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【存続前提】JR北海道単独維持困難線経営改善スレ2


1 ：2019/03/21 〜 最終レス ：
対象線区は下記の通り。
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/stk/300210tetudoumounoarikataP14.0220.pdf
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/stk/300210tetudoumounoarikataP30.0220.pdf

「維持」という文言が使われている線区は、全区間の存続を大前提とする。
よって「維持」という文言が使われている線区について廃止を主張するのは禁止。
「自衛隊専用線化」「貨物専用線化」等の案はアリ。

【存続前提】JR北海道単独維持困難線経営改善スレ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/rail/1551239218/

2 ：
留萌線　並行バス路線
沼田線［空知中央バス］
https://www.navitime.co.jp/bus/route/00017153/
http://www.sorachi.chuo-bus.co.jp/pdf/20181201jikokuhyo.pdf
留萌旭川線・留萌峠下線［沿岸バス］
https://www.navitime.co.jp/bus/route/00044832/
http://www.engan-bus.co.jp/02_omnibus/01_routebus/01_asahikawa/index.html

3 ：
日高線　並行バス路線
苫小牧／静内線［道南バス］
https://www.navitime.co.jp/bus/route/00055727/
静内-浦河[道南バス]
https://www.navitime.co.jp/bus/route/00055761/
時刻表
http://www.donanbus.co.jp/kougai/wp-content/uploads/sites/4/2013/11/主要時刻表日高版2018.8.1.pdf
http://www.donanbus.co.jp/topics/wp-content/uploads/sites/7/2019/03/2019.4.1改正_日高管内.pdf
日勝線：上野深-浦河-様似[JR北海道バス]
https://www.navitime.co.jp/bus/route/00082482/
時刻表
https://www.jrhokkaidobus.com/timetable/2018_spr/pdf/samani.pdf

4 ：
根室線（滝川・富良野間）　並行バス路線
西達布線［ふらのバス］（落合まで延伸）
https://www.navitime.co.jp/bus/route/00061852/
時刻表
https://www.navitime.co.jp/bus/route/00061852/
占冠村営バス（下金山、金山駅）
時刻表
http://www.vill.shimukappu.lg.jp/shimukappu/section/kensetsu/nmudtq0000002zab-att/nmudtq0000002zp7.pdf

5 ：
留萌本線存続議論スレ




https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/rail/1553177270/

6 ：
訂正
根室線（滝川・富良野間）　並行バス路線
西達布線［ふらのバス］（落合まで延伸）
https://www.navitime.co.jp/bus/route/00061852/
時刻表
http://www.furanobus.jp/rosen/
占冠村営バス（下金山、金山駅）
時刻表
http://www.vill.shimukappu.lg.jp/shimukappu/section/kensetsu/nmudtq0000002zab-att/nmudtq0000002zp7.pdf

7 ：
高規格幹線道路の整備状況
https://www.hkd.mlit.go.jp/ky/kn/dou_kei/ud49g700000099gr.html

8 ：
鉄道廃止しバス専用道 宇部市とJR西、BRT化検討
https://www.chugoku-np.co.jp/local/news/article.php?comment_id=495903&comment_sub_id=0&category_id=256

福塩線府中ー塩町間の実質廃止提案
福塩線に「鉄・陸両用車両」導入を　府中商議所が提言
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO39714700X00C19A1LC0000/

9 ：
再訂正
根室線（富良野・新得間）　並行バス路線
西達布線［ふらのバス］（落合まで延伸）
https://www.navitime.co.jp/bus/route/00061852/
時刻表
http://www.furanobus.jp/rosen/
占冠村営バス（下金山、金山駅）
時刻表
http://www.vill.shimukappu.lg.jp/shimukappu/section/kensetsu/nmudtq0000002zab-att/nmudtq0000002zp7.pdf

