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■JR神戸線・JR京都線・琵琶湖線 [169]
びゅんびゅん京成@2ch[第204部]
【Hiroden】◇広島電鉄 路線・車両板スレ◇《1008》
JR北海道単独維持困難線経営改善スレ2
- 1 ：2018/06/27 〜 最終レス ：2018/07/24
- 対象線区は下記の通り。
北海道の将来を見据えた鉄道網（維持困難線区）のあり方について
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/stk/300210tetudoumounoarikataP14.0220.pdf
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/stk/300210tetudoumounoarikataP30.0220.pdf
全線区を廃止するか、それとも一部を残すかといった議論をする為のスレです。
前スレ
JR北海道単独維持困難線経営改善スレ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/rail/1525325608/
- 2 ：
- JR北海道がバス転換を打ち出したどうしようもない区間は、早々にバス転換すべきだな。
加えて、岩見沢〜追分・名寄〜稚内・東釧路〜根室も廃止で。
- 3 ：
- 昔の存続運動はまだ
「乗って残そう○○線」で、
付け焼き刃的であっても
一応は利用実績と売上を
増やそうとしたものだったが、
いつ頃から、なぜ、
「乗らずに集ろう○○線」というべき
さもしい動きに変質した？
- 4 ：
- 存続派は乗って残そう運動する前にお前ら乗れよ？
廃止派であっても自分が殺そうとしている路線に対して最低限乗ることで免罪符を持てよ？
乗ったのならば何言っても何やっても構わん
- 5 ：
- 考えてみれば｢乗って残そう｣ってのも変な話だよな。
わざわざ乗らなきゃ残せないような路線なんて、元々存在価値がないんじゃ？
- 6 ：
- >>5
たぶんアレでプラス要素があるのはそのへんの利権で潤ってる役人くらいじゃないかな
地元民があんな物を必要としてるとも思えないし自治体的にも都市計画の邪魔でしか無いしJR的にも明らかに無駄遣いだし
- 7 ：
- ヒント
赤字ガラガラ北海道新幹線廃止はよ！
- 8 ：
- >>1
全線区廃止でok。
- 9 ：
- >>7
北海道新幹線は札幌開業したら、青森で系統分離し、5両に短縮。
乗車率上がる。
- 10 ：
- 手始めに、廃止を打ち出した区間をバッサリやる。何年かけてるねん。
留萌線・日高線は無料高速造る背信行為をしたし、日高・根室線の不通区間は、復旧費用に見合わない輸送しかないから、有無を言わさず廃止可能。
- 11 ：
- >>10
手始めはJR北海道解散な
何年赤字を垂れ流してるんだ、って話
- 12 ：
- １．宗谷線（名寄〜稚内間）
輸送密度283〜543なので廃止
２．根室線（滝川〜富良野間）
輸送密度223〜626なので廃止
３．根室線（富良野〜新得間）
輸送密度30〜238なので廃止
４．富良野線（富良野〜旭川間）
輸送密度1075〜2445なので存続
５．留萌線（深川〜留萌間）
輸送密度148〜449なので廃止
６．石北線（新旭川〜網走間）
輸送密度663〜1562なので存続
７．釧網線（東釧路〜網走間）
輸送密度221〜741なので廃止
８．根室線〔花咲線〕（釧路〜根室間）
東釧路〜根室間は輸送密度281〜687なので廃止
釧路〜東釧路間は輸送密度1199なので存続
- 13 ：
- 国の運輸安全委員会が鉄道の枕木を全てコンクリート製に変えろってさ
できないなら廃線な
- 14 ：
- >>13
そうか。
これで路線廃止が進むな。
- 15 ：
- 次は４種踏切の格上げ、その次はホームドア、そしてバリアフリー、最後は高架の義務化。
「高い安全が保てない鉄道路線など残してはなら無いのだ〜!」って流れなのだろう。
- 16 ：
- 赤でも茄子は２ヶ月
- 17 ：
- >>12
廃止の基準が甘過ぎ。
特定地方交通線の廃止基準は輸送密度4000未満。
- 18 ：
- >>15
ホームドアとバリアフリーはあり得るけど、
４種踏切格上げと高架義務化はないよ。
ホームドアが一番喫緊の課題かな。目が不自由な人にとってプラットホームは欄干がない橋って言われているから。
- 19 ：
- >>17
バス運転士が不足している状態。
あまり輸送密度が高い線区までバス転換しようとしても、バス運転士が足りない。
- 20 ：
- >>19
特認の白タクで良いじゃん。
- 21 ：
- >>19
このままでは国鉄と同様に国の税金で鉄道を維持する事になる。
人手が足りないは待遇が足りないだ。
バス運転手の待遇改善に税金を使っても鉄道を維持するより安上がりだろうな。
- 22 ：
- 北海道東半分から人を居なくすれば解決
空いた土地は自衛隊戦車部隊の演習場にでもすればよい
- 23 ：
- >>16
寄生虫呼ばわりされてる貨物よりも茄子が多いな
この状況で相変わらずのお大尽ぶり
JR北海道の辞書には経営努力と言う言葉がないんだな
- 24 ：
- > JR北海道の辞書には経営努力と言う言葉がないんだな
そんな考えがあるなら今こんな惨状になってないわ
- 25 ：
- >>12
釧路〜東釧路が1199だから存続って
釧網線の数字も加わるから増えるだけの
数字なのに、東釧路以北も以東も廃止して
そこだけ存続させても意味ねえだろ
- 26 ：
- 斯くしてどこにも理解を得られず、どこの協力も引き出せず、何も出来ませんでした。めでたしめでたし
- 27 ：
- 釧網線廃止したら道東を周遊する観光ルートが崩壊して
根室本線も石北本線も壊滅的打撃を受けるだろうね。
- 28 ：
- >>27
熊本から別府まで阿蘇山を横断する路線バスがあるでしょ。
そんな感じのを走らせておけば、観光需要は満たせたりする。
というか、観光地に寄りやすくなるからむしろ良いかも
- 29 ：
- 霞が関の役人どもからすればむしろ北海道から人が居なくなって地方に余計な金を使わなくて済むほうが喜ぶだろうな
- 30 ：
- 土建屋しか喜ばない道路馬鹿みたいに作り過ぎ。
道路誘致してJR路線廃止反対して、何をしたくて、何をどうしたいのかさっぱり見えてこない。
個人的には幹線だけは残しておかないと北海道自体立ちいかなくなると思う。（日高線は断じて幹線ではない。）
- 31 ：
- 札幌に道庁がある限り北海道は衰退する
50年後、北海道新幹線がなくなっている可能性もある
- 32 ：
- 今のJR北海道を存続させるなら、運賃収入の半額を全ての鉄道事業者に道が金を出すべきだね。
たとえばJR北海道の場合は約800億円だから400億円。
札幌市電の場合は約13億円だから7億5000万円。
- 33 ：
- >>25
https://i.imgur.com/Dn5oJEI.jpg
釧路ー東釧路間は全てDID人口集中地区内に入っているから大丈夫だよ。
要するに市街地の中という事。都市圏輸送が見込める区間。
- 34 ：
- >>32
道はそんな金を出す気は全くないよ。
- 35 ：
- >>27
＞釧網線廃止したら道東を周遊する観光ルートが崩壊して
根室本線も石北本線も壊滅的打撃を受けるだろうね。
どういう意味だ？釧路や北見への都市間輸送需要を否定しているし
そもそも釧網本線の輸送量(実績ではない)なんて、1本100人にしたって
100人＊本数＝多く見積もっても10本で1000人が限界。
それでも釧網には、1997年まで中斜里＝東鹿越の貨物が存在したのだが。
- 36 ：
- >>5
今は乗って残そう運動じゃなく、撮って残そう運動をしてるよな
- 37 ：
- >>32
今のままでのJRは無理
公的交通機関を受け持つとはいえ
営利企業なので、不採算路線を廃止
させないと会社が存続しない
鉄道整備の技術を他に転用できるようにするとか、都市部の住民に郊外まで鉄道で足を運んでもらえるよう定期券に特典をつけるとか、既存の設備を使って収益を増やすしかない
地方振興がないと、路線廃止の歯止めにはならないよ
- 38 ：
- >>37
それじゃ運賃収入の同額で。
たとえばJR北海道の場合は約800億円だから約800億円。
札幌市電の場合は約13億円だから約13億円。
これらをJR北海道や札幌市電等に道が金を出す。
- 39 ：
- >>37
30年間やってきて無理なんだから今更もこれからもどうにもならんでしょ 中の人間総取り替えすりゃ違うのかも知れないけど それってもう別会社だし
- 40 ：
- 札幌馬鹿の道議員とその後援会ばかりだから、次の道知事は誰もしたくないよ
JR北海道は不採算路線を片っ端からつぶすけど、新幹線は死守する矛盾をやるから、
札幌近郊の函館本線と千歳線、あと1駅間だけ室線本線しか残らない
全てはJR東日本派遣の無能も含めたJR北海道の経営ミス
その経営ミスをするシステムが残っている以上何度でも再発させる
これを不採算路線全廃派＝負のスパイラル大好き派はどう考える
その都度JR北海道社員をフルボッコさせつづけるか？
そんな会社に有能な社員は一人も残らない
もう十河信二はいないんだぞ
- 41 ：
- ヒント
牧場に北海道新幹線の駅を作るのか？駅を出たら牛糞の香りが漂う新八雲駅(爆笑)
新八雲駅出たら牧場一望
https://pbs.twimg.com/media/DgxohZeU8AEVrSK.jpg
- 42 ：
- >>40
＞札幌近郊の函館本線と千歳線、あと1駅間だけ室線本線しか残らない
＞
それで良い。
鉄道として無意味な路線を存続させる必要は無い。
- 43 ：
- >>42
激しく同意。
- 44 ：
- >>40
経営ミスと言うけど、今の北海道で鉄道経営は無理。
それを続けようとするから殆ど自動的に負のスパイラルに陥る。
- 45 ：
- 無理と言っても何とかやっていかなくてはならない訳で。
そうであれば、輸送密度が低い線区は切りまくって事業範囲を小さくして乗り切るしか方法がない。
- 46 ：
- >>45
札幌都市圏に絞り込んだうえで市内交通と経営を一元化するくらいしか
活路はあるまい。
新幹線は別会社にする(しても黒字化できるかどうかは大いに疑問だが)か、
東に移管して東北新幹線と一体化するしかない
…これまた東が同意するかどうかだが。
- 47 ：
- 新幹線はJR北海道直営で良い。
札幌延伸時には収益増加が期待出来る。
- 48 ：
- 今世紀半ばには札幌近郊の在来線と新幹線だけになるだろうな
それでも青函トンネルの維持にかかる費用負担は耐えられないと思う
青函トンネルを上下分離して旭川・帯広以遠は廃線
- 49 ：
- >>27
鉄ヲタを除き周遊する人が殆ど居ないから現状になっている。
一般観光客にとって観光する時間より鉄道に乗ってる時間の方が長い旅なんて殆どしない。
- 50 ：
- >>40
経営ミスと言うのであれば、殆どの沿線住民が見捨てた路線を維持してた事じゃあ無いか?
結果的に需要が逼迫している札幌近郊部の改善にまともな投資が出来ない状況になっている。
国鉄末期の状態に似てる。デジャブを見ているようだ。
- 51 ：
- 沿線住民は関係ない
JR北海道と道庁と札幌市が余裕がないのに、北海道新幹線に命運をかけ、失敗した
しかも札幌側から作ればいいのに金にならない南から作るというミスも犯す
もし、新幹線に手を付けなかったら、深名線同様他の路線も廃止していたのは明白
留萌も日高も補修ミスで運休する前に廃止できた（2006年くらい）
- 52 ：
- >>49
そうそう、道東の観光地は鉄道からのアクセスが悪すぎる
観光客の大半がバスかレンタカーだよ
- 53 ：
- >>39
別会社でOK
JR北海道という名前が信用を失っているわけで
- 54 ：
- >>52
結局JR北海道が悪いよな
- 55 ：
- 鉄オタの俺ですらスーパーおおぞらで釧路でまで行ってレンタカー借りたわ。
鉄オタじゃなけりゃ新千歳でレンタカー借りてたと思う。
車が運転できなくても釧路から定期観光バスがでてるからそれに乗れば道東の観光地を回れる。
鉄道でアクセスできる観光地なんて細岡展望台くらいだ。
- 56 ：
- >>54
ワロタ
- 57 ：
- >>55
個人、家族で道東観光なら釧路または女満別空港からレンタカーじゃん。
- 58 ：
- >>55
釧路空港へ行かないのはどうしてだ？
- 59 ：
- >>47
多分赤字だろ
…対東京で競争力なしだから。
- 60 ：
- JR北は完乗したから
いつ廃止してもいいおw
- 61 ：
- >>60
渚滑線、相生線、士幌線を乗り残してる…残念！
- 62 ：
- 道庁を札幌市から千歳市もしくは千歳市と苫小牧市の間に移転すれば、
冬季も安定して空路を維持できるから、JRが不要になる
- 63 ：
- >>61
タイムスリップしろと？
- 64 ：
- 改善の見込みが無いところの軌道全部剥がしてバス専用道に転換して自動運転区間にするとか行けるんじゃないの？
将来的には公道まで完全自動化前提で人員削減して余裕があれば訓練して観光列車乗務員へ異動とか行けないか
- 65 ：
- >>64
バスにしたからって客が湧いてくるわけでもあるまい。
放っておけばいい。
- 66 ：
- バスが無人運転になったらタダ乗りするやつが続出しそう
- 67 ：
- まずは、JRが廃止を明言してる区間のバス等への転換を急ぐべ。
続いて、追分〜岩見沢と東釧路〜根室、名寄〜稚内を廃止で。
- 68 ：
- >>67
沼ノ端〜追分も廃止で良い
- 69 ：
- >>66
その頃にはICチップが人体埋め込みになってるから心配いらん
- 70 ：
- >>64
踏切があるから自動運転不可
- 71 ：
- 一番よいのは、どうせ廃止にする気満々なので、経営安定基金をJR北海道から国庫へ強制返納させる
あとはJR北海道の好きにどうぞ。ただし、北海道新幹線は保有し続けてもらいます
こうすれば、JR北海道ではなくJR札幌になって、快速「エアポート」も特急「エアポート」となり、北海道の道路行政予讃を豊かにするだろう
- 72 ：
- >>71訂正
○道路行政予算
×道路行政予讃
- 73 ：
- 結局のところ地方からの人口流出を何とかしない限り地方路線廃止しようが末路は変わらないのでは
- 74 ：
- 地方からの人口流出はどうやっても止まらないので、
輸送密度が少ない路線を廃止するしか方法がない。
- 75 ：
- >>66
赤字を理由に廃止だよ。
- 76 ：
- >>74
卵が先か鶏が先かって話だな
- 77 ：
- 北海道の都市で海から遠いのは帯広くらい（冬季は紋別）
ただし、帯広は高速道路があるので全く問題ないし、紋別はほとんど出荷するものがないのでこちらも問題ない
問題なのは1日最大1400t(12ftコンテナ換算280個）も出荷する北見
でも、たまねぎならある程度干したものを夏から秋にかけて網走港から稚内港へ船舶輸送し、稚内市のちょっと南まで移動しておけばよい
そして稚内市で出荷できるよう処理して、再び船舶輸送で東京や敦賀へ運べばいいだけ
天塩港が深さが6mしかなくしかも砂州が航路を埋めてしまう
稚内港ならそれもなく、万が一の流氷は砕氷船の配置で除去する
- 78 ：
- >>76
それを言うなら「遅かれ早かれ」でしょ。
- 79 ：
- 幕末から明治にかけて北海道の開拓などせずにロシアにくれてやれば良かったのでは？
- 80 ：
- >>64
線形が悪いし、冬季のメンテもあるので、そのままでは自動運転にはむかない。自動運転できる道路は日本にもいくつかあるけど、普通の道路より走りやすく、特定の自動車だけ走らせてる状態。
- 81 ：
- >>79
たぶんロシアが拒否
理由はユーラシアと離れているため
同じ理由で遠いけど不凍港である北欧へ進出せず、凍るけど近いバルト海南東諸国へ進出した
- 82 ：
- >>81
じゃあアイヌ人の土地として放置しとけば今頃こんな苦労しなくて済んだんだな
- 83 ：
- >>82
それもNO
札幌農学校でBoys be ambitiousと言ったおっちゃんがどこの人か書けばわかるかな
- 84 ：
- ヒント
牧場に駅を作る北海道新幹線。これ何の冗談ですか？
- 85 ：
- は〜るばる来たらハコだけぇ〜
- 86 ：
- >>73
道民ガ札幌大好きだから仕方無い。
人口流入超過が全国第３位、道民の約半数が札幌及びその近郊に住んでる。
- 87 ：
- >>86
NO
札幌しか開発していないから、札幌だけに集まるしかない
しかも都市政策はアカ民のおかげですべて後手後手
これを札幌平壌主義という
札幌平壌主義狂信者の言い分は、「この主義があるからこそ北海道外への流出を防止で来ている」だが、
まったく流出を防げていない
さらに裕福な者ほど札幌どころか北海道を捨てて本州へ転居している
その証拠にアイヌの4割が関東圏在住という恐ろしい統計発表がされている（ググってね）
アイヌが北海道を見捨てるほどの札幌平壌主義とはいったいなんだ？
シナ様に土地を安価で提供するための主義としか言いようがない
- 88 ：
- 何言ってるの？
- 89 ：
- 最終的には道民を電化区間内へ強制移住かな。
稚内や根室等は無人地帯へ。
- 90 ：
- >>89
そしてそこに中国人やロシア人が無断で入植してきて北海道人民共和国誕生へ・・・
- 91 ：
- >>89
まず、お前をシベリアに強制移住させる事から始めるかw
- 92 ：
- おーい！！
みんな話が飛躍しすぎてるわ！！
別に鉄道がなくても
公共インフラは道路があるのだから
移住も何もないだろうに。
勿論日本には居住を選択する権利があるから
その土地に残ろうと都市に移動しようと本人の自由。
あとは過疎地から人がいなくなるのは
その土地に雇用がないからであってＪＲの責任ではなく
沿線自治体の責任なんだから
ＪＲ北海道が道庁や沿線自治体の顔色を窺う必要はなし。
- 93 ：
- >>84
札幌まで伸びれば開発も進むと思ってる
様子。新青森を参考にしたんじゃないかな？
- 94 ：
- >>93
新青森を参考にしたのなら到底そんな発想にはならんだろ。
- 95 ：
- ヒント
牧場に作った駅が発展するとは普通の人は思わない
- 96 ：
- 北海道新幹線の運営をなんでJR北海道にやらせるかな。
北海道新幹線株式会社を作って100パー国営のほうが良かった
- 97 ：
- >>96
作らないのが一番だった。
- 98 ：
- >>94
それがな、新青森も新幹線建設前は田んぼの中で、周囲は何にもなかったんだ。今は市街地ができてる。
- 99 ：
- ヒント
北海道新幹線は虫、牛、豚を乗せるのか？
駅前が原野の新函館北斗駅
駅前が牧場の新八雲駅
- 100 ：
- >>98
ヒント
市街地なら駅前にデパートくらいあるのかな？
- 101 ：
- >>98
だけど新函館北斗駅前はそのようにはならない
店も撤退し空き地ばかり
- 102 ：
- >>99
駅前が田んぼのここは？
https://i.imgur.com/KdKc6No.jpg
似たりよったりだろ
- 103 ：
- ヒント君がいなくなって平和になったと思ってたら、また現われやがったw
- 104 ：
- ヒント
赤字ガラガラ北海道新幹線(爆笑)
駅前が原野の新函館北斗駅
駅前が秘境地の奥津軽いまべつ駅
駅前が牧場の新八雲駅
- 105 ：
- ヒントって札幌市南区の在日ロリコンの弟という話が地域板であがっていたけど
- 106 ：
- ババアが駆け込み乗車した結果www
https://youtu.be/2zCVRzBQ6Is
- 107 ：
- 「ヒント」をNGWord登録してスッキリ。
- 108 ：
- >>92
ほーんとそれ。
電気、電話、水道、道路、離島航路みたいに代替の効かない必須インフラならまだしも、
鉄道は交通機関の１つのモードに過ぎないんだから、鉄道の廃止を起因とする人口流出なんてする訳ない。
まぁゼロではないだろうが、同じ税金使うなら雇用対策とか病院の維持とかに使った方がよっぽど人口維持に効果があると思うわ。
- 109 ：
- >>108
その道路が良ければ廃止で問題ない
問題は冬期に通行止になることだよ
- 110 ：
- >>109
国道が通行止めになるより早く運休する鉄道を残すいみはない。
- 111 ：
- >>110
そもそもJR北海道が存続する意味がないか
- 112 ：
- >>109
日本に冬季は交通手段が鉄道以外に無くなる市町村ってあったか？
- 113 ：
- >>112
よく北海道ではそれ言われてる
国道が不通になるんだって
もっと整備すればいいのにな
- 114 ：
- >>113
金が無い鉄道は国道より雪に弱い
- 115 ：
- 黒部峡谷鉄道みたいに冬は鉄道運休でいいよな。
夏と紅葉シーズンはボッタ値で運行するぐらいでいいよ。
- 116 ：
- >>115
そうなるともう沿線住民の役に立たないなｗ
やっぱ廃止かなｗ
その判断を道か自治体がするってことでｗ
- 117 ：
- >>114
列車の先頭をラッセル車にしたらいいだけ
頭使えよ
- 118 ：
- >>113
今どきそんな話し聞いた事ないけど?
