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淀の方を再評価しよう PART３〜官兵衛の宿敵？
- 1 ：2014/09/06 〜 最終レス ：2020/05/01
- 10年を超える大長命スレですね。
最初のスレ
http://academy4.2ch.sc/test/read.cgi/history/1026995363/
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。
前スレ PART２
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1153802162/l50
- 2 ：
- その中で淀の方本人が決断したことがいくつあるのだろうか？
- 3 ：
- 秀吉の死から関が原の戦いまでは淀殿が事実上の最高権力者ってことになるのか？
秀吉正室の北政所が存命だし、秀頼生母とはいえ側室の一人にすぎなかった
淀殿の発言権がどれほどのものかはわからないが
- 4 ：
- 流れから考えると、意思決定に相当に影響力を持っていたようには思う。
秀吉の死〜関ケ原までの間は、まだ豊臣政権の機能が残っていたから
わがままは言えても、それほどの影響力はなかったのでないかな
毛利輝元退去（これで完全に豊臣政権崩壊）後は、政策決定に影響大だと思う。
- 5 ：
- 淀のようなさげまんを選んだ時点で豊臣は詰んでた
- 6 ：
- 秀頼が千との間に子供作ってその子に後を継がせる確約すれば親藩扱いで家残せたろうになあ
もし茶々が秀頼の養育その他をねねに委ねてたら秀頼の立場も変わったろうし家康も攻め滅ぼそうとはしなかったんでは
- 7 ：
- ひょうげもん 的な描き方でいくともし６のようになっていたら、
身軽な淀の方は、家康に再嫁していた可能性もあっただろうな
家康は秀吉の実妹、愛妾の二人を嫁にとった男になれたかも
- 8 ：
- 家康の曾孫、秀忠の孫が豊臣家の当主になるなら
今更淀殿が再嫁するメリットもないだろう
- 9 ：
- 淀は戦国のメインヒロイン
あの秀吉がお気に入りだったんだから相当可愛かったんだろうね
- 10 ：
- というかあんなきも糞狸に嫁ぐ淀様とか想像もしたくない
時空を超えたセクハラやめれ
- 11 ：
- 妹2人は他家に嫁いだのに淀だけ秀吉の手元に置かれていたということは
最初から秀吉の側室になるのは決まっていたんだな
- 12 ：
- 相当美人だったんだろうね
大河でいうと松たか子のイメージがある
- 13 ：
- 山岡荘八の小説や春の坂道の解釈だと、淀の方は相当家康からも言い寄られていたと
誤解？していた節があるね。家康をなぶってなぶって妾の前に拝跪させて〜みたいな表現あったもの
まあ、1610年ころだともう40くらいだが、家康はババ好きだったからありえなくもない
姉妹で大御所と現将軍の妻になっていたら、秀頼は生きられただろうに。
- 14 ：
- そもそも淀殿が美人だなんて記録は一切存在しない。
彼女は秀吉の子を産んだという一点だけで寵愛されたに過ぎない。
美貌で言うなら松の丸殿が最も愛されていた。
- 15 ：
- お市の方が美人だったって話だから子供も美人だっていう推測から美人って言われてるんじゃない？
淀は信長の姪だから子供産む前から立場は結構よかったんじゃ
- 16 ：
- >11
成り上がりだから、いろんな権威のある姫を側室にして満足感をえる。
これは、現代も変わらない。
- 17 ：
- 浅井家の主家筋である京極家の娘の京極竜子や、信長の娘(三の丸殿)も秀吉の側室になってるから
淀殿も名門ゆえのプライドなんて持ちようがないんだよな。
- 18 ：
- 側室だからと言って性交があったとは限らない。