10 ：
留萌線、日高線、根室線(富良野・落合間)は既存路線バスの増発や延伸で対応可能
根室線(落合・新得間)は通勤・通学需要がないので代替交通不要

11 ：
鉄道にしろ、汽車、電車にしろ、仕事を、効率的に楽にするための
テクノロジーだからな

古代では、でこぼこ道を運ぶよりも、レールの上のほうが楽だから、
鉄道が生まれたわけだし、人力や馬力よりも楽だから、蒸気機関や
ディーゼル、電気が採用された

バスやタクシーよりも、維持費が割高な状態だということは、
そのエリアではふさわしくないということになる

一日数百人の輸送なんて、現代のテクノロジーでは数百万〜数千万の
タクシー・バス車両と、運転士一人で済む程度の仕事である

それを数億円の車両や、高価なレール、土地を使い、駅、輸送指令など
多数の人を働かせるのは無駄でしかない

社会のリソースの無駄使いはやめるべき

12 ：
並行高速道路開通したら
代替交通機関なしの廃線でよろしい

13 ：
要するに札幌近郊路線を廃止しろと言いたいのね。

14 ：
最もやってはいけないこと
=鉄道存続自体を目的と思ってしまうこと

・鉄道は高価な、豪華なもの
・大量輸送でないと効果が出せない
・需要が少ないのであれば、他の方法で安く提供可(だから国の補助対象外)
・しかし、存続が目的となってしまえば、これらのことをすべて忘れてしまう
・その典型がイベント頼み、乗って残そう運動
・地域に根ざしたものでなければ、到底維持できない(観光は水物)

本当に地域を、公共交通を、それに頼る人々の生活を大切に思うなら、これからが本番!
廃止決定でやる気がなくなるなどもってのほか!

15 ：
https://i.imgur.com/fznVfFR.jpg
この赤点線が単独維持困難線区。

16 ：
単独維持困難路線は廃止だけが唯一の経営改善策

17 ：
労働組合を弱体化させれば経営改善は可能。

18 ：
ソース

19 ：
結局、廃止派の主張って「JR北海道の労働組合はマトモな組織である」という妄想に基づいてるんだよね。

20 ：
鉄道を残すことそのものが目的かのように話すやつがいるが論点がズレてるぞ。
目的は地域の輸送需要に合わせた交通体系を構築することだ。
3分おきに10両の列車がきても乗車率が200%近くなる路線は、
ホーム延伸&長編成化、複々線化、新規路線建設が必要だし、
バスで代替可能な路線は赤字額縮小のためにバス転換のうえ、役場、病院、高校など利用者の目的地に直接乗り入れるようにする方がよい。
鉄道っていうのはあくまで公共交通機関のひとつのモードに過ぎず、
大量輸送の需要がなければ無用の長物だってことをいい加減理解しろ。

21 ：
結局、廃止派の主張って「JR北海道の労働組合はマトモな組織である」という妄想に基づいてるんだよね。

22 ：
>>11　>>14　>>16　>>20　アナタの意見として承っておきます。

23 ：
結局、廃止派の主張って「JR北海道の労働組合はマトモな組織である」という妄想に基づいてるんだよね。

24 ：
笑

25 ：
>>21
過疎地で鉄道が使われないのは利便性が自家用車に大きく劣るからだ。
JR北海道社員の応対が一流ホテル並みに改善されても碌に使われない現実は変わらない。

26 ：
>>25
札幌近郊が赤字になるのは？

27 ：
>>26
話を逸らすな。
お前は単独維持困難路線を存続と主張しているのだろ？
単独維持困難路線が 廃止せず経営改善できのか説明しろよ。

28 ：
結局、廃止派の主張って「JR北海道の労働組合はマトモな組織である」という妄想に基づいてるんだよね。

29 ：
まず、JR東日本の子会社を作って電化済区間と新幹線と並行在来線と札幌駅前等の優良資産を事業譲渡します。

ここまでok？

okなら非電化区間の話に入るけど。

30 ：
ID:9DBeIGEE
無駄な問答をするだけ損だよ。
「存続のための維持費用は誰が出すの？利用者不在、国と道はJR北に責任転嫁、沿線自治体も負担拒否で維持要望、JR北は追い込まれてギブアップ宣言の状態で。」
に対して答えれないんだから。

31 ：
>>25
9DBelGEEさん、そんなこと言い出したらキリがない。
じゃあ北海道に限らず、
世界中の過疎地に鉄道が無いのか？
となるか？そんなこと無いだろ！？