- 119 ：
- >>116
元々役に立ってない気がする
普通車持つだろあの辺
- 120 ：
- >>109
昔は鉄道の方が道路よりも早く再開通していた
しかし、今は逆に鉄道の方が道路よりも遅く再開通している
今も局所的に鉄道駅のほうが自動車が通れる道路よりも近いところで発生するが、それ以外は解消されている
最後は只見線・越美北線のどちらか
- 121 ：
- >>117
JR北海道はラッセル車を何台所有しているのかな？
- 122 ：
- 横からだが答えてやろう
DE15
1509 1524 1533 1534 1535
1542 1543 1545 1546 2511
2514 2515 2521
13両保有している
- 123 ：
- >>121
少し古いけど、2010年12月のJR北海道広報誌の記事。
除雪車両は3種類。
排雪モーターカー58台、排雪モーターカーロータリー56台、ラッセルモーターカー8台の計122台。
JR北海道全体で122台。
- 124 ：
- >>109
普段JR使ってないだろ
冬は鉄道は直ぐに運休になる
特に維持困難線路はもろい
- 125 ：
- 宗谷本線のスレで今年の冬、低気圧が接近した時に、
「こんな吹雪の日の運転は怖いし、立ち往生による命の危険がある。」なんて言って国費による鉄道存続を訴えるバカがいたが、
その書き込みより前にすでに鉄道は翌日まで終日運休が決まってて、国道は立ち往生も通行止めもなかったなんてことがあって笑ったな。
- 126 ：
- 訂正。
2017年11月の記事があった。
排雪モーターカー50台
排雪モーターカーロータリーが、在来線62台、新幹線6台
ラッセルモーターカー4編成8台
計126台。
ラッセルモーターカーって4編成しかないのか。
- 127 ：
- 道路は国道であれば道内は全て国の直轄区間
24時間除雪対応で除雪経費の過半は国が拠出
鉄道を国費で残すなら、国道のあり方を見直さないとな
- 128 ：
- >>127
鉄道を国費で残すなら収支トントンになるまで運賃を値上げすべきじゃん。
北総鉄道のように首都圏でもバカ高い通賃の路線もある。
住民が使わない路線を国費で残すなら、利用者が多い高運賃路線にも
国費を投入すべきだろ。
- 129 ：
- >>128
ずいぶん短絡的な思考だな
鉄道の国費投入で国道の見直しを国が通告してきたら、道が呑むわけない
金出しても解決出来ない深刻な事態になりかねないからな
心配せんでも特例の国費投入は有り得ない
やるとしたら全国の鉄道事業者が今でも使える、既存スキームの枠組みでしかない
- 130 ：
- >>127
道路は車を持っている人が重量税、ガソリン税を負担しているから維持できている
同じ理屈で鉄道を語るなら維持費を賄えるように運賃を３割値上げにしないとダメ
- 131 ：
- 只見線沿線のまともな自治体「わが町には鉄道がどうしても必要です。復旧費用も出しますし、上下分離により赤字の大半を被ります。なので国もいくらか補助してもらえませんか？」
日高本線沿線のクソ自治体「ウチは一切負担しない。復旧費用も今後の維持費も国とJRで全部負担しろ。」
- 132 ：
- こりゃ北海土人と言われる訳だ
- 133 ：
- >>101
新青森は中心部から少ししか
離れてないし、ロードサイド店舗が
ある国道も近かったからね
冬季の雪を除けば、開発の余地は
あった。
新函館は知らん。駅決めたやつが
周囲も発展するとか考えたのかな？
- 134 ：
- >>127
道路の除雪って、出来高制じゃないよね。
東北の場合だけど、国道や県道の整備工事事業とセットで除雪義務が付いてくる。
払われるお金は、整備事業費と一回あたりの除雪費用×平均的な除雪回数をあわせたもの。
除雪が少ない年は業者が儲かり、多い年は業者が損をする。
いずれにせよ、国や県は追加の費用はかからない。
何を見直すの？
- 135 ：
- 道路の除雪は、アレで冬場を食い繋いでる土木建設業者が多くいるから、
ある種公共事業としての意味がある
…ばらまきとの批判を受けることのない正々堂々たる公共事業。
それに対し鉄道の場合、は事業者にとっての単なるコストでしかない。
やる気出ないわな。
- 136 ：
- >>135
除雪したところで客が増える訳でもない。
コスト的には除雪せずに冬季不通にした方が合理的だろうな。
- 137 ：
- 通年不通にした方が
- 138 ：
- 人居る路線は地下鉄に持たせて廃線まわりと貨物だけやってりゃいいんじゃね 北海道の雪を考えればそれが一番合理的
- 139 ：
- ヒント
JR北海道が黒字になるたった一つの方法。全線全て廃止または撤退
- 140 ：
- >>137
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 141 ：
- >>139
札幌から小樽、あいの里公園、江別、空港に限定すればさすがに黒字可能なんじゃないか？
- 142 ：
- ヒント
JR北海道管内全線赤字。
- 143 ：
- >>141
手稲−厚別
札幌−千歳空港
それ以外は赤字になる
学園都市線にしてもバスの方が便利な地域の方が多い
- 144 ：
- 千歳空港駅か
懐かしいね
- 145 ：
- >>144
手稲−厚別
札幌−新千歳空港
それ以外は赤字になる
学園都市線にしてもバスの方が便利な地域の方が多い
これで勘弁してほしい
- 146 ：
- いっそ札幌市営にした方がいいんじゃないの？
- 147 ：
- >>136
>>137
沿線自治体など無視して
運転本数を大幅に少なくして
鉄道代行バスを走らせれば万事解決
- 148 ：
- >>146
小樽とか新千歳空港とか札幌市外分まで札幌市交通局にやらせるのかｗ
- 149 ：
- 池沼はバス板に帰れ
- 150 ：
- >>129
住民は乗らないが大赤字路線を維持しろって、単なる我儘じゃん。
運賃を黒字化するまで値上げすることで、現実を住民に理解させる
必要があると思うよ。
道と市町村の反応をみると完全に手遅れだと思うが。
ＪＲ北は法令に従って廃止手続きすべきだね。
- 151 ：
- >>147
代行バスも要らない、どうせ乗らずに廃止になる。
自治体に考えさせろ。
- 152 ：
- >>126
事業用車両と営業用車両
どっちが多いか微妙？
- 153 ：
- >>150
運賃値上げに賛成。
輸送密度が
4000人→運賃は幹線の2倍
2000人→運賃は幹線の4倍
1000人→運賃は幹線の8倍
500人→運賃は幹線の16倍
- 154 ：
- それが必要だと思うよ。
運賃値上げ。
- 155 ：
- >>154
札幌圏からやれば自然と出来ると思うよ
もっとも遅延、運休ばかりで値上げと言われても困るだろうなぁ
- 156 ：
- >>155
まあ人口流入全国３位の日本屈指の大都市都市札幌が地元を支援しろって話しではある。
- 157 ：
- 雨が降って留萌本線、函館本線は全線ストップ
一方で高速道路に通行止めは無し
北海道に要らないだろ、こんなオンボロ鉄道は
- 158 ：
- 通行止めだらけ
http://info-road.hdb.hkd.mlit.go.jp/sp/
- 159 ：
- 高速道路といってるだろうが、たわけ
- 160 ：
- 札幌都市圏と、それ以外の特急が走る路線は普通列車は廃止して存続。
それ以外は廃止でいい。
- 161 ：
- >>160
都市圏も廃止でいいでしょ
実際バスの方が便利だし
そこまでJR北海道が乗客のことを考える会社ってわけでもないし
- 162 ：
- >>12でok
- 163 ：
- 単独維持困難路線は全て廃止でOK
- 164 ：
- ヒント
10両編成で乗客30人の北海道新幹線、悲惨すぎる
2日午後5時55分ごろ、北海道新幹線奥津軽いまべつ（青森県今別町）―木古内（北海道木古内町）間の青函トンネルを走行中の東京発新函館北斗行きはやぶさ25号で、運転士が先頭車両床下付近から異常音を聞き、緊急停止した。乗客約30人にけがはなかった。
JR北海道によると、旧竜飛海底駅（青森県外ケ浜町）で点検し、車両の床下に付着した鳥の羽のようなものが見つかったが、異常音との関係は不明という。車両に損傷はなく、約45分後に運転を再開。他の列車に影響はなかった。
https://mainichi.jp/articles/20180703/k00/00m/040/145000c
- 165 ：
- >>162
4000人未満の路線は廃止。
- 166 ：
- >>165
輸送密度2000未満は廃止。
輸送密度2000〜4000は道と自治体が引き取るなら3セク、
引き取らないなら廃止。
- 167 ：
- 駅も利用者1000人／１日未満なら廃止
- 168 ：
- >>166-167
どこも残らないぞ
- 169 ：
- >>168
電化区間は残るぞ。
>>166-167
は正解
- 170 ：
- >>169
そうなるともはやJR“北海道”じゃなくてJR“石狩”かJR“札幌”とかになるな
- 171 ：
- 輸送密度1000未満は廃止。
あまり輸送密度が大きい線区を廃止しようとしても、所要代替バス運転士数が多過ぎて代替し切れない。
- 172 ：
- 宗谷と根室と石北釧網は国境付近だからどうなることやら
- 173 ：
- >>181
お前さんが国境警備に志願すればよくね
- 174 ：
- >>108
幹線ルートの最低限の公共交通を維持する必要有るかも知れないが、鉄道が維持しきれない輸送密度まで落ちたなら、諦めてバスになるのが当然。
大甘だが、輸送密度1000人で線引き。あと貨物列車が有る区間は考慮。
富良野線と宗谷南線・石北本線及び追分〜苫小牧みたいなは維持が必要。
- 175 ：
- >>171
輸送密度4000人未満を廃止。
代替えは地元自治体に考えさせれば良いんだよ。
- 176 ：
- >>174
黒字化するまで運賃値上げが条件だな。
- 177 ：
- ヒント
見栄っ張りのゆすりたかりが誘致した結果、悲劇が。
新函館北斗駅前 店舗撤退相次ぐ
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20180622/0000944.html
ガラガラ赤字北海道新幹線、最大の新函館北斗駅前(笑)
http://livedoor.blogimg.jp/keinosora/imgs/6/c/6c02ae7a.jpg
- 178 ：
- 運賃は>>153でok
- 179 ：
- >>175
廃止をJR北海道が勧めるのがおかしいんだよ
- 180 ：
- >>179
不採算部門からの撤退は当然
- 181 ：
- もうやめたいのにやめさせてくれない。
まるで新婚夫婦みたい。
「あなた、今日もしようね。」
「毎晩は勘弁してくれ。」
- 182 ：
- >>181
碌に使わない経済DVをしている自治体が離婚に応じない。
経済DVをして有責側である自治体が手切金を払えとか代わりの交通機関を用意しろとか何かおかしい。
- 183 ：
- 困ってる人を採算度外視で助けるのは自治体の役割だよな。
- 184 ：
- 明日から地方交付税が0になったら道東の自治体とかどうなるんだろう
- 185 ：
- >>183
採算を度外視って、どういう意味だろ？
役所は予算が付いてないことはできないよ。
- 186 ：
- 明日の安平うまかまつり。早来駅までJR利用だと1000円の商品券か、ビール３杯のチケットもらえる。
あいかわらず宣伝不足だから、知られていない。
- 187 ：
- > 184
廃村だろ。他の自治体のお情けで存在できただけ。
- 188 ：
- >>187
ええ・・・
まだ住んでる人は電気も水もガスも自給自足か強制移住？
- 189 ：
- >>185
赤字路線を他人の金で維持せず。
黒字になるまで運賃を値上げするか、値上げを小幅に押えて自治体が
ＪＲ北海道に援助するってことでしょう。
値上げまたは援助が、嫌なら廃線。
- 190 ：
- >>186
こういうのいいね
地域のお祭りに産物PR,駐車場用意を減らすのと飲酒運転防止が期待できます。
札幌、千歳、苫小牧の地域ラジオ局で
広告うてばお客さんくるんじゃないでしょうか？
- 191 ：
- >>189
公共の福祉という面があるので、
全国的に過疎地域の乗客がほぼいない路線バスが地方自治体から援助を受けて運行してます
オンデマンドバスや乗り合いタクシー
という手段に変える自治体もでてきてますが、JR北海道はこの援助を鉄道に
増額させる目的があると思われます。
そうすると利用率と今後の利用見通し
費用対効果の説明が必要ですな。
- 192 ：
- >>191
福祉目的で鉄道といった手段が必要だと言える場所って日本にあるか？
- 193 ：
- 維持困難線路は現状は観光客用なんだから夏期の繁忙期だけ運行すればいい
それ以外は休止
それによって冬季の維持費用が大幅に削減できる
それぐらいしないと国からの支援貰えんだろう
- 194 ：
- 沿線民が殆ど使わない時点で国が金出す理由が無いかな
- 195 ：
- >>193
人件費含めた固定費は期間運休では減らないだろ
設備ある限り更新、維持の費用はかかるし、人件費も運転士や保線要員、車両保守要員を日雇いにでもしない限り
期間運休してても雇うことには変わりない
- 196 ：
- >>181
食費中心に経済的負担は増すばかりなのに利用者一人。
- 197 ：
- >>179
JR北海道が倒産 札幌近郊もバスに代わるのか
- 198 ：
- >>197
バスの方が便利だよ
- 199 ：
- バスの方がマジで便利
自治体はこれが分かっていない
- 200 ：
- バスすらガラガラな現状ではね
- 201 ：
- >>199
札幌市も含めてだよ
- 202 ：
- >>179
全然。輸送密度1000人以下は廃止。
バスで十分な輸送密度。
- 203 ：
- >>12
この廃止基準が妥当だな。
- 204 ：
- >>203
特定地方交通線の廃止基準は輸送密度4000未満
- 205 ：
- >>204
今の輸送密度基準は1000人で良かろう。
これくらいにしないと、ある程度機能してる路線も残らない。
富良野線や石北本線は必須。宗谷線も名寄以南は必要。
逆に、日高・留萌線なんかは、廃止必須。
- 206 ：
- JR北海道は新幹線も放棄すれば赤字が大分減るのに。
- 207 ：
- 富良野線は今後輸送収入は増えるよ
根室本線滝川-富良野廃止に伴って貨物が富良野線ルートになる
- 208 ：
- >>207
貨物なんかアボイダブルコストルールで赤字が増えるだけ。
- 209 ：
- >>206
ていうかそれが先だろｗ
- 210 ：
- >>207
DF200が美馬牛のすり鉢を爆走するのか
胸が熱くなるな
- 211 ：
- >>209
どうかねえ。
新幹線には札幌延伸で赤字減少の可能性(あくまでも可能性)があるけど、廃止検討路線には、沿線自治体の大幅な人口減少が予測されているから、赤字改善の見込みがないもの。
同じギャンブルなら新幹線にかけたいね。
- 212 ：
- >>211
ギャンブルといっても札幌延伸まで持つのかな？
数年後の経営危機を抱えたJR北海道が一方的に新幹線放棄を宣言、慌てた道知事、札幌市長が奔走し、JR東日本に引き取ってもらう。
この後、JR北海道は徐々に清算会社としての色合いを濃くして、最後には残った路線を東日本に引き取ってもらえばいいかと。
- 213 ：
- >>212
民間企業へ国の不良債権を押し付けるのはおかしい。
道や自治体が金を出さないなら単独維持困難路線は廃止。
経営安定基金の運用益の範囲内で経営可能な範囲内に路線を縮小すれはいいだけ。
- 214 ：
- >>212
そりゃないな。
>>213だろう。
- 215 ：
- >>192
世界にもないね
公共交通機関で住民の足を担ってるから
という論法だと思うよ
だから支援を増額しろってね
別にJR北海道だけが住民の足ではないし、上下分離と住居公共施設の集中化
で改善する話
- 216 ：
- 上下分離した所で下を所有する自治体がないんだよ。
結果、廃止するしか道がない。
- 217 ：
- >>216
上もないんだよなｗ
遅延や運休ばかりだからなｗ
- 218 ：
- 廃止以外に路はないのか
- 219 ：
- >>218
第3セクターにするしかない
それで道、自治体に廃止を決めさせる
でOK
JR北海道にはもう用がない
- 220 ：
- >>219
道や自治体が金を出さないなら第三セクターはあり得ない。
- 221 ：
- https://diamond.jp/articles/-/173703
JR北海道の苦境は一体どこに原因があるのか
- 222 ：
- >>219
＞JR北海道にはもう用がない
間違い。
正解は北海道の過疎地に鉄道は必要ない。
- 223 ：
- >>199
じゃあ不足してる運転士を採用できるだけ満たせるバス会社があるのかな？
北海道のみならず、全国で満たせていない現実がわかっていない
結局はしばらく鉄道が面倒を見ざるを得ないんだよ
- 224 ：
- >>223
そこを解決しないといけないよな
名寄から稚内、鵡川から様似なんてどれだけの距離があると思ってるんだ、って話だよな