- 19 ：
- 今の大河は、三成と淀を悪者にしたいのか、ちょっと演出（脚本）が極端だな
- 20 ：
- まともな脚本家が依頼を受けなくなっちゃったからね。
主人公マンセーのラノベか韓ドラみたいな脚本になるか、三谷さんみたいな現代劇を時代だけ置き換えたような違和感丸出し脚本になるかのどっちか。
ジェームス三木はもうやらないって言ってるし、無名の天才新人でも都合よく現れないかぎり、歴史劇としては期待できないかと。
紅白が無くなって、あのプロデューサーがとばされてくれれば、出演者だけはマシになるかも？
- 21 ：
- 淀殿は、当時にしては大柄で身長170ｃｍと書いてあるものもあるね
まあ、話半分としても小男としての評価のある秀吉よりは大きかったのではなかろうか
小男の爺さんが大柄の主筋の娘を抱くというのは、相当のコンぷだったのだろうか
- 22 ：
- ただ単に家格のある子供が欲しかったんだろうし、
旧織田家臣筋もそういう人物の擁立を望んだ結果だろ。
いまのショボイ日本の男性と違ってコンプや欝とは無縁だろう。
いまのイケメンや美人像は役にたたないし、
メディアや教育による画一化した価値観も常識も存在しない。
才覚があってデキる男か家格を持つ者がモテた時代だろう。
- 23 ：
- 『徳川家康 第２５巻』
道喜の書き残した紙片には、
「――上様二十三歳の首級、毛利勝永どのはね参らす。ご母公さま四十九歳、荻野道喜刺し参らす……｣
と書いてある。そして、そのように秀頼の屍体のわきには首が飾られ、淀の方の屍体は胸を刺されたまま薄目をあけて陰雨にうたれている。
‥‥中略‥‥
ざくろのように傷口をひろげた胸は、すでに閉じられていたが、薄く開いた唇からはまっ黒に染められた前歯が光ってのぞき、その下に丸い舌がのぞいている。
吐血の名残りであろう、妙に赤い舌の尖から雨水が薄い血になって首すじに流れていた。
死してなお美しい淀の方さま！
- 24 ：
- 今回の軍師官兵衛では、なぜ秀吉が淀殿にはまって執心したのかが理解しにくいな
これ、たとえば超美人のモデル（170ｃｍ）とかで、性格わがままとかの配役を出せば
なんとなく、理解できるのにね。
- 25 ：
- めんどくさいんでそこらへんは歴史的事実からくる視聴者の先入観に委ねます
- 26 ：
- よくある
- 27 ：
- 淀がブサイクすぎて全然共感出来ない
- 28 ：
- 独眼竜正宗の淀（樋口加奈子）はきれだよ
- 29 ：
- >>21
俺は小男じゃないが大女(除デブ)を抱くのはなかなか興奮するよ。
自分より大きくて可愛い女をいかせるのはなかなか優越感がある。
小男といわれる秀吉なら尚更だっただろう。
- 30 ：
- 確かにな、今日のNHK昼ぶらに出ていた美人長身モデルの生方ななえさんなんかを抱けたら
かなり興奮すると思う
- 31 ：
- う〜ん、この人が淀の役をやったら、はまるかもなあ
- 32 ：
- 淀君がいくら大女とはいえ
秀頼195cm以上だったらしいので
さすがに秀吉の種とは思えん。
それに側室300人以上と云われる中で
なぜ淀君だけ続けて子が出来たか
大野治長説が最有力だが。
- 33 ：
- 淀は豊臣家を滅ぼすために入ったのだと思うよ。
２階も親を殺されて復讐するのが目的。
- 34 ：
- 大河ではちょうど家康が大阪城の西の丸に入るとこだけど、
このころが家康と淀が一番密接に接点あったとき。
ここで淀が家康の後妻に入ることを許容すれば、豊臣家も悲劇を免れただろうに
- 35 ：
- 義兄の側室を義兄の死後義弟が後妻として面倒を見るってのも異常に聞こえるけど
親子で相婿ってのも気持ち悪い関係だな
- 36 ：
- でもその可能性はかなり高かった。
今みたいに家族＝同居の時代ではないからそんなに違和感なかったんだろう