32 ：
こうやってみると輸送密度200人未満でJRが廃止提示した区間は既存の路線バスで対応できる区間だな

輸送密度200〜500人の地元と協議して存続を図る区間は
上下分離か分社化して運賃等の値上げ
定期利用者0人や1日の乗車人数5人未満の駅の廃止や乗客の少ない列車の廃止
と言ったところか

特に宗谷線の美深ー稚内間は普通列車が廃止になってもおかしくない
http://www.jrhokkaido.co.jp/corporate/region/index.html

33 ：
>>32
普通列車だけ廃止したら？

34 ：
根室線（滝川ー富良野ー新得）の経費削減・利用促進についての資料
「富良野市根室本線・富良野線利用推進協議会」
http://www.city.furano.hokkaido.jp/docs/2018011100020/files/0811.pdf

35 ：
>>30
まともな回答があるとは思っていない。
crementex と称する輩が詭弁ばかりの詐欺師である事を明白にする事が重要。

36 ：
結局、廃止派の主張って「JR北海道の労働組合はマトモな組織である」という妄想に基づいてるんだよね。

37 ：
>>31
離島の空路や航路のようにそこに住む住民の現実的な移動手段がそれしかなければ残るだろう。
日本では道路整備が進み生活圏内の殆どの道路は舗装され、生活保護受給者ですらクルマを持てるようになってしまった。
結果、地域住民にとって一番現実的で無い移動が鉄道になっただけでしょう。

38 ：
結局、廃止派の主張って「JR北海道の労働組合はマトモな組織である」という妄想に基づいてるんだよね。

39 ：
結局、crementexの主張って「JR東日本が子会社を作る、とか自治体が何十億円も負担する」という他力本願かつ無責任な妄想に基づいてるんだよね。

40 ：
誰とは言わないが「アーアー聞こえなーい」と言わんばかりの書き込みの輩がいるな
南無妙法蓮華経と執拗に唱えれば病気が絶対に治ると思い込んでる創価学会員と同類

41 ：
北海道開拓で使われた、馬車鉄道、軽便鉄道、トロッコだってすべて
廃止になってるわけで、まあ一言でいえば時代遅れなんだろうな

昔は、木を切り倒したり、土地をならしたりして、広い空間を舗装するより、
とりあえずレールだけを引いて、馬や人が引っ張ったほうが、重い荷物を
運ぶ道づくりとして簡単だった

今は、道路づくりの工作機械も発達してるし、徒歩や乗用車の需要もあるから
鉄レールより、アスファルト、コンクリートのほうが効率的になった

鉄レールも高速輸送、貨物の長距離大量輸送、大都市部の人員大量輸送という
メリットはあるが、過疎地ではアスファルト、コンクリートの道路のほうが、鉄道よりも
汎用性があって安上がりなのだから、あえて二重投資を残す必要はない

42 ：
>>39
毎日100人が10km移動するのに、バスなら年間1億円で済むところを、
鉄道なら年間10億円かかるとする。

その100人が10億円を払っているのなら勝手にすればいいが、
それを払わずに、他人が9億円恵んでくれるのを期待しているというのは
おかしい話だよな

それと、お金を無駄遣いするというのは、結局は人の労働や資源を
無駄遣いしているのと同じことであって、
9億円(例えば90人分の人件費)の無駄遣いということは、
90人がその無駄な労働に従事した結果、その分他の仕事をする人が
回されているということに他ならない

医者が足りない、介護士が足りない、飲食店従業員が足りないなど、
人手不足があまたある中、無駄な人的リソースの浪費は避けなければならない
（鉄道職員が、いきなり医者になるわけではないが、長期的に人員配分は変わるべき）

43 ：
>>39
そーだね。

つまり自治体が年間数十億円出せばok。

44 ：
>>37
離島の空路や航路では無く、陸続きだが首都又は最大の都市から離れた僻地の鉄路だ。
世界のあちこちにそういう路線が有るはず。
採算という面で中々厳しいのは否定しないが、だからと言って
そう躍起に廃止廃止の一点張りというものでも無いだろ？