- 225 ：
- >>224
大阪から名古屋くらいの距離だよ
路線アスファルトで埋めて車走らせればよい
- 226 ：
- >>225
その距離ならば廃止一択やね。
代替えはバスでいいでしょ。
日高線はペガサス号とか平行して路線バスがあるから
そのまま廃線でいのだよ。
- 227 ：
- 需要がないのだから仕方ない。
バスがダメなら航路でも設定すれば？
- 228 ：
- >>223
その事を考えなければならないのは道や自治体であってJR北海道ではない。
JR北海道は倒産を回避するために単独維持困難路線の廃止を進めればいいだけだ。
- 229 ：
- >>228
もはや倒産を回避する必然性がないｗ
- 230 ：
- JR西日本117系改造「新たな長距離列車」車内デザイン - 画像22枚
https://news.mynavi.jp/article/20180523-635112/
定員90人、鉄道＝大量輸送という常識を覆す。
- 231 ：
- 倒産の回避の必要は確かにないな
経営安定基金の補填をやめれば来期にでも倒産するだろう。
その時に単独維持困難線区の全路線を分離してしまえばよい。
- 232 ：
- バスの運転手は必要ない
ミニバンか普通の乗用車で十分では？
- 233 ：
- 10人乗りのハイエースなら大型免許要らないし、ローカル輸送ならそれで十分。
>>230
その90人乗りの列車のためだけに路線を維持してるわけではない。
山陽本線、伯備線は他の列車で大量輸送してる。
- 234 ：
- >>231
すでに経営安定基金は全額自主運用してるのに、補填とはこれや如何に
- 235 ：
- >>234
これ読んでから出直してこい
JR三島会社の経営安定基金のからくり
http://www.fromhc.com/column/2011/10/jr-1.html
- 236 ：
- >>228
廃止まで順序を決めてやった方が良いよ。
・鉄道を維持する最低の輸送密度を決める。個人的には4000人だな。
・路線が黒字になるまで運賃を値上げする。
・自治体は鉄道を維持する全ての対策を行う。
・輸送密度を調べ、4000人以下なら即時廃止。代替交通無し。4000人以上なら存続。
・輸送密度は毎年調査する。
これで良いじゃん。
- 237 ：
- >>235
7年前の古いデータに基づく記事を出されても困惑する
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a193362.htm
＞今年度から、経営安定基金の運用益に対する鉄道・運輸機構の利益保証が終了し、
全額自主運用になっているが、
公共輸送機関の経営を市場の動向に委ねることは、
国鉄分割・民営化のスキームにも矛盾すると考えているが、政府の見解を明らかにされたい。
- 238 ：
- >>237
で？
自主運用しているからなんなの？
国庫からの補填がゼロになっているわけ？
反論したいなら論点をずらさない方がいいよ^^
- 239 ：
- >>238
あんたの言う国庫の補填とやらを教えて
- 240 ：
- 素朴な疑問なんだけどなんで路線を廃止するのに市町村の合意を得る必要があるん？
敷設するときに合意を得る必要があるのはわかるけれども廃止するのに必要な理由がわからない
- 241 ：
- >>238
古い情報に騙された挙げ句
逃亡って恥ずかしくないの？
- 242 ：
- ヒント
これはひどい！
駅前が牧場の北海道新幹線。
駅を出たら牛糞の香りが漂う新八雲駅(爆笑)
新八雲駅出たら牧場一望
https://pbs.twimg.com/media/DgxohZeU8AEVrSK.jpg
これもひどい
原野が駅前の新函館北斗駅前(笑)
http://livedoor.blogimg.jp/keinosora/imgs/6/c/6c02ae7a.jpg
- 243 ：
- 新幹線はスレ違いな事もわからないのか？
アホなのか？
- 244 ：
- ヒント
スレチじゃなかろうが。JR糞北海道のスレなんだから。アホなのかな？
- 245 ：
- ヒント
北海道新幹線はJR糞北海道が走らせてないんだっけ？100億円の赤字出して。
- 246 ：
- ヒント
ヒント君は糞
- 247 ：
- >>244
新幹線は単独維持困難路線に含まれない事もわからないのか？
アホなのか？
- 248 ：
- ああ、東様に援助してもらってるのねｗ
２００億ド赤字珍感染は
- 249 ：
- >>232
第一交通産業グループに任せろ。
- 250 ：
- >>247
北海道新幹線（新青森−新函館北斗）では、開業前の想定（新幹線▲47億円、並行在来線等＋49億円）に比べ、
赤字が大幅に拡大しており、ＪＲ北海道の経営状況を一層悪化させ、地域交通網の維持に影響を及ぼすおそれ。
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia300425/02.pdf#page=23
- 251 ：
- ヒント
北海道新幹線を除外する理由すら思いつかない
- 252 ：
- >>247
原因を理解して結果を考察しなければ単なるオナニー
お前は地図見てズボン脱ぐ池沼
- 253 ：
- >>247
毎年100億赤字なんでしょ？
もう廃止でいいでしょｗ
- 254 ：
- 話が飛躍て…道民が老後に札幌をついのすみかと考えてるのは紛れもない事実
年食ったら車は乗れない、かといって遠い駅まで出て汽車乗るのも嫌
都市政策どうのこうの以前に道民がそういう発想しかないから地方衰退は当然
誰かも言ってっけどもう残すの札幌近郊だけでいいべ
具体的には小樽、東日本学園大w、岩見沢、苫小牧、あと空港、そんだけ
旭川・名寄、北見・網走、帯広・釧路、室蘭は上下分離で沿線自治体に金を出させる、拒めば廃止
新幹線は東と北共同運営の新会社を作るか現在のように協力関係保ちつつ表は一切を東に任せる
ガタガタぬかしてる暇はないんでか？数年のうちにこれやればうまくいくってあとは実行だけ
- 255 ：
- >>254
上下分離は遅延、運休すると信頼関係が破綻するよ
あと本数も増やさないといけないんだよ
それわかってる？
今のJR北海道にまともに列車を運行させられる力があるの？
- 256 ：
- >>255
遅れとか運行本数は上下分離とは無関係
- 257 ：
- H28年度赤字額実績
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2017/171107-2.pdf
◆輸送密度500未満
札沼線 北海道医療大学〜新十津川 輸送密度66 赤字3.7億円
石勝線 新夕張〜夕張 輸送密度83 赤字 1.7億円
留萌本線 深川〜留萌 輸送密度228 赤字6.7億円
留萌本線 留萌〜増毛 輸送密度269 赤字1.2億円
宗谷本線 名寄〜稚内 輸送密度362 赤字26.7億円
根室本線 滝川〜富良野 輸送密度384 赤字12.8億円
釧網線 網走〜東釧路 輸送密度432 赤字 15.0億円
花咲線 釧路〜根室 輸送密度435 赤字10.4億円
日高本線 苫小牧〜鵡川 輸送密度463 赤字4.4億円
室蘭線 沼ノ端〜岩見沢 輸送密度484 赤字12.7億円
輸送密度500未満 95.2億円
◆輸送密度500以上2000未満
函館本線 長万部〜小樽 輸送密度646 赤字23.2億円
石北本線 上川〜網走 輸送密度880 赤字30.4億円
石北本線 新旭川〜上川 輸送密度1229 赤字8.6億円
宗谷本線 旭川〜名寄 輸送密度1477 赤字22.0億円
富良野線 富良野〜旭川 輸送密度1487 赤字10.2億円
根室本線 帯広〜釧路 輸送密度1728 赤字38.7億円
輸送密度500以上2000未満 133.2億円
◆休止路線
日高本線 鵡川〜様似 輸送密度125 赤字8.9億円
根室本線 富良野〜新得 輸送密度106 赤字8.9億円
休止路線 17.8億円
合計246.2億円
- 258 ：
- 金が無くて保守できないから上下分離だろ
分離した後もやはり動きませんでは お話しに成らないよｗ
- 259 ：
- まずは休止区間と輸送密度2000未満の路線の廃止が必要だな。
- 260 ：
- H28年度線区別の収支状況から輸送密度別の収益と赤字の比率を算出した
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2017/171107-2.pdf
輸送密度500未満 収益1.72% 赤字18.10%
500以上2000未満 収益5.59% 赤字25.33%
2000以上4000未満 収益5.66% 赤字6.48%
4000以上8000未満 収益28.87% 赤字28.79%
8000以上 収益58.05% 赤字17.93%
休止区間 収益0.11% 赤字3.97%
輸送密度2000未満は碌に収益を上げていないのに赤字を垂れ流しているのが明白だ。
- 261 ：
- 輸送密度2000未満の路線と休止区間を廃止する。
赤字は47.4%減る。
一方、収益は7.42%減るだけだ。
即ち、赤字はほぼ半減するが収益は92.58%残る。
輸送密度2000未満と休止区間を廃止すれば経営は著しく改善する。
- 262 ：
- 上下分離したって利用状況が変わらなければ軌道が残るだけで運行はかわらんだろ。
- 263 ：
- >>262
新規に金出してもらうのに何の約束もしないのか
それどうして金が出るのかね
君みたいに母ちゃん殴るのと違うよ
- 264 ：
- >>262
本数は増やさなきゃな
- 265 ：
- >>255
いや、それを含めて沿線自治体と契約すんの
要は乗ってもらう努力は自治体もする、運行本数増やしたいなら尚更
遅延はある程度までは我慢
交換条件は提示せず鉄路維持したいなら沿線に不利な条件でも呑んでもらう
まあそんな自治体はないだろうからこの案はあくまで廃止が前提
もうね、冬に運行維持できないなら鉄道の存在意義ないから都市間バスでいいよ
問題はこのレベルだと廃止要件満たさないってことだな
- 266 ：
- 捕まれば死刑確実な逃走みたいなものだから
仮に捕まってもだらだらと裁判やるしかない
結論は廃止しかないレベルが大半だろ
少々の梃入れじゃどうにもならんよ
- 267 ：
- >>263
新規に金出すんだから今以上を求めるってのが既に道民的発想
そうじゃなくて、そこまでいうならあくまで鉄路は残すがその分地域で負担してねって話
それ以上は担保しませんよと
まあ今の状況見てると呑む自治体はないだろうね
- 268 ：
- 安定化資金の自主運営化は、国によるJR北海道及び廃止検討路線の沿線自治体への兵糧攻めなんだね。
鉄道廃止バス転換に素直に従えば好条件で、ガタガタ言うならそれなりの条件で。
自民党議員の選挙区だけ多少手心加えればいいか。
みたいな。
- 269 ：
- >>266
な。だから鉄道に拘らずバスに任せろってことだ
そのバスもなくなりそう？銀河高原鉄道元社長の言葉を百万回噛みしめろ
マイカーばっかり乗ってちゃ公共交通もなくなるんだから
多少不便だが使って残すという発想の転換をしろということだな
過疎化以前に交通機関使おうとしないんだもの、ドアtoドアのほうが便利だよそりゃ
- 270 ：
- >>267
交渉相手は道民という事に気付けよｗ
- 271 ：
- >>269
不便な思いをしてまで残すものでも無いだろう。
北海道の過疎地では鉄道はおろかバスでも過剰。
デマンドタクシーで充分と言う事だな。
- 272 ：
- やはり、JR北海道は新幹線を放棄したほうがいいな。
これだけで赤字額がかなり緩和する。
北海道新幹線を強力に後押ししながら赤字路線に関しては知らんぷりの高橋はるみ知事に、少しは責任取ってほしいと感じてるよ。
新幹線とオリンピックで何かやらかそうっていう札幌市長も。
- 273 ：
- 富良野線は乗客がかなり多いのになぜ単独維持困難なのか甚だ疑問。
札沼線電化区間よりよっぽど混んでる。
通勤時間帯と土日日中は本数倍でいい
- 274 ：
- >>273
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2017/171107-2.pdf
札沼線 桑園〜医療大学 輸送密度 17643
富良野線 富良野〜旭川 輸送密度1487
輸送密度は10倍以上札沼線電化区間の方が多い。
嘘を吐くのはやめろ。
- 275 ：
- >>273
富良野線は「自社単独では老朽土木構造物の更新を含め『安全な鉄道サービス』を持続的に維持するための費用を確保できない線区」だから、今の輸送密度では、運行は賄えるけど、施設維持まではできないってことでしょう。
だから、上下分離を提案されている。
- 276 ：
- >>274
札沼線の輸送力は富良野線の15倍
10倍程度の需要じゃ混まないのは当たり前
- 277 ：
- >>274
1400以上有るから、鉄道として維持すべき。
結構利用が有るのよ。
450人以下は即刻廃止。
- 278 ：
- >>277
運賃収入で維持出来ないなら、上下分離って話だよね。
- 279 ：
- >>274
輸送密度関係なく遅延、運休ばかりで不便なので廃止でOK
- 280 ：
- >>278
上下分離したら、何か運賃収入以外の金が入ってくるようになるのか？
- 281 ：
- >>280
JR北海道が、線路や駅舎等の施設の維持費を負担しなくて済む。固定資産税も払わなくて済む。
それらは、道と沿線自治体の負担になる。
- 282 ：
- >>280
収入が増えるのではなく、支出が減る。
- 283 ：
- >>280
JRの支出は減らせるし、自治体は地域交通の維持を責任を持つ事が出来る。
- 284 ：
- それ、自治体の合意が要るだろ。
本来の上下分離ってのは、上の運営事業者からの施設使用料で
下の運営事業者が施設保全と償還を行なうって“カラクリ”じゃなかった？
- 285 ：
- 上下分離は自治体の同意がいるが、廃止か上下分離のどちらがいいかの選択だ。
- 286 ：
- >>285
只見線は上下分離を選択した。
結果、毎年2億円以上のお布施が必要となった。
- 287 ：
- 結局は税金を入れるかどうかだな。
自治体と言うより住民(納税者)の意志次第
…滅多に使わない鉄道のために税金を使うことを良しとするか否か。
- 288 ：
- >>286
ヒント
実質
jr糞東日本の赤字が減るからjr糞東日本的には大万歳
- 289 ：
- >>288
バスの方が赤字が減るから万々歳じゃあ無いよ。
JR東からは遺憾だと言っていたよね。
- 290 ：
- JR東「只見線は利用が少ないのでバス転換します！」
福島「ダメです。只見線は必要なので残してください
」
JR東「では上下分離で下の赤字は全部地元が被って、ウチが払う使用料も全額免除なら復旧してやるよ。（こんな無茶な条件飲むわけないよなwww）」
福島「分かりました！」
JR東「遺憾」
- 291 ：
- >>270
このままだと交渉せずに通告されて終わるんじゃね
夕張はそれを恐れて交渉できるうちにと思ったんだろね
- 292 ：
- >>289
ヒント
廃止を言っていたのは紛れもなくjr糞東日本
- 293 ：
- ヒント
下の赤字を自治体に負担させる守銭奴jr糞東日本
- 294 ：
- >>293
しょうがないよ。
株式会社は株主の物だから。
株主は経営陣をクビにできるんだから、仕方ない。
- 295 ：
- 只見線だって、どーせ先は見えてる。
原発事故をネタにゴネることで、いつまで原資を確保し続けられるかどうかだろ。
- 296 ：
- >>293
笑
- 297 ：
- 北海道開発予算は年5000億以上ある
jr北海道の赤字100億だろ
法律上の制限は知らないがこのままjrがどうなろうと道民の選択としか思えないが
- 298 ：
- >>297
現状その5000億円って一体何に使われてるんだ？
- 299 ：
- >>298
2017年度北海道開発予算案
2017年度の北海道開発事業費5363億円の主な内訳は、治山治水事業で944億円（前年比0.5％増）、道路整備事業で1955億円（0.4％増）、港湾空港鉄道等で277億円（2.0％増）、農林水産基盤整備1141億円（2.3％増）の計上となっている。
また、2016年度第3次補正予算から北海道開発事業費として今夏の台風災害による公共土木施設等の復旧対策費915億円が計上されている。
主な事業事項では、人的・物的ネットワークの活用を支える交通基盤整備として、高規格幹線道路の北海道横断自動車道網走線（陸別町小利別〜訓子府）、日高自動車道（日高門別〜厚賀）の2017年度開通に向けた整備事業を推進する。
鉄道の文字なし。
- 300 ：
- >>299
それじゃ鉄道の野垂れ死にもある意味仕方あるまい。
- 301 ：
- >>297
年度によるけど毎年１兆から６０００億程度だね。もう何十年とその状態だよね。
沿線自治体からその金を鉄道に振り向けてくれって話しは聞いた事は無いね。
- 302 ：