まあ、二階堂ふみと寺尾明をみていては想像もできないが
- 37 ：
- 二階堂ふみでは役不足
もっと 華 のある女優でないと茶々は無理めだな
- 38 ：
- あれじゃただの性悪女にしか見えん
- 39 ：
- きつい淀にしたから二階堂ふみなんだろうけどな
華の淀だと松たかこのイメージ
- 40 ：
- でも松たかこだと違いすぎるなあ。
もっとエロで悪女で男をたぶらかす感じがないとな。
実際に権力のために親の仇の愛人になったわけだし、相当の野心家でしょう
- 41 ：
- 実際の淀は、織田・浅井の血筋を残すために不細工小男の秀吉の妾になり
関ケ原以降も神経戦を戦い抜いた女丈夫だよな
- 42 ：
- 二階堂は、ホント気に障る演技（表情）はうまいな
でも最終回の白目の演技だけは、まじで気味悪い
- 43 ：
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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0
- 44 ：
- 淀に相応しい女優は・・・
けっこう難しいな
名取裕子が若ければいいような気がする
- 45 ：
- 今回の淀はいちいち癇に障る表情作りといい
風林の由布姫を思い出しちまったわ
- 46 ：
- 淀の方にもう少し色仕掛けでという才覚があれば（独眼竜の樋口加奈子）
時代は変わった可能性が大きいな。
- 47 ：
- 名取裕子は１票いれる。
- 48 ：
- 淀って本当に秀頼の母親なんですか？
- 49 ：
- 実は秀吉の子でない秀頼が生き延びて子孫を増やし、偽の豊臣末裔を作ってたかもしれないと思うと、家康は正解だと思ってしまう
- 50 ：
- 淀が秀頼の母であったのは、さすがに間違いないだろう
しかし、父親が秀吉であった可能性は極めて低い
今でも50歳超えたおっさんの精子の受胎率はかなり低い
まして、秀吉の場合にはもともと薄い
だから淀の方の豊臣家乗っ取り作戦と考えれば、相手は、浅井家か織田家に
つらなる誰か（それも長身イケ面）の可能性が高い。
- 51 ：
- 淀が秀頼の母であったのは、さすがに間違いないだろう
しかし、父親が秀吉であった可能性は極めて低い
今でも50歳超えたおっさんの精子の受胎率はかなり低い
まして、秀吉の場合にはもともと薄い
だから淀の方の豊臣家乗っ取り作戦と考えれば、相手は、浅井家か織田家に
つらなる誰か（それも長身イケ面）の可能性が高い。
- 52 ：
- 利家しか思い浮かばんが
- 53 ：
- 驕慢な淀の方が、家康の関西在住後妻におさまっていたら・・・
日本の歴史が変わったな。
- 54 ：
- 初めから家康の側室になったって事？
それとも淀が家康の子を産むって事？
まぁ淀が家康の子を産むなら流れは変わるかもしれんが
それ以外だとたいして変わらんのでは？
- 55 ：
- 秀吉の遺言に家康が淀を後室にして秀頼を後見せよってのがあったけど
大野治長が妨害して流れたとかいう話のことじゃないの
- 56 ：
- 法を握ったといえる人物が
滅ぼそう殺そうとしてるのに打てる手なんて早々ないだろ
徳川としたら淀が悪いって事にしたいのだろうけど
それこそ秀吉死後早々に家康の側室にでもなれば淀は助かったかもしれんが
秀頼はどこかのタイミングで死ぬ
そして、秀頼死んだのにさっさと側室に納まった悪女と言われるだけだろうな
また、家康と争うには豊臣家臣団があまりにも人生経験が無さ過ぎる
- 57 ：
- 仮に淀の方が本当に美人だったとしても、当時の規格では破格の長身なんだろう
秀吉は名門フェチだから、おさまったけど女に威張らせるのが嫌いそうな家康
は、遺言があっても淀の方とは難しかったんじゃないかな
でも、子供を身ごもれば確かに展開も変わっただろうな