45 ：
>>44
低コストなバスで充分な路線を高コストな鉄道を存続させる理由は無い。

46 ：
>>43
ならば自治体を説得して来てくれ。
成功すれば無責任な妄想野郎から一転、行動力のあるリーダーに評価が変わるぞ。
負け組の底辺労働者から這い上がるチャンスだ、さあ急げ！

47 ：
>>46
妄想ご苦労さま

48 ：
>>45
有る。
アンタはバスバスと言うが、
昨今バス会社は運転手の確保が大変になるばかりだそうだ。
だったら！鉄道を維持しても良いはずだ。

49 ：
>>44
廃止には反対だが、維持できない安価な運賃で赤字を
他人に押付るのはもっと反対するよ。

廃止が嫌なら利用者が応分の負担をすれば良いじゃん。

50 ：
>>49
つまりJR北海道の全路線を廃止にしろと。

51 ：
>>49
それはアナタの意見。

52 ：
>>50
地元民の意思で廃止なら、やむを得ないね。
代替え公共交通機関があるのでしょ。

53 ：
>>52
知らんよ。

ただ、一般的な廃止派の主張は
・黒字になるまで値上げ
・値上げしても黒字にはならない
・札幌近郊も含め赤字であり黒字転換は不可能
・輸送密度が〇〇人以下なら廃止。
だよ。

この主張を採用し、且つ、輸送密度が〇〇人を切ったら廃止ということであれば、〇〇人を切るまで値上げされ、〇〇人を切ったら廃止ということになる。

「〇〇人」には200人〜4000人まで色々あるけど、どちらにせよ最期は廃止だね。

地元民の意向？なにそれ？

54 ：
>>51
>だったら！鉄道を維持しても良いはずだ。
同じだろ？
路線を維持できる運賃で鉄道を維持すれば良いじゃん。

現状の路線を維持できない運賃で存続なら、単なる乞食の意見だな。
嫌なら自動車諸税を大幅増税して鉄道利用を強要すれば良いだけ。

55 ：
>>53
地元民がJRを利用すれば良いだけ。

他人の銭をあてにするな、JR利用が嫌なら廃止。

56 ：
>>55
その論理だと、別に北海道や市町村が鉄道に金を出しても良いのでは？

57 ：
>>47
その言葉そっくり返してやるよ。
妄想を書き連ねているのは誰か一目瞭然なんだから。

58 ：
>>57
いや、明らかに君が書いてることが妄想だろう。
もしくは悪口雑言の類でしかない。

59 ：
結局、廃止派の主張って「JR北海道の労働組合はマトモな組織である」という妄想に基づいてるんだよね。

60 ：
>>54
＞路線を維持できる運賃で鉄道を維持すれば良いじゃん。
＞現状の路線を維持できない運賃で存続なら、単なる乞食の意見
それもアナタ１人の意見。
それを言うぶんには構いませんよ。