- 〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ もっと補助金くれなきゃヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ 赤字ローカル線維持するのﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ 貨物もお金払ってくれなきゃﾔﾀﾞｰ
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ ハムのスポンサーやってるけど新球場駅建てたくないー
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ 新幹線も手放したくない…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
- 303 ：
- >>299
そのうち100億円位をJR北海道へ分けてあげても良いのにね。
- 304 ：
- >>303
運営安定化資金からのお金がなんだかんだ200億円以上あったからね。
- 305 ：
- 金をケチって犠牲になっているのは安全なんだよなあ
運行すればそれで良しと考えている自治体は、住民に何かあっても責任取れないだろうに
- 306 ：
- 従って、このスレタイの区間は即刻廃止して見せしめ。
- 307 ：
- >>305
今のご時世に安全軽視は許されないだろうな。
よって新年度からは単独で維持できない路線は
安全を担保できないためバス代行にするべきやね。
- 308 ：
- >>303
だって沿線自治体や住民は道路は使うけど鉄道は使わないから。使わない物に開発予算は割り振れない。
こんな状況になってもこれからは自分達が鉄道を使うって言い出す自治体も住民もいないからね。
- 309 ：
- >>308
正論だな。
- 310 ：
- >>308
であれば鉄道が残る可能性はないな。
- 311 ：
- 経営安定化基金250億／年・機構特別債券利息55億／年があって、さらに設備投資支援600億＋1200億を受けてるのに開発予算に文句つける資格あるのかね。
- 312 ：
- だから問題なのは住民や自治体の意識
普段使わずに遠距離だろうがマイカー三昧のくせしていざ廃止するとなったら
「何かあった時困る」「鉄道のない街には観光客も来ない」と騒ぎ出す
- 313 ：
- >>310
オレもそう思うが、自治体はなぜあんなに鉄道に拘るんだろ？
- 314 ：
- であれば、経営安定化基金運用益を450億円程度もらう必要がある。
それがもらえないのであれば、やはり輸送密度が低い線区から順に廃止せざるを得ない。
- 315 ：
- >>311
そんだけ貰ってても全然足りないということでは
- 316 ：
- >>311
1200億円返済義務ありだから
むしろこれから返済始まることでより苦しくなるんだが
- 317 ：
- >>316
どうせ猶予か免除されるだろ。返せる訳ない。
俺の言いたいことは、出元が開発予算か鉄道予算かの違いだけで国の支援は相当金額受けてるし、苦しくなったら都度追加されてるような状況で、他分野の予算にケチつける資格はないだろってことだ。
- 318 ：
- >>312
まずは審議すら入らない所は
安全を担保できないことを理由にして
鉄道の運行を辞めバス代行すればいい。
- 319 ：
- >>318
黙っててもその流れだろ。
- 320 ：
- あとはJR北海道は北海道新聞ともっと喧嘩しろ！！
自社に都合の悪い記事を書く新聞など
キヨスクに置く必要もないし
グランクラスに置く必要もなし！！
キヨスクにとって道新の売り上げなど大したことない。
- 321 ：
- >>319
夕張市を見習えばいい
- 322 ：
- >>321
｢ウチは夕張とは違う｣とでも思い込んでるんじゃないかな。
- 323 ：
- >>302
これがJR北の現状
経営者は思考停止してて他人の財布からタカルことしか考えない
- 324 ：
- で、誰かイノベーション起こせる有能な経営者はいないの？
- 325 ：
- 「線路の状態が危険なため鉄道の運行は取りやめバスで代行します」
「鉄道再開には設備更新のため○○億円掛かります。ご利用の少ない線区のため自社での捻出は不可能です」
と言えばいい。
安全ではない、ではなく
ハッキリ危険と言えば流石に自治体も事の重大さに気付くだろう。
- 326 ：
- >>320
JR東日本新潟支社と新潟日報が同じ関係。
新潟日報はJR東日本新潟支社の悪口は一切書けない。
書くと駅売店に日報を置いてもらえなくなるから。
- 327 ：
- >>313
JRの立場が弱いから市民への何かやってます的なアピールにちょうど良いんじゃないか？
- 328 ：
- >>313
鉄道があるか否か、駅があるか否か、で町の格を決めていた時代があるからかなあ。
鉄道や駅のある町村や集落が、ない土地を格下に見ていた。昭和40年代までは。
「駅もないところに娘は嫁に出さん」とか、言われてたそうだ。
- 329 ：
- >>325
実際に列車を走らせてそれをわからせなきゃいけないな
ただそれをJR北海道はしたくないというね
- 330 ：
- 使いもしない鉄道残す事に必死になるより、JRにバス運行させて自治体負担を無くした方が賢明。
下手に駄々こねて国や道の介入で経営分離された路線を引き取らされて運行する羽目になり、自分達で首を締める結果になる。
鉄道に拘るのはヲタだけで十分。自治体の長は先を見据えた判断しないと駄目。
- 331 ：
- ＞国や道の介入で経営分離された路線を引き取らされて運行する羽目になり、自分達で首を締める結果になる。
何でそれが自分達の首を締める結果になるのかが理解出来ないわけだが
- 332 ：
- >>319
代行バス無しで廃止すれば良いじゃん。
- 333 ：
- >>332
見返りなしでは廃止出来ないでしょ
- 334 ：
- >>331
それが解らないなら、君も不採算路線の自治体の人達と同じ。
- 335 ：
- >>334
そういう逃げではなくちゃんと説明してもらいたい
- 336 ：
- 見返りって何？
- 337 ：
- なんで権限もなければ金も出さない、出すのはクレームだけという古事記に見返りを与えなきゃならんのだ？
- 338 ：
- >>335
逃げでも何でも無い。駄々こねてたら見放されて利用されない鉄道を自分達で維持しなければならなくなるって事だ。
JRとして維持できるレベルの路線でないが、自治体としては鉄道が必要と言うのであれば、自分達で維持する方向に話が変わってくる。
鉄道残せ！金はJRや国や道が出せ！と散々言っておいて、JRも国も道も見放した途端に自治体は「要りません」とは言えなくなる。
そこからバス転換の話になってもJRは逆に維持費用出せって話になっていく。
結局、早めにJRと話をしてJR維持のバス路線に転換した方が自治体負担も少なく済むし、
下手に残そうとしても話を打ち切られたら公共交通機関を失い自分達で維持するための費用が重荷になっていくだけ。
- 339 ：
- >>338
だからそれでいいじゃん
何でさっさと明け渡さないのよｗ
- 340 ：
- >>339
お前、一体何がいいたい？
話を混ぜ返して遊んでるのか？
- 341 ：
- >>340
道、自治体にとっとと明け渡してそれで廃止を決めさせるでOK
社会的な信用のないJR北海道は邪魔でしかない
- 342 ：
- JR維持を言ってる自治体は
・鉄道廃止するくらいの僻地扱いを避けたい(鉄道駅がある事が自慢)
・自分が村長・町長・議員をやってる時に廃止決議をしたくない(汚名をつけられたくない)
くらいしか考えてない。
- 343 ：
- 「話が違う」と言われそうだが、今回の西日本豪雨で国の予算を一定量振り向けざるを得ないと思う。
とすると、本来だったら今夏国が「国費投入を含めた再生スキームを発表」→「処理仕分」→
「東日本から出向している役員が戻る」って話も延期になりそう。
延命させればさせる程仕分結果が厳しくなるんだけど、落し所を考えていないバカ自治体は
何も考えないだろうな。
- 344 ：
- >>342
無能首長の面子や私利私欲の為に税金を使う必要は無いな。
- 345 ：
- いつも思う事だが
夕張市はいい市長を選んだな。
維持管理に多大な金が掛かる鉄道を廃止することを逆提案することで
ＪＲ北海道から多大な支援を引き出すことができたのだから。
- 346 ：
- 小さいバスとハイエースを組み合わせれば少ない予算で今より格段に便利になるのではないか？
いっその事、バス代タダにしては？
運賃表示器や運賃箱等の改造費、回収できない可能性あるし。
- 347 ：
- 日高線
高架・踏切レスの高速化工事を行う
その代わり
駅は原則1自治体1駅
普通列車を廃止して全列車特急化
建設費の元は取れないだろうが
営業黒字になるかな？
- 348 ：
- >>345
その昔夕張鉄道ってのが通ってての
知らんけど
- 349 ：
- 鉄道は人口密度高いところじゃなければ運営できない
こんな事常識中の常識
国鉄の分割民営化の時、日本で一番儲かる東日本の区域を本州の東京以北に限定したことが間違いだった。
だれがそんな事したんだよ。国鉄時代は東京で稼いだ分を全国に分配したんだよな。
今、東はバカ儲けで車両を次々と更新しているけど、北海道も東にスべきであったんだよ。
それで+ーで調和が取れたのに、もう完全民営化した組織に合併させることはできない。
北海道に鉄道は国策的にも必用。国が面倒見るしか手はないでしょう。
誰がやっても同じだよ。黒字なんかできない。
むしろ、北海道新幹線は、山陽新幹線みたいに、東北・北海道新幹線として東旅客鉄道所属にするべきだと思うよ。
これで北海道の赤字は増えなくてすむ。
北海道の新幹線利用者の殆どは東旅客鉄道の収益になるんだから面倒見るべき。
- 350 ：
- 面倒など見ません。
- 351 ：
- >>345
そりゃ夕張支線が無くなっても、市内には石勝線本線と有人駅且つみどりの窓口がある新夕張駅が残るわけだから、こういう提案できるわな
- 352 ：
- >>349
＞北海道に鉄道は国策的にも必用。国が面倒見るしか手はないでしょう。
地元民すら碌に使わない路線は不要。
北海道で鉄道が必要なのは札幌圏のみだな。
- 353 ：
- >>324
ここまで来てのイノベーションは到底無理かと。
- 354 ：
- >>349
こんな常識はずれのお荷物路線ばっか抱えてたら、遅かれ早かれ廃線ラッシュになるぞ
誰も乗らない路線の維持にリソースを注ぎ込むせいで、大量に人が乗る路線の車両の更新や、新しい路線計画に支障が出るようなおかしな事があっちゃならない
- 355 ：
- >むしろ、北海道新幹線は、山陽新幹線みたいに、東北・北海道新幹線として東旅客鉄道所属にするべきだと思うよ。
東海道・山陽新幹線は現在でも別会社の2路線の総称ですがｗ
だから東北・北海道新幹線と総称されるとしても、北の管轄で何ら問題はない
- 356 ：
- >>349
国鉄時代なんて東京の黒字は通勤5方面作戦の債務で打ち消し、東海道新幹線の黒字は東北･上越新幹線の建設費で打ち消し
東海道線や中央線等の大幹線は、自前の地方区間の赤字を吸収するだけで精一杯
北海道になんか到底行き渡らないから、国鉄は借金達磨になって事実上破綻したわけで
- 357 ：
- >>349
30年間ずっとそればっかり考えてきたのが北JR ニートと同じ思考
- 358 ：
- 東が東北新幹線を大黒字に出来たのは、他でもない東海道新幹線の利益を国に吸い取ってもらって建設費負担を半減させたから
国鉄時代は建設費が乗せられていたから、東北･上越は走らせるだけ大赤字
- 359 ：
- >>358
ソース
- 360 ：
- >>359
JR東海の葛西敬之氏が記すJR東日本との確執
https://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20171120/Jprime_11034.html
- 361 ：
- ヒント
東北・上越新幹線の建設費をJR東日本の肩代わりして負担したJR東海
新幹線の買取額（＝旧国鉄の債務負担額）は、新幹線の建設に要した費用の寡多によらず「各新幹線の収益力に応じて」決められ、たとえば収益力の高い東海道新幹線を買い取るＪＲ東海は建設費(約3,800億円)の14倍近くの5.2兆円を負担する一方、
東北・上越新幹線を買い取るＪＲ東日本は建設費(約4.4兆円)の2/3程度の3.1兆円を負担。そのためJR東海は、その当時ギネス級の買い物した。
つまりJR東海は、JR東日本の新幹線負担分1.3兆円肩代わりした。
国鉄時代、国民の税金で建設した東北上越新幹線の建設費分すら負担しなかったJR東日本。
JR東日本、税金泥棒じゃん。JR東海へ1.3兆円返せ！
- 362 ：
- 払えばいいんじゃね？
1.3兆円くらい払えるだろ
- 363 ：
- ヒント
払えないし払う気さえない。
自社事業なのに
ゆすりたかりで国にたかる乞食JR糞東日本
毎日新聞 2018年7月3日21時04分(最終更新 7月3日22時38分)
ＪＲ東日本は３日、東京都中心部と羽田空港を結ぶ新路線「羽田空港アクセス線」について、早ければ２０２８年にも開業する方針を公表した。今年度中の環境アセスメント着手を目指す。
ＪＲ東によると、同線は、浜松町駅（東京都港区）−東京貨物ターミナル駅（品川区）間は休業中の貨物線を活用し、ターミナル駅から空港までは新規の線路設置が必要となる。
大部分が地下化される見通しで、総事業費は約３２００億円。費用分担については、国などと協議中という。
浜松町方面からの路線に加え、新宿方面からの路線や、東京臨海高速鉄道と接続する計画。
ＪＲ東の深沢祐二社長は記者会見で「３路線とも同時に開業するかは未定。環境アセスに３年、工事に７年を見込んでいる」と話した。【花牟礼紀仁】
https://mainichi.jp/articles/20180704/k00/00m/040/100000c
- 364 ：
- ヒント
自社事業なのに
税金にたかるゆすりたかりのJR糞東日本
秋田新幹線＞新ルート整備、ＪＲ東社長が推進に意欲
https://www.kahoku.co.jp/tohokunews/201806/20180606_42009.html
路線図
https://storage.kahoku.co.jp/images/2018/06/01/20180601kho000000023000c/001_size4.jpg
ＪＲ東日本が検討する秋田新幹線の新ルート整備事業について、
同社の深沢祐二社長は５日の定例記者会見で「新たにトンネルを掘れば
輸送の安定性で有効だし、時間短縮効果もあるのでそういう方向に
できれば進みたい」と推進に意欲を示した。
深沢氏は「急峻（きゅうしゅん）地帯で並行する道路もない。
過去に災害や雪で運休し、乗客に大変ご迷惑を掛けた」と新ルートの意義を説明した。
推進に当たっては「金額的に（負担が）大きい。どうすれば実現できるかを
沿線自治体と話していきたい」と事業費分担などを念頭に協議する考えを示した。
秋田新幹線新トンネル 県、国に整備促進要望へ
http://www.sakigake.jp/news/article/20180605AK0003/
ＪＲ東日本が秋田、岩手両県境の仙岩峠で整備を検討している
秋田新幹線の新トンネルについて、佐竹敬久知事は４日の定例会見で
「新幹線のスピードアップと安定的な運行につながる」と述べ、
国とＪＲに整備促進を求めていく考えを示した。
８日に内閣官房と国土交通省を訪れ、財政支援などを要望する。
- 365 ：
- >>349
北海道の鉄道が国策的にも必要でも、地元民が利用しないことで
赤字まで容認できないよね。
・まず旅客輸送を維持する最低の輸送密度を設定する。
・収支トントンになるまで運賃値上げする。
当然、維持する輸送密度以下になったら即時、旅客輸送を廃止する。
貨物輸送があるなら貨物輸送のみ開発局の管理下で維持。
これで問題ないだろ？
代替えバス？地元自治体が用意すれば良いじゃん。国策で貨物鉄道は維持するし。
- 366 ：
- >>330
輸送密度500人以下は即刻切るべきレベル。
新規に高規格道も要らない。
- 367 ：
- >>366
高規格は必要とゴネられまくるわけだが
道民を理解しなきゃ
- 368 ：
- 確かに北海道は人口の割には道路やその他施設が立派だよね。
内地の金が流れてるのよくわかるわ。
- 369 ：
- >>365
＞・旅客輸送を維持する最低の輸送密度を設定する。
1000とする。
＞・収支トントンになるまで運賃値上げする。
輸送密度が
4000〜7999→運賃は幹線×1.1(=地方交通線運賃)
2000〜3999→運賃は幹線×1.5
1000〜1999→運賃は幹線×2
500〜999→運賃は幹線×3(廃止までの暫定運賃)
〜499→運賃は幹線×5(廃止までの暫定運賃)
- 370 ：
- >>369
輸送密度1000人/km･日をボーダーラインにして、残る線区はどことどこ？
- 371 ：
- 単独で維持できない路線では
富良野線と石北本線のみ
- 372 ：
- >>371
じゃ、まぁ、それでよかろ。