- 58 ：
- >>56
> 法を握ったといえる人物が
> 滅ぼそう殺そうとしてるのに打てる手なんて早々ないだろ
そもそも徳川はギリギリまで豊臣を滅ぼそうとはしていない。淀も徳川に人質に行くことを了承していた。
滅んだのは過激派に祭り上げられた秀頼が考えもなく徹底抗戦を主張したため
- 59 ：
- どの道、徳川との争いは避けられないからな
家康も秀頼もそこまで愚かではないんだろ
秀頼の息子、市中引き回しの上斬首
娘も寺にいれ子供は出来ないようにした(家康の孫で秀頼正室が助命嘆願しなければ殺害予定)
豊臣直系断絶は徳川の規定路線
ちなみに織田家直系断絶も規定路線
家康は後世に禍根を残すような平和ボケした愚か者じゃないよ
- 60 ：
- >>59
> どの道、徳川との争いは避けられないからな
それが「結果論」ってやつだ。
きちんと状況を見ていけば、何度も戦いを止めるチャンスはあった。
それをことごとく潰したのは豊臣家、と言うか戦いたがりの秀頼とその取り巻き。
- 61 ：
- 結果論っていうなら、それはどちらも同じ
交渉していたっていう平和ボケした結論に結び付けたい故にそう解釈していく
予めこういう結論に持っていく前提の元で書いている
でも、最近は結構その手の論はあるよね
彼等も新たな論を発表しないと評価されないかなら
でも、論を聞いてると何この無防備マンってのばっかり
- 62 ：
- >>61
はいはいすーぐそうやってレッテル貼りに逃げるな馬鹿は
- 63 ：
- そうやってすぐ場を荒らして逃げるよな
発狂するか場を荒らすか出来ないから、お花畑は分かりやすい
世の中、交渉さえしてれば助かるなんて空想の世界だけ
相手を害そうと思えば、そのチャンスが最大になる時を狙うのは別に不思議でもなんでもない
- 64 ：
- どう見たって>>61の言ってることの方が公平で正しいのに、>>62が必死にレッテルはりして馬鹿にする姿は趣があって愉快だなぁ
- 65 ：
- 秀頼の死が1615年6月
武家諸法度の発布が1615年7月
江戸幕府は1603年に家康が征夷大将軍になる事で始まったと言われるから
なんとなく武家諸法度も2〜3年で或いはその年に発布とか思うかもしれないけど、実はこんなタイミング
家康が征夷大将軍に就いた後も、1605年に秀忠を征夷大将軍にして世襲制である事を印象付けたり
必死に豊臣家の勢力を削り、豊臣恩顧の大名を引き込もうと婚姻関係を結んだりと色々苦労し続けてる
そんな秀頼をいつまでも生かすほど家康はマヌケじゃない
一大名にして従わせる？
家康の代だけで江戸幕府を終了してもいいならそれもありだろう
関が原の戦いを見ても分かるように、あくまで豊臣家内部の戦い
要は家康はお家乗っ取りをしたわけだ(別に恩とか義の話をするつもりは無い)
なら、秀頼以降の子供が大義名分にして戦を仕掛けても何も問題ない
一時は従属しても
そんな大義名分のある秀頼を生かす？
秀頼をなんとか生かしましょうなんて、家康に言ったら、お前バカ過ぎるからいらんって言われるだけだろ
あと、淀の色気で家康篭絡っての無理。もう４０代だしな
石田ゆりこ(46歳)、和久井映見(45歳)、牧瀬里穂(44歳)ならなんとかなるか？
- 66 ：
- 家康は色仕掛けでひっかかるような簡単な人間ではない
- 67 ：
- 家康は正妻に冷酷だし
まぁ行かせたくないのも当然だろ
２０年近く正妻を軟禁した上に虐殺とか平気でやって
後年、密通だ信長の命令だって捏造する人達だし
- 68 ：
- 徳川家臣団も大変だったんだろうな
神とまで崇めてる人間が、正妻軟禁した上に虐殺
ついでに長男も虐殺
誰かのせいにするでもしないとどうしようもなかったか
病死とかでは何処で真実が漏れるか分からんし
とりあえず虐殺は真実だけど、誰かの命令に従っただけとでもせんと
