬の骨か得体のしれない怪しい家系だし
北条は既に従属済み。だけど秀吉の方が頑なになって北条を滅亡させた
秀吉にしてみれば
1.徳川家康の移封
2.200万石超えの北条の安堵は危険
3.東国で武威を示す必要性があった
これらの理由から最初から北条は潰す気だったと考えるのが自然
小牧長久手の頃に秀吉と組んで家康を背後から掘ってれば
家康ポジションで豊臣政権参画もありえた。
徳川と姻戚が致命的ですよね。両家で合わせて約４００万石じゃあ潰すしかない。
徳川と組まずにさっさと臣従してれば本領安堵なんじゃないのかね？
勿論その場合、徳川は完全に潰し、尚且つ里見や佐竹や北関東の小大名は独立大名
として残す条件だろうけどね。
それでも１５０万石以上安堵なんじゃないのかね？
徳川か北条で臣従の椅子は一つだった
早い者勝ちで徳川
だけど徳川は駿府から離されてもまた増強した
それを咎めることができなかったのはやはり軍事力
北条も確固たる軍事力があればな
北条は民に優しいから兵が少なかったのか
でもうそくさい
その判断が豊臣政権を終焉させる原因にもなったけどね
信長も晩年は北条に冷たくあしらう等、関東の雄の北条は
いずれ滅ぼそうとしてる
個人的には何故秀吉が自身の直轄領を超える石高の
250万石を家康に与えたのかが非常に不可解
相応の領土与えないと徳川だけじゃなくて他の大名にも不信が募る
あの領土でも徳川カワイソスな声はあったんだから
重臣や子飼いの大名を含めての豊臣家だろ
関東武士団は独立心が強いから善政敷かないとすぐ反乱されちまう
関東武士団は独立心が強いから善政敷かないとすぐ反乱されちまう
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