- 373 ：
- >>367
そろそろ現実の社会をわからせて上げなきゃ
- 374 ：
- >>368
北海道開発予算が毎年毎年６０００億〜１兆沿線もついてるからね。
- 375 ：
- 石北線は1000を切ったけど。
- 376 ：
- 北見市の新市庁舎の予算、数十億円。鉄道利用推進の為の予算100万円。
自治体としては鉄道なんてどうでもいいって事だよね。
- 377 ：
- >>376
その100万円を、一体何に使おうって言うんだろ？
- 378 ：
- >>377
JRや道と方針を話し合ったり
市民から意見を集めたりするだけでも
人件費とかを考えれば100万円くらいは必要
- 379 ：
- >>373
どうやって？
周囲が道民ばかりなのに？
- 380 ：
- >>376
鉄道会社が変わればもっと金額を増やすつもりなんでしょ
今のJR北海道に投資しても、ねぇ
- 381 ：
- なんとか高原鉄道の時も出さなかったのに？
転換交付金のあぶく銭が底をつきそうになったら速攻廃線にしたのに？
- 382 ：
- >>381
信用出来ない会社に投資しないのは当然
- 383 ：
- JRに親を殺されたやつがいるみたいだなw
- 384 ：
- 自分で第三セクター運営すればいいのに
- 385 ：
- >>382
北海道、北見市、訓子府町、置戸町、陸別町、足寄町、本別町、池田町、は信用出来ないって事で
- 386 ：
- 誰がだよｗ
- 387 ：
- 夏までに何らかの支援策って
もう夏休みに入るのに間に合うのか？
- 388 ：
- >>383
殺されるのはこれからの世代
- 389 ：
- >>369
>>・旅客輸送を維持する最低の輸送密度を設定する。
>1000とする。
甘いな4000だよ。
>>・収支トントンになるまで運賃値上げする。
>輸送密度が
>4000〜7999→運賃は幹線×1.1(=地方交通線運賃)
>2000〜3999→運賃は幹線×1.5
>1000〜1999→運賃は幹線×2
>500〜999→運賃は幹線×3(廃止までの暫定運賃)
>〜499→運賃は幹線×5(廃止までの暫定運賃)
これで黒字になるのか？
4000〜7999→運賃は幹線×2 (廃止までの暫定運賃)
2000〜3999→運賃は幹線×3 (廃止までの暫定運賃)
>1000〜1999→即時廃止 運賃を6倍でJR北海道バスの代行
>500〜999→即時廃止 代行交通無し
>〜499→即時廃止 代行交通無し
- 390 ：
- >>388
蚊に刺されるほどの影響もあるまい。
- 391 ：
- 観光に力を日本は入れたいようだが、まずはジャパンレールパスの大幅値上げ、昔の
周遊券のような値段で新幹線まで盛り放題。
来られる国の経済状況にもよるが、今の1.5倍の値段でも十分売れる。
それとこれの売り上げを路線長で各社に分配。
利用人数ではない。あくまで乗れば乗るほどお得な切符なのだから、
利用人数が多い路線への分配では、結果維持に差が出ることになる。
- 392 ：
- 観光に力を日本は入れたいようだが、まずはジャパンレールパスの大幅値上げ、昔の
周遊券のような値段で新幹線まで盛り放題。
来られる国の経済状況にもよるが、今の1.5倍の値段でも十分売れる。
それとこれの売り上げを路線長で各社に分配。
利用人数ではない。あくまで乗れば乗るほどお得な切符なのだから、
利用人数が多い路線への分配では、結果維持に差が出ることになる。
- 393 ：
- 観光に力を日本は入れたいようだが、まずはジャパンレールパスの大幅値上げ、昔の
周遊券のような値段で新幹線まで盛り放題。
来られる国の経済状況にもよるが、今の1.5倍の値段でも十分売れる。
それとこれの売り上げを路線長で各社に分配。
利用人数ではない。あくまで乗れば乗るほどお得な切符なのだから、
利用人数が多い路線への分配では、結果維持に差が出ることになる。
- 394 ：
- ３回も繰り返すような話かよ w
- 395 ：
- 鉄道が無くても裕福な北の最果ての町、猿払村。
http://www.vill.sarufutsu.hokkaido.jp/hotnews/detail/00002258.html
日高線沿線首長共が無能なだけ、JR北は悪くないでしょ
- 396 ：
- ジャパンレールパスの大幅値上げ？まずは日本人が国内旅行需要を上げて
JRを利用する回数を増やせば可能性があるんじゃないの？
- 397 ：
- >>389
4000では代替バス運転士が確保出来ないからダメだ。
- 398 ：
- 利用者多い区間でもバス転換を期に自動車通勤に切り替わるリーマンも多いし、
職が無くて困っている奴なら運行会社側が大型二種免許取得サポートさえやればなんとかなるので
バス運転士の心配はしなくてもいいと思う。
- 399 ：
- 素直に周遊券売ってくれでいいじゃん
なんで自分が使えない券を値上げしろと言うのか
- 400 ：
- >>396
北海道の都市部に住んでる人間がわざわざ鉄道を使って北海道のローカル地区を観光するっていう需要喚起なんてどうやったら出来るんだ？
本州のローカル地区の観光路線だって該当地域の都市部の人間がそれなり来るから何とかなっているわけで。
まずは道内の客呼べなければ無理じゃあないか?
- 401 ：
- >>390
高校までは電車通学で電車に乗る習慣がかろうじて残りそうだが、高校卒業と同時に無くなるからな。
地元に残れば自家用車運転。
札幌に行ったら地下鉄でJR北海道に乗らない。帰省は高速バス。
- 402 ：
- >>397
そんなに鉄道が必要なら、道庁と沿線自治体が出費して
第三セクターで鉄道を運営すれば良いじゃん。
- 403 ：
- >>396
外人さんはいりません
- 404 ：
- >>368
歩行者が全然いない歩道とかな
あれは無駄じゃないの
- 405 ：
- >>312
本州の鉄オタが異常に反対しているような気が
- 406 ：
- 生まれてから一度も、バスや列車などの公共交通機関を使ったことのない人というのも、最近は増えてきている
幼稚園から高校時代まで親の車で送り迎えしてもらい、高校卒業時に運転免許をとって年を取るまで自分で運転する
- 407 ：
- JR北海道に対する支援は2年間限定みたいだね
こりゃ財務省の思惑通り収支改善しなけりゃ
ほとんど廃線だな
- 408 ：
- 財務省より社長の思惑通りじゃないの。
また我が意を得たりとばかりに余計なこと言って副社長が火消しに奔走することになりそうだ。
一番路線を廃止したがってるのは国でも道でもなくて社長だろ。あれはガチでJR札幌志向だろ。
なぜか路線を整理しに東から来た筈の副社長の方が何とか折り合いを付けようとしてる状態に見えるぞ。
- 409 ：
- >>406
列車の乗り方知らない人が多い
特にワンマン列車
降りる時に両替するもんだからダラダラと停車される
- 410 ：
- ま、JR北海道の意向を国も道も尊重せざるを得ないからな。
もう民間会社なんだし。
- 411 ：
- 社長は経理畑だから地方＝無駄で出来る限り廃線する志向だろう。副社長は鉄道屋だから地方でも出来れば残したい志向なんだろう。この二人にはかなり温度差がある。
- 412 ：
- これからますます赤字が増えてゆくだろう北海道新幹線は、山陽新幹線九州部分のように、東旅客鉄道の所有にさせる。
これで北海道民も使えるし、赤字も北海道が持つことない。
北海道から乗る乗客の儲けの大部分は東旅客鉄道のものだからね。
- 413 ：
- >>412
それはありえない、東は北海道新幹線がなければ赤字だった仙台以北を北海道新幹線により何もしないで黒字にできた
だから赤字の北海道新幹線を持つのはありえない。それに北海道の雪や寒さの経験のない東日本が管理できるはずもない
- 414 ：
- ヒント
金食い虫の赤字ガラガラ北海道新幹線を欲しがる企業はない
- 415 ：
- ここまでくるとおいしいとこもってったJR東日本と東海となぜ分けたのかって感じやな
借金返しただけだし
- 416 ：
- ヒント
トラブルチャンピオンJR東日本はJR西日本になるべきだった。
- 417 ：
- >>408
火消しもしないといけないけど、
歴代社長と同じ運命を辿らないよう、
社長が消されない対策もしないと…
- 418 ：
- >>412
在来線を青函隧道の北海道側入口まで、
新幹線を新函館北斗までを東所有にするだけでいい。
これで北の負債部分はかなり減るが、東に旨味が少ないので、
青函隧道を受ける見返りとして盛岡ー新函館北斗間の格安売却。
これは新函館北斗までは260km/h縛りを無くす事が可能になるので効果大。
- 419 ：
- >>418
北海道全部東に持たせて特急走行区間以外廃止でいい
そっちの方が廃線が進む
北海道と違って金に困ってないからな
- 420 ：
- 高橋知事はJR北の社長を呼びつけて怒るんじゃなくて
財務省に行って怒鳴り散らした方が良かったんじゃねーのw
北海道の予算が露骨に減らされるかもしれんけどwww
もしかしたら島田社長呼び出して叱責して、道議会でリンチした姿が
財務省から道の行政があまりにも無責任すぎるってことで不信感を招いて、かなり厳しめの支援に傾いたんだろうな
税金貰おうとしてるのに、効果検証すらイヤだって態度は失敗だったな
- 421 ：
- >>166
輸送密度1000未満は廃止。
輸送密度1000以上はJR北海道直営。
- 422 ：
- >>419
その条件でも多分東はノーサンキュー。
- 423 ：
- >>419
それで残る特急区間って札幌ー旭川と札幌ー十勝・釧路くらい。
札幌ー函館は新幹線に移って、それが東の収益になれば北には大損でしかない。
- 424 ：
- 国も道も自治体も廃線の責任を背負いたくないだけだろ、何とかしてJR北海道が勝手に廃線にして私たちは被害者ですという構図にしたいから全くもって話を前に進ませない。
廃線になれば補助金を大量に奪うことできて被害者、存続ならば税金入って存続できたと住民にアピールできる。
今は無関心の住民が痺れを切らして決着つけろと言い出したら絶対すぐに廃線を承認して、努力したけど悪のJR北海道になくなく廃線を許したと被害者面になる。
- 425 ：
- >>405
内地のヲタ？騒ぐどころかダンマリじゃん
1回来たらそんなに魅力ないのに気づくんじゃねーの？
「ぼくじゃだめなの？あっそうか魅力ないもんねはっはっはー」
- 426 ：
- 内地の鉄オタも総じて廃線廃線言ってる印象だけどな。
地方の在り方のような社会問題として捉えてる奴や道路嫌いの奴が廃線反対を言ってる。
- 427 ：
- >>426
思い出した、一時期ロシアが攻めてくるから根室稚内の鉄道は残すべきとか
寝言言ってたミリヲタ崩れがいたな
今の時代軍事に鉄道を重要視するとかどんだけアナクロなのかと思った
- 428 ：
- >>425
完全な老ヲタの目から見れば…
主要線区の夜行列車やそれに伴う主要駅の終夜営業、
に加えて安宿、ユースホステルなどの“宿泊インフラ”が壊滅してる以上、
線路だけを残ったところで、出掛けようとの意欲が湧かないのでは？
- 429 ：
- 文句言ってる人も自分が使うわけではないんだよ
- 430 ：
- >>420
当事者能力が無く怒鳴ることしか出来ないなら菅直人元首相レベルの知事なんだな
- 431 ：
- >>421
4000以下は第三セクターに移行。
地元民が乗って維持すれば良いじゃん。
- 432 ：
- >>420
通過儀礼みたいなもんだ
まあこれで廃線の壁ひとつ突破した
- 433 ：
- 自治体やその首長が住民の意見を代表してはいないことの証査だな。
- 434 ：
- >>428
その手の安宿は昔から北海道に限らず駅から遠かっただろ？
- 435 ：
- >>434
たしかに遠かった。
極めつきは計根別 W
- 436 ：
- >>422
ノーサンキューじゃなくてやれって話
- 437 ：
- >>436
完全民営化した今は無理。
株主を垂らし込めれば別だけど。
- 438 ：
- >>431
そもそも3セクなんて設立出来る訳がない。
- 439 ：
- >>436
一度JR北海度を破綻させてから大胆なリストラの際に
他のJR各社や経営再建請負人的な優秀な人材に大鉈を振ってもらうほうがいいね
- 440 ：
- 2年後には輸送密度1000人以下は廃線
その後は5年ごとに見直しとのことなので2025年、2030年ころにも廃線が進むんでしょうな
札幌冬季五輪と新幹線札幌延伸の2030年には鉄道事業は札幌近郊路線と北海道新幹線のみになってるであろう
- 441 ：
- >>438
そこで廃止ということでOK
気に入らないから廃止はNG
- 442 ：
- >>420
そして道知事は財務省に呼ばれて道運営を国に頼り過ぎるな！自分達で何とかしろ！と思いっきり罵倒され、無理だと反論したら、
財務省「JR北海道に同じ事を指示してるんだから、貴方には出来るでしょ？」
と反論出来ない状況になる、と。
- 443 ：
- >>439
国の財政支援が切れる2020年に行われる可能性は少なくはない
- 444 ：
- >>439
常軌を逸したレベルの赤字路線ばっかなんだから、人件費を圧縮した程度でどうにかなる問題じゃない
- 445 ：
- >>420
これ、去年の10月の話？
あの後、またあった？
- 446 ：
- >>445
最近の話ですが
- 447 ：
- >>444
＞人件費を圧縮した程度でどうにかなる問題じゃない
そんなこと書いてませんよ
優秀な人材を外部から呼んで赤字部門のリストラをやってもらうのです
こう書けばわかりますかね
JR北海道がスピード感を持って赤字路線からの撤退が出来ないのであれば
経営陣に外部の人を呼んできて外科手術するしかない
輸送密度4000以下は廃線
輸送密度8000以下は上下分離
- 448 ：
- >>447
とっととJR北海道潰して新会社にすれば交渉もスムーズになると思うんだ
もうJR北海道は鉄道会社としての体をなしてないよ
- 449 ：
- 素晴らしいな
- 450 ：
- >>448
ならないよ。輸送密度1000人以下の路線&秘境駅を全て廃止しないと同じこと。
- 451 ：
- >>405
必要な投資にしないで、死に体路線を残す愚は許されない。
- 452 ：
- >>448
新会社にした所で同じ事。
- 453 ：
- >>447
理解できるけど、沿線の田舎自治体は発狂して泣き叫びそうだなw
正直、路線廃止なんて届出ひとつでできるのに、わざわざ説明会とか開いてお伺い立てるような真似をするから話が面倒になるんだよな
- 454 ：
- だから四の五の言ってないでまず地域支援ないと維持できない線区はとっとと廃止
その上で、岩見沢━旭川、千歳空港━釧路、旭川━網走は早期に自治体支援を引き出す
そうすれば自治体、ひいてはマイカー三昧の地域住民も少しは目を覚ますだろう
- 455 ：
- >>442
なに、罵倒される事を覚悟して
秘密録音し、ネットで暴露すればいい話ですよ。マスコミが飛びついて、財務省がますます窮地にたたされます。
仮にも公選された首長を、いくら権限があるとはいえ雇われ役人が叱りつける
のは、自殺にも等しいかと。
まあ、そんなヘマをするバカは、
とっととクビにしたほうがわが国のためですけどね
- 456 ：
- >>453
アリバイ作りだろう…ひょっとしたら自治体にとっても。
- 457 ：
- そこまで来たらJR北海道の名は捨てて札幌高速鉄道か何かに改称し
路線網を縮小した新会社として再出発
あっ苫小牧━室蘭もあったな地域支援対象
- 458 ：
- だいたいキハ400を改造して投入までした線区まで維持できないほど利用が減ってること
自体が問題、それだけ地域住民が使ってないなら廃止で無問題
- 459 ：
- >>457
路線設備を北海道が買って、旅客貨物
会社に貸す。自治体にも出資を求め、カネを出さない自治体は全列車通過。
鉄路と並行してガスパイプラインや
高圧電線も作って貸せばさらに収益が
見込めるし、光ファイバーも敷設して
保守用の道路も完備して、空いた時間
は高速バスに貸すとか、やり口はいっぱいある。
- 460 ：
- >>459
そもそも鉄道経営が成立しないような線路･ルートには、
ガスも電力も、無論情報にも需要はない。
｢カネを出さない自治体は全列車通過｣って、終点も通過するのか？ w
- 461 ：
- >>459
いいね、収益のためにそのぐらいやっていいと思う
高速バスすら存亡の危機なんだろ？道民は何やってんだとしかいいようがない
てかそこまでマイカー使うなら鉄道バスが無くなっても文句は言わせない
- 462 ：
- >>460
終点釧路は出さないはずがない
白糠が出して釧路がださないなら白糠までにすればいいだけ、白糠━釧路は廃止
- 463 ：
- >>460
もちろん終点は移転ですよ
自治体が要らないと判断したなら
線路ごと引っ剥がすべきです
北海道も買う必要はありません
道がこれだけ地方路線の存続のために
出費するのに、地方もリスクをとるべきで、全ての自治体は具体的に責任を
負うべきかと考えます
- 464 ：
- >>462
釧路が必ず出すという確信にどんな根拠があるんだ？