神とも崇める人間が、誰かの命令で正妻を長期間軟禁した上で殺害ってのは変なんだけどな
それは得意の忍耐かwww
- 69 ：
- 秀吉は何百という数の女どもを抱きながら一人も子が産まれなかった。よって秀吉に種がないのは明白であったが淀の方だけはなぜか子どもができたのだ。これは明らかに不自然であるため淀の方の不倫によってできたのだと推測されている
関ヶ原の時は秀頼が危険だからと出陣を断らせ家中同士の喧嘩と化し、東軍に三成アンチの豊臣恩顧の武将たちが名を連ねることになり家康に天下を明け渡してしまった
冬の陣も優勢だったにも関わらずアームストロング砲の一撃で侍女がしんで恐れをなしたのか休戦し大阪城の堀を埋められるはめになってしまった
夏の陣でも秀頼が出陣したらより士気が上がり勝率も増していただろうが秀頼が危険だからと拒否し結局負け秀頼は切腹である
これはもうま〜ん(笑)の鏡と言うほかない
- 70 ：
- 加藤や福島や池田や黒田でも秀頼相手ではさすがに闘えなかっただろう
小早川が悪いんじゃない
元を辿れば全部茶々様のせいなんだ
でも私は茶々様が好きだ
彼女の選択によって私たち日本人はこうして生きている
ある意味徳川幕府の祖である
つまり彼女が徳川幕府を開いたとみれば淀の方は再評価されるべきなのである
茶々様バンザーイ 茶々様ありがとう！
- 71 ：
- 自分は家光の気持ちだけは解る
女に興味無いのに子供作れってのは引き回しや晒し首に等しい苦行
- 72 ：
- >>69
- 73 ：
- >>69
1614年にアームストロング砲なんか撃ち込まれたら誰でも降伏すると思うんだがな
- 74 ：
- 大阪の陣で真田や後藤や毛利の提案を受け入れなかったといっても
あいつら今で言うただのゴロツキニートだし却下するのは当たり前
お前らだってたぶんそうする
- 75 ：
- 晩年の家康はロリに目覚めてたのに
40過ぎの婆に欲情はしないだろう
今でいえば中学生を侍らわせてウハウハしてる状態だったのに
- 76 ：
- >56
確かに徳川的には、秀頼を悪者にすると自分にも跳ね返るから
すべて悪いのはおふくろ様、愚かな女という筋書きで進めて、実際に広報したのだろう
おかげで、大阪の陣以降謀反を起こす大名はいなかった。
家康がロリに目覚めたって本当？基本セコハンのおばさん好みだと思っていたが
- 77 ：
- 筆者は偶然と考えた。
たとえばその時期、まことが執拗にハッキングをしてくることは
なかった。
- 78 ：
- >65
やっぱり関ケ原直後の家康の大阪入城のときに勝負をかけるべきだったのだろうな
その時点なら、淀の方（1969生まれ）31歳、まだ美貌も保っていただろうし、
このときに家康と一体化していれば、少なくとも徳川政権下で豊臣家も生き残っただろう
戦陣直後というのは気持ちも昂ぶっていたはず。
- 79 ：
- ただし、家康は自分よりも上の家柄の出自の女を好まない傾向があったから
最初の正室（今川義元の姪〜明らかに主筋）で、相当に嫌な思いをさせられたのだろう
- 80 ：
- やっぱりヘテロセクシャルの男なんてろくな性格してないんだな
- 81 ：
- >>79
近江の豪族の娘と三河の豪族の息子
年齢さえ考えなかったらお似合いだろ？
普通は考えないが、尾張守護代の家臣の姪としても、大した差じゃない
同盟者の姪と考えて、初めて世間体が悪いと思う。（主に年齢層的に）
- 82 ：
- 違った
普通無理だな
息子の嫁の姉じゃん
息子で弟って世間体悪いだろ
- 83 ：
- そうだね。信康を起点に考えれば
息子の嫁のおばさんだから、後妻にとってもおかしくない
家柄的には、同盟相手だから同格だ。
秀吉のと思うからいけないだけだね
- 84 ：
- >>83
兄貴が甥っ子で弟が叔父さん(?_?)