＞嫌なら自動車諸税を大幅増税して鉄道利用を強要すれば良い
数年前に軽自動車税を
50%もの大増税したな。

それはともかく、
アナタの意見は基本的に荒唐無稽で突飛だから
自治体も鉄道会社も採用しないだろう。

61 ：
>>58
知ってるか？具体性のない提案なんて妄想に過ぎない事を。

62 ：
>>60
批判も良いけど、赤字の解消方法は？

そもそも黒字なら、だれも廃止なんて言わないよ。

地元民が乗らない赤字線を国費で存続する理由が無い。公共交通なら当面はバス転換だろうね。

63 ：
結局、廃止派の主張って「JR北海道の労働組合はマトモな組織である」という妄想に基づいてるんだよね。

64 ：
まー
電化済区間等を事業譲渡した後の話でもするか。

65 ：
留萌本線と日高本線については、それぞれ考えてることがあるけど経営分離。

66 ：
札幌->釧路
釧路->札幌
札幌->稚内
稚内->旭川
札幌->網走
網走->旭川

上記の区間に夜行列車を設定。
カーペットカー1両を除いて全て個室。
1つの個室に大人2人までokにする。

67 ：
JRでは無いので18きっぷは利用不可。
全てを快速列車化。
ただし指定席料金や寝台料金は取る。

68 ：
基本運賃は値上げ。
だいたい1.5〜2倍くらいが目安。

69 ：
非電化区間乗り放題1年分365枚を150万円で発売。

70 ：
JR貨物については一旦北海道の鉄路から撤退していただく。
トラック輸送を継続するかどうかはJR貨物の判断に任せる。

並行在来線区間の非電化区間やいさりび鉄道についても引き受ける方向で。

71 ：
>>62
＞批判も良いけど
そんないかにも恨めしそうな態度取るな。
アナタの意見は多分に
ラディカルでスーパーエキセントリックだからだ。
そんな意見を平然と言い放つなら、
それに対する反応も自ずと辛辣なものになる。

＞赤字の解消方法は？そもそも黒字なら、だれも廃止なんて言わないよ。
まず、過疎地の鉄道は世界中の圧倒的大多数の地域で赤字だろ？
しかし、だからと言ってアナタみたいに即廃止廃止廃止の一点張りでは無い
という点をアナタはもっともっと噛みしめ受け止めてみてはどうなんだろう？

＞公共交通機関なら・・・・バス転換だろうね。
またまたバスバスバスとバカの１つ覚えのように言うが
48参照。

72 ：
「廃止・廃線」と書かれてるレスを見るたびに口封じ厨が連投してくるね
それが彼の生き甲斐でアイデンティティでもある

73 ：
>>66
だから高速バスやビジネスホテルの台頭で、道内での夜行列車の役目は終わったっつってんの

74 ：
>>73
＞高速バスやビジネスホテルの台頭で

ソース

75 ：
>>74
夜行の採算面のソースが先

76 ：
>>48
バス運転手の待遇を改善すれば集まるだろ
それか廃線になった該当運転所の運転士が運転手になればいい

77 ：
ID:4zN/4P3c
維持するための策、それも恒久的に維持できる策が提示されなければ、
言ってる事は「支援も何もしないし、使いもしないが維持しろJR！」と無茶を言う自治体と変わらない。