だいいち、釧路の需要だけで路線が維持できるのか？
- 465 ：
- >>464
新千歳から釧路間でLCCを飛ばす計画とかあるけど、もしも実行されたら一発で終わりそうだなｗ
- 466 ：
- >>462
いや、釧路が出さなくてもいいんだよ釧路には鉄道が不要だという民意が明らかになる
大事なのは鉄道がその地域に必要かどうかということ
金を出すことになれば地域の側でも利用促進を図らざるを得ない
乗らずに残そうなんて甘い発想がどこから出てくるのか信じ難い
- 467 ：
- >>465
飛行機も乗らないよ空港までのアクセスが面倒だから
北海道で近距離航空輸送が成り立つなら丘珠もなくなってない
道民のマイカー志向はそのくらい強固、遠距離運転なんて屁でもない
- 468 ：
- なくなってはないのか丘珠w
しかしこれだけの本数しかなくてペイするのか？
- 469 ：
- >>467
勝手に丘珠を無くすなよ
- 470 ：
- >>465
単純なマイカー志向というか、車が無いと何も出来ないからだろうな
もう鉄道は利便性とか以前の問題だし、悪天候で簡単に運転見合わせになるから使い物にならない
人が居ないから鉄道のメリットである大量輸送も出来ず、キハ40みたいな米軍の装甲車並の燃費の車両が、
空気を満載してちんたら何十キロも走ってる時点で環境にやさしいとかも言えない
正直、こんな有様でも路線が維持できてるのが奇跡みたいな状態だからな
あと、勘違いだとは思うが、丘珠は無くなってないどころか利用者数は好調になってるぞｗ
- 471 ：
- それでも13便だからなー
はっきり言って千歳と統合してもいいレベル
少しでも千歳を空けときたいのと北区民への配慮だろ
いや過疎化以上に車志向は確実に進んでるぞ、人がいないだけのせいにできない
昔はもっと鉄道使ってたし宗谷系統はもちろん北見を擁する石北系統も十分ペイしてたと思う
北海道で本格的に都市間バス始まったのってドリーミント号からだろ確か
- 472 ：
- ま、結論は一緒なんだけどな
過疎化なら国レベルで若干の支援があってもいいとは思うんだよ
ただもう地元民が使わず札幌出るのにマイカー一択とかほざくなら御託並べずとっとと廃止しろって
そんな奴らのために残してやる必要は一ミリもない、深傷にならないうちに
- 473 ：
- ヒント
ゆすりたかりのJR北海道
国のＪＲ支援まず２年 １９、２０年度で最終調整
経営難で赤字路線の見直しを進めているＪＲ北海道に対し、国がまずは２０１９、２０年度の２カ年の財政支援を行う方向で最終調整に入ったことが１２日分かった。
ＪＲは北海道新幹線の札幌延伸が予定される３０年度までの長期支援を求めているが、自立経営に向けたＪＲの改革を進めるには、収支改善や路線見直しを検証しながら追加支援のあり方を検討すべきだと判断。
今月下旬にもこうした支援の骨格を示す見通しだ。
複数の関係者によると、支援は道などの要請を踏まえ、鉄道建設・運輸施設整備支援機構の特例業務勘定と、地方交付税を念頭に置いた２本柱で構成する。
特例業務勘定は、ＪＲ本州３社への新幹線売却金などで利益剰余金は約１兆円。ＪＲ北海道は安全投資や修繕に必要な資金として、１６〜１８年度の３カ年で計１２００億円（うち９００億円は返済が必要な無利子貸し付け）の支援を受けている。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/208365
- 474 ：
- >>455
結局、道がどう考えているか、によるんですよね。
積極的に資金援助して鉄道維持するのか、
金出さないで鉄道は廃止していくのか。
今の道はどうやら後者のようですけどね。
そしてそんな道知事を選ぶのは道民の権利。
- 475 ：
- >>474
どのみち金がないのならその選択しかあるまい。
- 476 ：
- >>470
悪天候で不通は最悪ですね
クルマに優るメリットが1つでも
なければ廃止しかありませんよ
豪雨災害や地震は別ですが
- 477 ：
- 経営安定基金を国庫返納
国に頼んで私鉄化・北海道新幹線をJR東日本へ移管
あとは廃止届の提出
- 478 ：
- >>438
第三セクターを設立しないなら、地元自治体の意向は鉄道不要ってことじゃん。
廃止で問題じゃん。
- 479 ：
- 三セクは自治体が裕福じゃないと維持できないよ
- 480 ：
- >>477
輸送密度1000人で線引き。
北海道新幹線はJR東日本に移管。
JR北海道は幹線と、学園都市線・石北本線・富良野線・宗谷本線旭川〜名寄のみ残す。
残りの維持困難路線(室蘭線追分〜沼ノ端は貨物のみ残す)は廃止。
- 481 ：
- 新幹線を旭川まで延長
但し、札幌近郊以外は在来線普通列車を全廃、在来線は特急列車のみ存続、特急列車は貨物混結で更なる効率化をはかる
- 482 ：
- >>470
沿線自治体職員は自家用車での通勤禁止、通勤手当と出張費は
JRのみ支給するよう条例を制定すれば良いじゃん。
強制でもコンパクトシティを考えさせるべき。
- 483 ：
- >>482
愛知だかどこだか忘れたけど、なんかそんなことやってた自治体あったな
赤字酷すぎて結局廃線になったけどw
- 484 ：
- 田舎の自治体なら職員はほとんど近所に住んでるよ。隣の駅より手前に住んでるんだからJR利用も何もない。
- 485 ：
- >>472
もともと国鉄が、首都圏の儲けで
地方線の赤字を補てんしてたわけで
儲けが切り離されちゃったら、地方線
は生き残れん
赤字でも公共交通で残すんだったら、自治体と政府で面倒見るべきだし
営利企業のJR北海道が営業続けるなら
廃線は当然だわな
- 486 ：
- 旭川市が人口50万人越える目処があれば。
現実的には、10年後には30万人を切ることを考えると、あり得ない。
- 487 ：
- >>455
流れた所で、沿線住民が使う気もない、利用促進の目標も計画も計画も無いのに金くれって発言が明らかにされたら道民以外の地域の人々から罵倒されるだけだろ。
- 488 ：
- >>482
そんな事しても焼け石に水、頸動脈切断に絆創膏。
- 489 ：
- >>471
数年前に北見辺りで札幌や旭川に行く際の交通手段のアンケート調査やってたけど圧倒的多数でクルマ、次がバス、その次が鉄道で、最後が飛行機。
- 490 ：
- >>483
金がある中京地区だって沿線住民が殆ど使わない路線の維持に金は出さん。
- 491 ：
- >>472
国の支援スキームは既にあるよ。
本州や九州の自治体はそれを活用している。
支援を受けるには自治体が主体的に取組む必要があるが、北海道の自治体はその気が無いから。
- 492 ：
- 北海道の自治体は話し合いをサボタージュしてのらりくらり交わしてれば現状維持できると錯覚してるんじゃないのか？とさえ思える
機会損失をずるずると続けて何もなくなりあの世からお迎えが来るのを待ち望んでるとか
- 493 ：
- >>457
北海道の人口の半数は札幌圏内。札幌圏をカバーしてりゃ北海道を名乗ってもいいんじゃない?
- 494 ：
- >>485
国鉄時代だって一部の例外条項を除けば輸送密度４０００以下は廃止、国が金出してまで残さなければならない路線なんて、単独で維持出来ない取る言われた路線には無いでしょう。
- 495 ：
- >>493
スマソ
レス先ミスった
- 496 ：
- 自治体という単語が市町村だけを指してる現状に違和感。
上下分離にしろ三セクにしろ、都道府県が半分から8割程度出してるんだが。道がビタ一文出す気ないなら選択の余地なんてない。
- 497 ：
- >>488
クレクレだけではなく意気込みを示せよ。
- 498 ：
- 道は相談には乗るけど金は出さないという立場
- 499 ：
- >>482
自治体職員にはJR定期券現物支給でok。
一括購入にすれば払い戻し不可能。
- 500 ：
- >>479
ローカル線はJRが裕福でないと残せないよ。
- 501 ：
- >>479
南阿蘇村って裕福か？
村の予算は新ひだか町の半分だぞ。
- 502 ：
- 裕福かどうかじゃなく、必要性に対する住民の認識と、
それにもとづく覚悟の問題。
- 503 ：
- 使い物にならない鉄道に億単位の莫大な金を捻出するぐらいなら、その金で路線バスや市民タクシーを拡充する事に費やした方がいいだろうな
- 504 ：
- 使い物にならない何かに金を出さないと働く場所が無くなる
- 505 ：
- ローカル線は地方にはぜいたく品なんだよ
バスでじゅうぶんなのにムリヤリ維持する必要はない
- 506 ：
- そんなことを言ったら
地方じゃ働く場所そのものがぜいたく品になる
- 507 ：
- うちの地元じゃバスすら維持できずデマンドタクシーになった
- 508 ：
- タクシーを公共交通機関として活用すべきだとは思う
- 509 ：
- >>504
人手不足の都会へどうぞ
- 510 ：
- ヒント
JR北海道解体
- 511 ：
- >>504
バス会社、タクシー会社で働けば良いじゃん。
- 512 ：
- >>511
金を出す先が鉄道だと何か不都合でも？
- 513 ：
- >>504
そんなもん続かないよ。
- 514 ：
- >>507
関東だって東京から１時間ちょっと離れりゃそんなもん。
- 515 ：
- >>513
つまり学校や病院も廃止になると？
- 516 ：
- >>512
第三セクターを設立して、地元の責任で鉄道を運営するなら良いじゃん。
国の無駄な援助や札幌圏に負担をかけるのは止めような。
現実問題として、多少の不便を我慢してバスを利用しないと廃止になるぞ。
- 517 ：
- 沈む船にいつまでも応急処置したって沈むことには変わりない
乗客（住民）はさっさと脱出して安全な所（札幌圏）に移住したらいい
- 518 ：
- 札幌を姥捨山にする政策はアリだと思うが、札幌への移住費用なんて持ってない老人が大半だ。札幌から税金取って進めるなら良いだろう。
- 519 ：
- >>517
札幌もまた北海道。
最後まで水面上に顔を出してるブリッジみたいなもんで、
所詮は沈没船の一部に過ぎん。
- 520 ：
- >>512
大量輸送が無いのに高コストな鉄道に金を使う合理性が無いな。
- 521 ：
- >>516
それならJR北海道はとっとと路線を明け渡さなきゃな
- 522 ：
- >>519
ブリッジにいる連中がブリッジだけになったら身軽になってもっと速く遠くに動けると信じてるんだからどうにもならないよ。
どうぞ船首も船尾もぶっ壊して一緒に沈んでくださいなとしか言いようが無い。
- 523 ：
- >>521
廃止検討してるところなら、どうぞどうぞ。
- 524 ：
- >>521
大量輸送が無ければ鉄道は高コストで災害に弱い良い所が無いインフラだ。
引き取り手が無ければ明け渡しなど出来ないな。
- 525 ：
- >>523
それを進めないといけないよな
>>524
沿線自治体が判断すれば問題ない
大量輸送などという屁理屈はいらない
- 526 ：
- >>520
何かに金を出さないと働く場所が無くなる
- 527 ：
- >>504
超赤字路線に使ってる社員程度なら他の路線に廻せるだろ？
- 528 ：
- >>527
アホ
- 529 ：
- >>528
何で無理？説明しろ。
- 530 ：
- >>529
「何かに金を出さないと働く場所が無くなる」という問題に対する解決策になってない
「働く場所が無くなろうが構わん」という話を出すなら
「そういう意見もあるだろうね」と思うが
>>527を見る限り「働く場所が無くなろうが構わん」と言ってるのでは無く
何を問題視していのかすら理解できていないように見える
- 531 ：
- >>515
そんなの、少子高齢化で関東周辺ですら統廃合が進んでるじゃん。
- 532 ：
- >>526
空気を運ぶ事に金を出す事は無駄金使いの上、何も生まない。
- 533 ：
- >>515
平成の大合併で合併された旧町村内唯一の学校･病院･役場ですら、統廃合で消され始めている
今のまま何もかもが残るなんて考えは持たないのが賢明
- 534 ：
- >>530
維持している社員の処遇をすれば終わる話ではないのか？
ローカル線が街に金を落としているものならばいざ知らず、
利用もされないガラクタで金を産むものでもないのに？
- 535 ：
- ついでに言えば合理化･機動性向上の名で、複数の駐在所統合による交番やパトカー配備の駐在所新設も
各地区にいる身近な駐在さんも消えるよ
- 536 ：
- >>533
道内はあまり大合併はなかったな。
音威子府みたいな人口1000人未満の村が平気で残っている。
- 537 ：
- >>535
赤字ローカル線の現状を見て、そんな駅周辺の場所がどれだけある？
駅舎さえなく周辺に何も無い無人駅が多数。
街の中心地に駅がある場所なら駅が無くなるからといって交番撤去なんてならない。
- 538 ：
- >>536
あまりにも財政事情が酷すぎて他所の面倒なんて見られないが本音だから
合併したとこは藁もすがる思いで、中心となる自治体へ希望して飲み込まれたケースが多いのでは
音別･三石･浜益･厚田･大滝あたりはまさに
- 539 ：
- >>531
少子高齢化が原因で関東圏で病院の統廃合が進んでるの？
そんなイメージは無かったけどなぁ
- 540 ：
- >>534
アホ
- 541 ：
- >>539
小中学校の統廃合は普通にあるし、農村地域から小さな病院や医院は大夫なくなってる。
平成の大併合で自治体が主体的にやっていたものは結構統廃合されたよ。最も併合はそれが目的なんだけどね。
- 542 ：
- >>541
で？
「少子高齢化が原因」で「関東圏」で病院の統廃合が進んでるの？
- 543 ：
- 北海道で自治体合併が進まなかったのは、財政が酷過ぎることもあるが、何より合併しても財政効果も行政効率も上がらないという試算が出たところだらけだったから。
- 544 ：
- >>530
地元産の牛乳を使って地チーズを作れば地域の名産品になるかもしれない。
道路を作れば地元民が便利になる。
地元民すら碌に使わない鉄道を残しても何のメリットもない。
金をドブに捨てるだけ。
- 545 ：
- 鉄道で空気を運んで雇用を維持ねぇ、、、
穴掘って埋めもどす作業で雇用を維持すんのと変わんねえな。
- 546 ：
- >>543
そうなんだ。
くだらないプライドを持った自治体ばかりだからかと思ってたw
- 547 ：
- >>545
路線バスの拡充の方が地域住民の利便性も向上して、環境にも優しくて、雇用を生み出すことにも繋がるんだけどなw
- 548 ：
- >>545
無駄に燃料消費して二酸化炭素発生させるより穴掘って埋めた方が環境に優しい。
- 549 ：
- >>545
単独維持困難線区の沿線自治体なんて
穴掘って埋めもどす作業で雇用を維持すんのと変わらんことをやってるよ
- 550 ：
- >>547
路線バスの拡充とは具体的にどうするのかね？
- 551 ：
- >>550
具体的にどうするかってのは、本数を拡大する程度でしか想像出来ないけど
少なくとも高齢者が外出したり、学生の通学には鉄道よりバスの方が身近な存在だからな
一日一本や二本しか列車が来ない誰も使わない鉄道に何億も税金を投入するなら、
身近な足として公共交通の役割を果たしてる路線バスに費やしたほうがマシだと言いたいだけ
- 552 ：
- 留萌線なんて高校や病院は駅から歩いて20分とかだしな
バスならダイレクトに乗り入れしてくれてるのに
- 553 ：
- >>540
じゃ、何が問題なのか説明しろ。
- 554 ：
- >>552
病人を歩かせる交通機関はさすがに
ひどいわな
病院構内に駅やバス停を作るくらい
の利便性が必要だわ
ついでに市役所とか官公庁も駅ビル
に入るとか
参考になるかどうかしらんが、盛岡駅
は駅前に免許センターや県立図書館が
ある。
- 555 ：
- 国の支援が再来年までになったんだから維持不可能線路はとっとと廃止の方向にカジを切らないとダメだろ
社長はいつまでも悠長にしているのか
- 556 ：
- ヒント
郵貯銀行
- 557 ：
- バスとタイアップで観光もできる取り組み
https://railf.jp/news/2018/07/16/173000.html
そうだよこういうのだよ
沿線から観光地に行けないのを解消する
- 558 ：
- 支援が二年までの暫定措置になったことで
自治体が上下分離に本格的に動き出す可能性が僅かにあるから
それを確認してから動くのでは？
今までは国が金出すと思ってた自治体が多かったからね
- 559 ：
- >>555
社長は財務省の援護射撃あったとたん記者会見で廃線に言及して議会で撤回させられるアホだから。
黙ってやればいいものを。他の役員や協議担当の社員が可哀想だわ。
- 560 ：
- 財務省手動で来年の株主総会での社長交代あるかもわからんね
- 561 ：
- >>554
鉄道よりバス利用を優先した立地じゃん。
地元自治体の本音だろうね。
さっさと廃止すべき。
- 562 ：
- 病院に鉄道を引っ張るのではなく、病院が駅付近に建設すればよかった話
- 563 ：
- >>562
それだけ鉄道がアテにされていなかった証拠。