- 85 ：
- 淀が家康の男子を産んだら面白いことになりそう
- 86 ：
- それがもし実現していたら、すごく面白い歴史になったと思うよ
関ケ原後に家康の子ダネを身ごもって、1601〜2年くらいに淀が家康の子供を産む
もしかしたら、秀忠妻と３代将軍の座を巡って水面下でバトルなんてこともありそう。
- 87 ：
- >>86
将軍位争いに関白（秀頼）が介入なんてなったら凄いよな
- 88 ：
- 淀さえ本気でそれを望んでいたら、もしかしたらありえる話だよ
秀吉逝去から関ケ原直後あたりまでなら、家康がそれを望んだ可能性も高い
実際に一定期間は同じ大阪城で暮らしているわけだから（廓は別だが）
この時期に産めば家康の10男くらいになる。
史上でも頼宣は、３代家光のときにいろいろ悶着しているから
家光（家康とお市の方の孫）と秀頼弟（お市の方の孫、家康の子）で将軍争いはありえる
- 89 ：
- それって、江の息子ｖｓ淀の息子で次期将軍争いってことか。
- 90 ：
- 草葉の陰で、信長高笑いか
- 91 ：
- 春の坂道（山岡宗八）もそういう解釈だったな
徳川殿は妾のことを好いておるから、もし負けたら妾が駿府にいく
だから、みな安心して戦え
みたいなセリフがあったもの
- 92 ：
- 映画みたいに、大坂夏の陣のときには本当に鎧を身に着けたのだろうか？
- 93 ：
- 秀吉の死後に淀の方が家康の後妻で入るって、ストーリー的には最高だな
織田の姫が秀吉の妻となり、さらにこぶつきで家康の後妻か・・・
- 94 ：
- 晩年の家康は10代前半の女の子ばかり側室にしてたし
40過ぎた淀には靡かんだろう
家康の若い頃、後家が好きだったのは子供を産む能力を優先したから
これは信長も同じで出産経験ありの後家を沢山側室にして子供を産ませてる
秀吉も、出産経験のある側室を何人かもったが子供は生まれなかった
側室一の美女で秀吉お気に入りと公家に書かれて、淀ともに戦地に連れて行った松の丸殿も
全夫との間に2男生まれてるけど、秀吉の子供は生んでない。
秀吉死後、公家と再婚した側室は2人ほど子供生んでるから、女性側の問題ではないのが分かる
- 95 ：
- 秀吉はやはり種無しか
種無しの秀吉に後継者を授け、家康との一騎打ちにまで持ち込んだ稀代の軍師だな
- 96 ：
- 関が原戦の後始末がついた後で、大名レベルとしての豊臣政権の構成が分かりにくい。
片桐が家老なのは分かるけど、小出吉政の位置付けはどうなる？
淀の方は女大名みたいなもの？
- 97 ：
- >>12
大河ドラマ秀吉では松たか子が茶々をやってた
- 98 ：
- >>96
大名というより執政というか元老とかそんな感じじゃないか
- 99 ：
- 今川義元とか竜造寺クマーの母ちゃんも政治的に口出ししてたよね
- 100 ：
- けっきょく京極龍子とは仲悪かった説と仲よかった説のどっちなの？
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