78 ：
「鉄道だけが公共交通機関ではない。適材適所の使い方がある。」

ここを理解せず、

「まず鉄道存続ありき。存続させるためには赤字でも誰かが負担して当然。」

では絶対話が噛み合わず、諭すところから始まるのは当然。
その負担する「誰か」が自分自身ならばどうなるか？を考えたら結果は出る。

79 ：
>>75
列車単体での採算性ねぇ。

結局、道内発着の寝台列車が赤字だった理由なんて、激安価格で寝台を使う裏技があったり、バスより安くなるワケでも無いのに座席車を用意したりしたせいじゃん。

内地の場合は「新幹線にビジネス客を取られた」というのが主な理由だけど、これは北海道には当てはまらない。

ちなみに「高速バスやビジネスホテルに客を取られた」というのは、新幹線にビジネス客を取られた後の話。

それと個室の人数制限。
大人2人はダメというのもアホらしい。
こんなルールは効率が悪くなるだけ。

80 ：
>>76
最後の1行はギャグにしか見えない。

81 ：
>>77
はぁ。


留萌本線と日高本線については、それぞれ考えてることがあるけど経営分離。

札幌->釧路
釧路->札幌
札幌->稚内
稚内->旭川
札幌->網走
網走->旭川

上記の区間に夜行列車を設定。
カーペットカー1両を除いて全て個室。
1つの個室に大人2人までokにする。

JR東日本の子会社にJR北海道の名は譲るので18きっぷは利用不可。
特急列車は全て快速列車化。
ただし指定席料金や寝台料金は取る。

基本運賃は値上げ。
だいたい1.5〜2倍くらいが目安。
定期代は据え置き。

乗り放題1年分365枚(閏年は366枚)を150万円で発売。

JR貨物については一旦北海道の鉄路から撤退していただく。
トラック輸送を継続するかどうかはJR貨物の判断に任せる。

並行在来線区間の非電化区間やいさりび鉄道についても引き受ける方向で。

国、北海道、市町村から年間25億円づつ合計75億円支援していただく。
75億円の範囲で鉄道を維持し、それを超える部分については廃止。

なお、廃止派の主張が正しければ75億円で維持できる範囲は新函館北斗-長万部-東室蘭ぐらいである。

廃止派の主張が正しければの話だけどな。

82 ：
あれ・・・。
「75億円くらいあれば大丈夫かな？」って思ってたら80億円の話が出てきたんだけど・・・。

83 ：
＞乗り放題1年分365枚(閏年は366枚)を150万円で発売。
＞
誰が買うのかな？

84 ：
>>83
チケット屋

85 ：
>>84
どれだけ売れる？

86 ：
>>85
3000くらいかな？

87 ：
>>86
単なる割引切符に過ぎない。
需要が増えないと割引切符も今以上には売れないな。

88 ：
>>87
閑散期の利用は増えるさ。

89 ：
江口　つまらん妄想でスレ荒らすな

90 ：
ん？

また変な奴が出てきたね。

91 ：
>>76
＞バス運転手の待遇を改善すれば集まるだろ
簡単に言うなよ。
それこそアンタら廃止派がよく言う「出来ればとっくにやっている」
という類いの言動だ。
バス会社は簡単に給料アップ出来ないし、労働環境が過酷だから
運転手のなりてが減ってるのに。

＞それか廃線になった該当運転所の運転士が運転手になればいい
列車の運転士とバスの運転手を混同してる？
ほとんどジョークだね。

92 ：
北が路線廃止となる事で余剰となる社員をバス運転士に転換させていく事も進めないといけないな。
業務研修として教習所に通わせ講習費用は会社負担でやっていけばある程度は揃えられる。

93 ：
>>91
>バス会社は簡単に給料アップ出来ないし、労働環境が過酷だから
>運転手のなりてが減ってるのに。
給料アップできない理由は、赤字だからだろ。
黒字になるまで運賃を値上げし、労働環境の改善や給料アップすれば良いだけ。
値上げが嫌なら廃止を受け入れて、自治体がバス路線を維持すれば良いじゃん。

94 ：
>>93
＞給料アップできない理由は、赤字だからだろ。
黒字になるまで運賃を値上げし、労働環境の改善や給料アップすれば良いだけ。
呆れるね！
91でも開口一番に言ったが、

簡単に言うなよ！

95 ：
>>94
過疎地で鉄道を維持しろと言うのが最も簡単では無いな。

96 ：
>>92
JR東日本の子会社を作って電化済区間や新幹線等を事業譲渡。
JR東日本が引き受けてくれる人材は新しい会社に移籍。

非電化区間は上下分離。
非電化区間の線路と気動車は北海道に譲渡。
ただし、留萌本線・日高本線・富良野-新得は市町村に線路も譲渡。
非電化区間の駅は市町村に譲渡。
上を運行する第三セクターを設立。
第三セクターが引き受けてくれる人材は第三セクターに移籍。

北海道や市町村に譲渡する路線を存続させるか否かは別途議論。

残った社員はバス会社に移籍。

で良かろう？

97 ：
>>95
廃止しろと主張するのは簡単。

この際だから東京23区内の全鉄道路線の廃止でも主張したらどうだ？

98 ：
ちょっと訂正しよっと。

JR東日本の子会社を作って電化済区間や新幹線等を事業譲渡。
JR東日本が引き受けてくれる人材は新しい会社に移籍。

非電化区間は上下分離。
非電化区間の線路と気動車は北海道に譲渡。
ただし、留萌本線・日高本線・富良野-新得は市町村に線路も譲渡。
非電化区間の駅は市町村に譲渡。
上を運行する第三セクターを設立。
第三セクターが引き受けてくれる人材は第三セクターに移籍。

北海道や市町村に譲渡する路線を存続させるか否かは別途議論。

残りの事業も全てJR東日本の子会社か第三セクターに事業譲渡。

現在のJR北海道はバス会社化。

で良かろう？

99 ：
>>95
だが、それでもまがりなりに今日まで維持されてきた。

100 ：
倶知安町は函館線廃止前提
https://e-kensin.net/news/114968.html


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