- 564 ：
- >>562
今後のBRTを含む線路建設の課題
ですね。高齢化でクルマ人口が減る
わけで、どう対処するかという話
廃止ももちろん選択肢です
JRや自治体に何も計画がなく
ただカネくれでは誰も納得しない
- 565 ：
- >>554
地域外から通院する患者が居るならいざ知らず、
地域内の病院をわざわざ駅前に作る意味がない。
留萌は中心街から少し外れた場所になっているし。
斜面ばかりの土地でもあるから避けた感じもするし、
自衛隊基地の近くなのも少し気になるけど。
- 566 ：
- >>562
家を出るのがクルマな時点で病院を駅前に作ってもあまり変わらないと思う。
結局住居が分散している限りどうにもならんと思う。
- 567 ：
- ヒント
絶望感しか見えないJR北海道
- 568 ：
- >>566
住居が分散しているのは行政の責任
昔からの集落はともかく市街空洞化を招いたのは、公共施設を分散させてきたから
安易に市街地の拡大と希薄を招いた
公営住宅も市街に造ればいいものをわざわざ郊外に造るから、車を持つかそこから離れるかしなければならない
- 569 ：
- >>568
北海道で車を持つのは当たり前になっている。
行政の責任云々ではない。
- 570 ：
- >>565
病院は通院しやすい人口の多い場所にあったほうがいいし、遠隔地の人も自動車に頼らないような通院手段を考える
べきで、通勤通学と共通の導線を考える
なら、駅なり役所なりの主要場所は
何らかの交通設備を設ける必要がある
留萌市を見たけど、路線を少し移転する
だけで市立病院に駅ができるようだし
多少の路線延長で市役所、繁華街、港湾施設もカバーできそうだね。
鉄路を強いるつもりはない、交通設備
の効率化があったほうがいいという話だ
- 571 ：
- 根室線滝川〜上落合と留萌・日高線も廃止。
- 572 ：
- >>570
バスで賄える場所に利用者不在の駅は要らん。
いつまで駅が街の中心地だと思っているの？
- 573 ：
- >>503
ところがバスやタクシーの運転士不足なもんだからそう簡単に転換できない
まだ人員のいる鉄道に頼らざるを得ないローカル線
(路線によっては転換したら下手すりゃ札幌のバスが壊滅的になる可能性あり)
- 574 ：
- >>569
大貧民か変わり者は別にして、
北海道に住んでて車を持ってない奴なんているのか？
- 575 ：
- 日高本線のフェイスブックを見ていると
そんなに鉄道がほしければ、自分たちで第三セクターでやれと
言いたくなる
- 576 ：
- >>573
そういう事。
だから、バス転換するにしてもごくごく小さな輸送密度の線区のみになってしまう。
例えば輸送密度500未満の線区だけとかね。
それだけでもJR北海道にとっては鉄道を廃止する効果はある。
- 577 ：
- >>573
使えないし使わない鉄道の状態でもバスやタクシーが多くない場所が、
鉄道が無くなるだけで問題になったりはしない。
留萌本線の留萌ー増毛間が鉄道無くなって困った状況になってるか？
- 578 ：
- >>567
単独で維持できない路線を全て廃止したら
札幌圏に経営資源の集中やね。
これからの時代国鉄世代は定年退職を迎えるから
このタイミングで鉄道事業の大幅な縮小をするべきやね。
これがひと段落すれば北海道新幹線を札幌まで開業させて
大東案なんだからその南側に新たな駅ビルを作り
新たなJR北海道の収益事業にするべきべきやね。
何？単独で維持できない路線の沿線自治体はだって？
収益事業ではないのだから撤退するでいいだろ。
嫌なら金を出せでいいのだよ。
- 579 ：
- >>578
JRはボランティアでも奴隷でもない事を自治体と道は理解するべきだな。
- 580 ：
- 新幹線と電化済区間を分離する方が早い。
- 581 ：
- >>579
それならまずは国庫金である経営安定基金を返納しよう
他の鉄道事業者と対等な立場になって、初めて胸張って鉄道事業者ですって言える
国から税の減免受けて、さらに6800億円あまりの経営安定基金、2200億円の無利子貸与受けて買った特別債券の利息を受けている
鉄道施設は無一文で受け取って、国鉄債務負担は無し
CTC化や新車投入も国鉄のうちに大半を推し進めた
国はそろそろJR北海道の経営責任を示せと言っている
国が求めている地元合意を取り付けて、それからJR北海道の再生が始まる
- 582 ：
- >>581
国が求めてるのは説明であって合意ではないよ。
- 583 ：
- 沿線自治体には
赤字だから鉄道は維持できませんよ。
どうしても残してほしいなら
お金を出してください。
結論は１年後までに出してくださいね。
出せないならば廃止です。
これだけでいいよ。
- 584 ：
- 新幹線と電化済区間と札幌駅前等の優良不動産はJR東日本の子会社を作って売却。
残りは北海道と沿線市町村に売却。
これでok。
- 585 ：
- >>582
三江線は地元合意をしたことで、国が丁寧な説明をしたと認定
JR西日本みたいに丁寧な説明が出来てれば、苦渋の決断で地元も合意をする
その証拠は例えば近年にバス便でもいいから本数を3倍増するなり、これだけの需要喚起策をやっても無理ですよというPR
JR北海道の主観的な意見など要らない、国が認めうる客観的で丁寧な説明だ
- 586 ：
- >>581
国が赤字覚悟で民営化した事を棚に上げてJR北海道になんとかしろっていうのも酷い話。
道や沿線自治体と変わらん。
四国と北海道については国鉄赤字路線の廃止基準での存廃判断を行って不採算路線の分離でJR維持を行うか、
支援打ち切りを決定してJR北海道・四国の判断で地元意見無しに廃線か決めれる様にしないと、
ある日突然全線運行停止って事態になるかもしれん。
- 587 ：
- >>586
それを経営が絶好調だった1990年代初頭から言っていたならいい
特急の高速化、札幌圏の増発で諸手挙げて喜んでいた連中はどこいった？
赤字だから今の今まで国がおんぶだっこして、1兆円近く国庫金注いでいるじゃないか
ある日突然運行停止というJR北海道の信用不安を引き起こす言動こそ、JR北海道の敵だな
- 588 ：
- ある日突然全線運転停止という事態はない。
万が一倒産したとしても当面の列車運転は継続される。
ただし、そのあとで厳しいリストラが待っているがな。
- 589 ：
- えーと経営陣の人事権は誰が持ってるのか知っていますか？
- 590 ：
- JR北海道の最終目標は株式上場して完全民営化、これは揺るぎようがない
しかし企業価値を自ら毀損する、あるいは毀損している事に気付けない経営陣がいる会社のままでは困るわけで
自分の口で顧客に話して、自分の口でスポンサーを理解させて、自分で決断をする
この循環が出来なければ、まあ独立した企業体なんて国が保証できないよね
- 591 ：
- 自分の口で自治体に話して
自分の口でスポンサーたる株主に話して納得をしてもらって
まではやってるだろ。後は自分で決断して廃線するだけだな
- 592 ：
- へぇこれで廃線に納得しているのか
素晴らしい読解力だね
2018.6.19 国土交通大臣会見要旨
＞なお、輸送密度２００人以上２０００人未満の線区については、
北海道庁が本年３月にとりまとめた指針において「路線の維持に努める」等とされているところであり、
国土交通省としては、この指針を尊重してまいりたいと考えております。
まずは、それぞれの線区ごとに地域の関係者とＪＲ北海道が一体となって、
利用促進やコスト削減を図るための方策を推進し、
収支改善努力を行うことが先決であると考えております。
- 593 ：
- >>588
赤字路線をリストラしないと、人を減らした程度でどうにかなる問題じゃなくなってる
- 594 ：
- バブルの頃確かに少し経営陣は浮かれてたかもしれんがちゃんとリゾート需要が存在してたし
航空会社とのタイアップもしてたじゃん、それがバブル拓銀破綻で潰えてしまった
そしてその頃から次第に道民の移動手段が鉄道からバス、そしてバスから自家用車へシフトした
鉄道やバスの利便性が高まっているにもかかわらず道民の選択はマイカー一本になってしまった
これ鉄道会社経営陣の責任だけにできないよ、無理ゲーだわ誰がやっても
問題なのはそのくせ鉄道残せ、JR北の責任だと言ってる連中で何甘えてんだって話
使わないんだから鉄道廃止でいいよ何も問題ないべさ、じじばば送り迎え？自分でやれや
- 595 ：
- >>594
別に廃止をするなとは言っていない
問題は安全基準を満たせず腐られせたまま、列車を正常通り運行続けた事だ
なぜ手足が腐り落ちて症状は進行中にも関わらず、国や自治体へカウンセリング受けなかったのか
手遅れになったし金も有りません
よくこれで経営陣務まったと思うよ
まあ務まっていなかったから、国から事実上解任されたわけだが
- 596 ：
- >>592
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/208365
20年度で国の支援が終了するわけだが？
- 597 ：
- >>595
そこは同意、書こうとは思った確かに安全をないがしろにしちゃいかん
それをうやむやにして運行続けたのは万死に値する不謹慎な話実際死んでるわけだが
でも結局元凶は旅客収入の減少だろ、それはどうもならんわ
- 598 ：
- 国交省が財務省を説得できなかった。だから支援は二年間だけ
国交省が所詮公明党にポストを割り当てる程度の役割しかない雑魚省庁ってこった
- 599 ：
- >>596
おかわり君になってもらっては困るからな
国鉄の反省を踏まえているし当然の事
>>597
旅客収入が減少した、これは既に20年も前から分かっていた事
しかしそれに対する対応策や収支改善策、またそれらの結果の説明はまだまだ足りていない
どれだけの収入を増やした一方、どれだけ経費が増加したか、どれだけの客が増えたか、結果から得られる分析は
JR西日本の例ならば、三江線の本数を3倍増した際の概要と結果を公表していた
JR北海道は結果を公表するのが不十分
企業秘密の部分もあるだろうが、特別な公的支援を受けるのにそんな事言う場合でもない
- 600 ：
- 例えば四国は鉄道部門、特に特急が不調とのことだがバスでちゃんとカバーしてる
失礼ながらよっぽど田舎で車しか使えない所以外は公共交通使おうとしてる四国の人は
いくら徳島県が車社会と言ってもそれは最終手段で徳島線も結構利用者多い
JRでも快てーきとかで特急停車駅をわざとふやしてまで
普段使いでも特急を利用してもらう努力をしてる
そういう実る努力ができるのが末期的とはいえまだ救い
北海道の場合今や選択肢に鉄道がはなから入ってないんだもんよ、本数あんなあっても
それは都市間バスも同じ、結局何だかんだめんどいだけなのさ車以外を使うのが
料金や利便性の問題じゃないというね、ただただめんどいだけ
- 601 ：
- >>599
いや民営化当時でもここまでになるとは想像つかなかったと思うよ
石北線がアウトってそりゃねーべ、名寄稚内はわからんでもないだから宗谷は観光頼みなのさ
- 602 ：
- >>601
石北線は第3次特定地方交通線の基準になりながらも、特例規定で除外された経緯はある
特例規定で除外された路線が、
宗谷線･留萌線･釧網線･日高線･富良野線、奇しくも単独維持困難線区と同じ顔触れ
30年後に経営が成り立たないと予見出来たのなら、JR北海道自身もこれらの線区の将来を予見出来ただろう
30年の間にやれる事はあったはず、でも出来なかった
- 603 ：
- そうなの？じゃ予測はしてたのか
今ちょっと旭川と北見の人口推移見てきたんだけどさ、どっちもここ30年微減で
そんな変わってないな
石北これ以上やりようあるか？料金無料の快速2往復も走らせてんだぞ？
- 604 ：
- 国鉄民営化した時からJR北海道がこうなるのは最初から皆分かってた（北陸出身元総理大臣発言）
- 605 ：
- >>573
輸送密度4000人以下の路線は、第三セクターに移管で良いじゃん。
嫌なら即時廃止して沿線自治体が代替バスを用意すれば良い。
- 606 ：
- まあ30年前でも既に車での移動は当たり前だったからな
ただ遠距離ならきついしおっかないとかで鉄道も選択肢に入ってたと思うんだよ
吹雪いてても車で出掛けるって元道民としてちょっと考えられんわ自殺行為でしょ
道民マイカー志向ここに極まるという感じだったあのニュースは、ここまでかと
- 607 ：
- >>598
宗教法人税を設ければ財務省は支援延長に応じると思うぞ。
がんばれ国交デージン。
- 608 ：
- >>605
代替バスもいらね、自治体が用意すんなら相当覚悟しないと
例えば1年毎の利用実態をみて場合によっては廃止しますとかさ
マイカー使ってたら実際問題誰も困んないって代替交通なくても、デマンドタクシーで十分
- 609 ：
- ＞1年毎の利用実態をみて場合によっては廃止します
どうもJR北海道は運行したくない模様ｗ
- 610 ：
- >>607
だから不要な物に金を注ぎ込む事が無駄の極みなんだよ
地域の公共交通機関としての役割もろくに果たせなくなって、維持費ばかり莫大にかかる様な物を税金使って延命とかおかしいことだろ
- 611 ：
- 例えば留萌本線、もう深川と結ぶ必要ないだろ
鉄道廃止後同じルート辿る代替バスなんて走らせなくていい
デマンドタクシーで十分
留萌市民がまとまった数どっか行くのは札幌か旭川だろうから既存都市間バスで間に合う
石狩沼田？滝川行きか何かあるべ
バス会社が儲かると見込んだ路線だけ勝手に参入させて勝手に廃止させればいい
旅客流動に即してない代替バスはムダ以外の何者でもない
- 612 ：
- >>611
沿岸バスか中央バスの並行路線を増便でカバー。
秘境駅は無視して良い。
- 613 ：
- 秘境駅は数年の間デマンドタクシーでいいけど
中央バス沿岸バス既設路線は増便すらしなくていいぞ
留萌本線廃止した分乗客が増えるってんならわかるが、増えないしょ
江差線廃止した時厚沢部経由増便したか函館バス？木古内行きもいつまでもつか
- 614 ：
- >>605
3セク設立なんか出来る訳がないだろ。
金がない。
- 615 ：
- >>614
存続なんか出来るわけ無いだろ。
金が無い。
廃止一択だな。
- 616 ：
- JR北海道の収益が上がらないのは利用者が少ないからで、利用者が少ないのは沿線の住民が少ないから。
あと、鉄道と関係なく道路網の整備が進んでいるから、車のある人は車を使う方が便利になってる。
僻地の人口減少、モータリゼーション。
どちらもJR北海道にはどうしようもないことだよね。
- 617 ：
- >>616
線形改良、車輌更新、遅延防止
これらをすれば信用を取り戻せるよ
30年前より劣化してますってんじゃどんなに人口が多くても利用者はいなくなるよ
- 618 ：
- >>617
不便な鉄道を使う道民は極小数の模様
- 619 ：
- >>617
＞線形改良、車輌更新
そんな金どこにあるんだ？
- 620 ：
- >>617
まず、黒字になるまで運賃値上げだね。
- 621 ：
- >>614
それなら黙って廃止を受け入れることだね。
- 622 ：
- >>617
信用無いから使わないで済んでる路線。
無くて良い路線でしょ。
廃線で問題無い。
- 623 ：
- 不謹慎な話かもしれないが、2011年の原発で土地を失った福島の人達の移住地として北海道を活用することはできないのかね
東京に無理やり住まわせるよりは土地が広々としてて故郷に似てて喜んでくれるかもしれない
- 624 ：
- >>606
道路事情が30年前とは雲泥の差でしょ。北海道開発予算のおかげで。
鉄道に乗るという習慣がない人も増えたよ。
長距離はバスという人が増えた。バス停までは自家用車で送ってもらう。
- 625 ：
- >>623
マジレスすると、東京近辺まで避難した人は、あまりの便利さに福島に帰らない、帰りたくない人が大勢いるんだよ。
ジジババは病院通いが楽だから喜んでるぞ。
不満は、昔からの知り合いに会えないこと。
縁もゆかりもないところに移り住むなら、便利なところに行くよ。
間違っても北海道には行かない。
- 626 ：
- >>617
信用とか語る時期は、ずいぶん前に過ぎたと思う。
現状は、今のレベルのサービスも維持できないので、サービスレベル低下をできるだけ少なくする算段をする時期。
- 627 ：
- >>619
国からせびるんだよｗ
関係者乗せれば一発で納得するだろｗ
>>620
サービスが出来ないのに値上げってｗ
>>622
第3セクター経営にしようかｗ
>>626
鉄道会社が信用なくてどうするんだよｗ
- 628 ：
- 四国との差は土地の広さだな。
北海道は広い面積に対して人口が少な過ぎる。
路線距離が長い分、保守負担がデカイ。
札幌近郊と新幹線を除き、路線は自治体、運行はJRにして、
路線維持を拒否したところは廃止(中間区間の自治体のみ拒否でも)でいいと思う。
- 629 ：
- >>627
関係者が乗ったら一発で廃止に納得だな
- 630 ：
- >>627
もしも関係者が乗ったら一発で廃止合意だよ。
極めて危険でとてもじゃないけど列車を運転出来るレベルではない事がバレてしまうから。
- 631 ：
- >>627
利益が無いのにサービスを期待するの？
古事記そのものじゃん。
- 632 ：
- 国土交通大臣も今後二年が重要って明言してるぞw長期の支援は無さそうだね
島田社長の5年で効果検証以下の発言だなwww
完全に財務省に敗北してるわ
国交相“近日中にＪＲ支援策”｜NHK 北海道のニュース
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20180718/0001614.html
- 633 ：
- JR北海道はキングレコードにロイヤリティ払って48Gの支店作ればいいかと
例えば、「SPR48（札幌）」「AKW48（旭川）」「NMR48（根室）」「WKN48（稚内）」「ABS48（網走）」
など作ればいい（カッコ内は劇場を置く場所）
関東のドルオタを遠征させよう
- 634 ：
- それにしても驚いたわー
5年で効果検証発言した島田社長を完全否定して
輸送密度200人以上は維持する道庁の指針を重視するって言ってた大臣が
今後二年間で目に見える成果を出さないとって発言するだもんな
これ完全に廃線への布石じゃん
- 635 ：
- てかキハ40限界だよなもう
H100系早く増備しないと事故るぞ
- 636 ：
- まあ殆どの沿線住民が使わない路線の維持を国庫から出すのには無理があり過ぎ。
激甚緩和の為の猶予期間の支援が限度でしょう。
- 637 ：
- >>623
原発とかはともかく、首都の移転先には良さそうだけどな
道東以外なら巨大地震も来ないし、夏も涼しいから首都にはもってこいだろ
東京にしろ大阪にしろ、地震や津波、火山噴火で壊滅的打撃を受ける様な場所に大都市を作ってるのか意味がわからん
- 638 ：
- >>632
石井大臣は、「支援策の大まかな方針については近日中にとりまとめるつもりだ。支援に向けて全国の理解を得るためには、ＪＲと地域が一体となって取り組み、今後２年間で目に見える成果を出すことが重要だ」と述べました。
目に見える成果ってなんだろうな。
普通は数字だよな。
- 639 ：
- >>637
首都というのは非常事態であっても正しく機能しないといけないから北海道の中の地盤が安定してるとこが良いかもね
政経分離したほうがいい
日本は経済の中心も政治の中心もどちらも東京なので東京で何かあったらかなりマズイ
- 640 ：
- >>638
線路全部引っ剥がしてBRT化します
とかだったらすごいなw
まあ、JRにカネだすだけとか
地域自治体にはした金だしてなんとか
しろとかごめんだわな
- 641 ：
- 三セクに移管しろ言うのは
結局廃止するための通過点でしょ
結局自分たちで金は出せないから仕方がない諦めようというシナリオがある
- 642 ：
- >>634
今後2年間で成果なんて何も出ないよ。
廃止するしか道はない。
- 643 ：
- >>641
鉄道が日常生活に不可欠な物なら、自治体は喜んで第三セクターに
資金を出すだろ。要らないなら無駄金になるが。
- 644 ：
- 二年間の暫定支援が決定したあとの高橋知事のコメントを予想してみた
二年間の間にJR北海道がどれだけ自助努力ができるかが問われている
JR北海道の経営努力を前提に路線維持のためにオール北海道で臨んでいきたい
- 645 ：
- >>644
ただし、道は金は出さない、かな。
- 646 ：
- >>645
直接的な表現はさけるだろ
多分こんな感じ
道は主体的に地元自治体とJR北海道の協議をサポートし
適切な交通体系を整えるよう行動します
ぐらいかな。金を出すか出さないかは絶対に言わない。言質とられて道議会にいじめられたくないからね。
ただし金を出さないのは確定。あくまでもJR北の努力が足りないから出せないって方向に持ち込みたいのよ
- 647 ：
- ヒント
ゆすりたかりで税金にたかるJR北海道！
国交相“近日中にＪＲ支援策”
高橋知事は東京で石井国土交通大臣と会談し、ＪＲ北海道の赤字路線の見直しが進む中鉄道網を維持するため、老朽化した施設への支援など財政支援を求めました。
これに対し石井大臣は、支援策の方針を近日中にとりまとめる考えを示しました。
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20180718/0001614.html
- 648 ：
- >>647
札幌近郊とか、利用者が多い路線の改良資金や安全対策ならまだ分かるけど、維持困難赤字路線の老朽化対策だったらこの国ヤバいだろw
- 649 ：
- >>647
ＪＲ北海道の本音は
新たな支援はいらないから
単独で維持できない路線の廃止だろ。
経営安定基金は函館本線のように貨物が線路を悪くしてるから
国策でＪＲ北海道が直さないといけないから
必要なお金だよ。
- 650 ：
- >>649
鉄道を走らせたくなければさっさと解散すればいいんだよな
- 651 ：
- ＪＲ北海道への国の支援概要判明｜NHK 北海道のニュース
https://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20180719/0001626.html
路線の維持費用は、自治体からの支援と同額を上限とする方針です。
自治体オワタ
おまけ
その後、２０２１年度から３年間で、それまでのＪＲの取り組み状況を検証し、国の支援を継続するため必要な法案を国会に提出することを検討するとしています。
- 652 ：
- 国地方同額で事業者分も同額なら直轄事業並み
事業者分0なら地方単独並み
- 653 ：
- >>651
なぜ自治体が終わるの？
- 654 ：
- これで決まれば、選択は自治体側にいくね。
選択肢は、自治体が金を出して路線の維持か、路線を廃線してバス転換。この場合はおそらく自治体負担はなしだろう。
- 655 ：
- >>654
自治体負担でバス運行だろ。
- 656 ：
- >>655
最初からそれでは、自治体がその選択肢を選びにくい。
- 657 ：
- まあ2年しかないってことは今決めてくださいってこと
国から5年か10年、その後道庁からダラダラと先延ばしと思っていただろうね
いくらかかっても必ず残すと腹括る所だけ残す
- 658 ：
- 対象の８線区は輸送密度200人以上2,000人未満の線区っぽいな。
記号 線区 営業キロ 輸送密度
(H27)
D 宗 谷 線 名 寄 −稚 内 183.2 403
E 根 室 線 釧 路 −根 室 135.4 449
F 根 室 線 滝 川 −富 良 野 54.6 488
G 室 蘭 線 沼 ノ 端 −岩 見 沢 67.0 500
H 釧 網 線 東 釧 路 −網 走 166.2 513
I 日 高 線 苫 小 牧 −鵡 川 30.5 589
J 石 北 線 新 旭 川 −網 走 234.0 1,141
K 富良野線 富 良 野 −旭 川 54.8 1,477
- 659 ：
- >>653
オワタは、ただの2ch用語だとは思うが。
ただ、沿線自治体の、自分たちは金を出さずに国の金で鉄道を残してもらおう、という甘い目論見は消滅したね。
- 660 ：
- 今こんな話が出ても自治体側で来年予算で支援できるはずは無いから
実質再来年1年だけだな
- 661 ：
- >>655
結局そこに行くのだよね。
だから夕張みたいに
早いうちにＪＲ北海道と信頼関係を作り
早い段階で鉄道廃線を受け入れる代わりに
それに対する支援を受けた方が賢いという事やね。
何？
わが町から鉄道が無くならない夕張市と一緒にするなだと？
日高線沿線に限って言えば日高支庁すべて合併して大日高市とでもして
苫小牧市あたりと合併交渉すれば良かったのにね。
それが出来たら町から鉄道は無くならないと言える。
日高線沿線自治体に関して言えば
無能町長が町民を苦しめているだけ。
- 662 ：
- >>659
単にJR北海道にカネ出したくないってだけでしょｗ
他の鉄道会社ならカネ出すんじゃないかなｗ
- 663 ：
- >>654
それが本来のやり方であってJR北海道が決める問題ではない
- 664 ：
- 2020年迄の国の支援を2030年迄延長してその後経営自立を目指す。
どう見ても2030年の時点で経営自立状態にはならないただの延命処置
2020年迄JR北海道発展的解消して国鉄民営化時位の組織改革が必要
- 665 ：
- >>651
自治体からの支援額がゼロであれば、国からの支援額もゼロ。
- 666 ：
- >>665
それね、カラクリがあって、自治体負担分は地方交付税が出るらしい。
- 667 ：
- 国の支援を受けている間は永遠に自立なんて無いし、
沿線自治体もそれを解っているから絶対に経営分離を受け入れ無い。国に払って貰えと考えるから。
道庁も同じ。国に支援してもらえると思ってるから道が支援なんか考えず、JRが何とかしろとなる。
2020年に国の打ち切り、同時に不採算路線の廃止申請で1年後に廃止。
それまでに自治体が補助を決めるなら補助が出る限り経営。経営分離を受け入れる自治体に路線譲渡。
何も無ければ素直に廃止。
- 668 ：
- >>667
オレもそれでいいと思う。
- 669 ：
- >>665
自治体の支援出あれば事業者がJRであろうがなかろうが同じスキームで支援する必要が出てくるけど、日本各地にある維持困難な路線を維持する為の予算って確保出来るのかね。
- 670 ：
- >>669
だから財務省が嫌がってる
イチ地方の、イチ民間企業のために税金を出すことが全国から理解を得るのは難しいからな
財務省が一番難色示したのは、収支の改善見込みもなく、ダラダラ支援が続くようになること
だから、支援を受けるためには自治体も金を出し
更には収支改善しない場合には支援打ち切りってスキームになった
自治体からすると、金を出さないと支援は受けられないが
収支改善しなかったら数年後に廃線の可能性ありってことで本気度が試される
- 671 ：
- いずれも支援内容としては鉄道事業再構築事業と呼ばれる、全国の鉄軌道事業者向けの国交省の補助メニューにある
補助率は1/3から引き上げられた形になるが、中身はほとんど同じ
特に地方交付税は今現在でも公共交通に関する支出であれば、8割が地方交付税特別交付金で還付される
目新しいものがないあたり、国特に財務省は嫌々やっている感じ
- 672 ：
- >>671
沿線自治体の出費がびた一文なしで鉄道存続は絶対ない訳やね。
- 673 ：
- 再生事業に対する支援なので、当然自治体が再生計画や目標を立て再生活動をし結果を出す事が求められるけど、沿線住民の殆どが使わない路線の為にそこまで真剣に取組む気がある自治体って今回対象になる路線であるのか?
- 674 ：
- >>673
ないだろ
- 675 ：
- どうせ何もできないのだから
サッサと廃止に同意して
夕張みたいに支援を受け入れる交渉をすればいいのにね。
- 676 ：
- >>670
北総鉄道は運賃がバカ高いし、もともと住宅公団線じゃん。
北海道の地元民が利用しない路線に税金を投入するなら、
輸送密度の高い路線に援助すべきじゃん。
- 677 ：
- 石北本線の沿線に住んでいた事がある親戚が、自分の住んでた町に列車が走ってたなんて知らなかったって言った時は驚いたなw
まあ、沿線住民全員がこのレベルの認知度と言うつもりは無いけど、鉄道は大切な地域の足みたいな事は言えない状態だよな
- 678 ：
- 地元民ですら線路維持するためには財政負担をしなければいけません(交付税である程度はカバーされるとしても)ってなったら
反対する人たちがいっぱい出ると思うけどね
- 679 ：
- だから、JR北海道から北海道新幹線と経営安定基金を外して、
さらに国交省に特例として私鉄化をお願いすればいい
私鉄化が認められたら、廃線届を出すだけで1年後には自動的に廃止できる
でも、それらの苦労を全くしないJR北海道とその信者は何様のつもりだ？
- 680 ：
- 私鉄化君来たな
- 681 ：
- >>675
それ言うんなら
JR北海道はさっさと鉄道から撤退しろ
だよ
ろくに走らせられないんだし
- 682 ：
- 前提条件が出揃ったからようやくJRも存続に必要な金額を提示するかな。これでやっと話が前に進む。
- 683 ：
- >>682
当事者連中も諦めがつくって事か？
- 684 ：
- >>683
事業者から具体的な要求額が上がってこないのに、金払うにしろ諦めるにしろ決定なんてできないよ。結局は年3000万なら出せるけど1億は無理だみたいな話にしかならない訳で。
- 685 ：
- >>684
｢ハッキリと本当の事を言って下さい！｣ってヤツだな w
- 686 ：
- そもそも国鉄「分割」民営化したこと自体が間違ってるんだよ
民営化自体は（当時の国鉄職員の態度の悪さを考えれば）仕方ないが、分割はまずかった
分割せず日本全国を「日本旅客鉄道」にすればよかった
分割なんかしたら北海道のような「キング・オブ・地方」は独力でやってけないのは自明
ま、1987年当時は景気良かったからそんな当たり前のことすら見えなくなってたんだろな
87年当時、北海道がここまで苦しくなるのを誰が予想できたか
バブルが弾けたのは91年だし不況が実感できるレベルになったのは95年だ
- 687 ：
- >>686
国鉄分割民営化が失敗な訳がない、キングオブ地方だろうと、都市部には黒字路線もあるし、
なくてはならない公共交通の一つとして定着している路線もある
本来なら赤字路線に掛けているリソースをこっちに注ぎ込んで、利便性や安全性を向上させれば更に集客が見込めるわけで
そんな状況の中で、一日何人乗るか分からないような赤字路線を維持するために運賃を値上げしてみたり、
しまいには税金を投入しなければ維持出来ないって異常なことだぞ
- 688 ：
- かといって安易にローカル線を廃止したら喜ぶのは仕事が増える警察くらいじゃないか？
一般市民は誰も喜ばないでしょ
高齢者が無理して運転して事故多発
鉄道が無いからと若者が畑の中の一般道を100km/hで走って違反摘発
廃線されたエリアではこういう事態が予想できるじゃん
- 689 ：
- >>688
高齢者の日常生活で、1日1本かそこらの列車しかこない無人駅まで出向いて出掛けるような事が毎日あると思うか？
通院とかだったらバスや送迎車を利用するわけで、むしろ税金投入するならバス路線を充実した方が喜ばれるわ
あと、ただの赤字路線じゃなくて、維持困難路線だからな
既に国鉄時代のバス転換基準の輸送密度の20分の1程度になってる路線もあるぞ
- 690 ：
- >>689
あと、若い連中はたとえ鉄道があっても、
車で畑の中の一本道を100km/hでぶっ飛ばす。
だから鉄道を使う奴がいないわけであって。
- 691 ：
- >>690訂正
一本道じゃなく一般道だったな…スマソ w
- 692 ：
- >>686
じゃなぜその全国1社での民営化を掲げた社会党が選ばれなかったのか
そして国鉄自身も非分割の民営化案をぶちあげたら、産経･読売･日経はおろか朝日･毎日ですら批判した
当時の国民の総意を無視しちゃいけない
- 693 ：
- 全国1社では正直、地方の末端の線区の現状認識ですら難しい。
東京で鹿児島や稚内の輸送状況とか分からないから。
- 694 ：
- >>693
全国に出店する企業なんて存在しないって言ってるの？（笑）
- 695 ：
- 民営化は国労･動労潰し、分割は不採算エリアの切り捨てが主目的。
…だとすれば、北の運命はその時点で決まっていたかと。
- 696 ：
- ヒント
◆ＪＲ北海道に４００億円 １９、２０年度 国が追加支援策
07/20 02:09 北海道新聞
経営悪化に伴い赤字路線の見直しを進めているＪＲ北海道に対し、国が検討している財政支援の規模が２０１９、２０年度の２年間で総額約４００億円に上る見通しであることが１９日、分かった。
青函トンネルの維持管理費や貨物列車の運行で生じる費用負担の軽減、宗谷線名寄―稚内間など「単独維持困難」とされる７路線８区間の維持に充てる。
ＪＲや道は、北海道新幹線が札幌に延伸する
３０年度までの長期的な支援を求めていたが、国は自立経営に向けたＪＲの改革を進めるには、今後の収支改善や路線見直しの推移を検証しながら追加支援を検討するのが得策と判断。当面２年間の支援を決めた。
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/210485
◆JR北海道に400億円支援 路線維持へ国が2年間
2018/7/20 02:00 共同通信
政府が検討しているJR北海道の経営支援策が19日、分かった。2019、20年度に国が助成や無利子貸し付けで、総額400億円程度を支出。
https://this.kiji.is/392723130676528225
- 697 ：
- 無利子の貸付ってただの借金増額じゃん
- 698 ：
- >>688
普通そうでしょ。
- 699 ：
- >>698
レス先間違いでした
- 700 ：
- >>692
全国の選挙結果をもって特定地域にデメリットが集中する政策の正当性を担保するなら、それは多数派の専制と言えるのでは。
- 701 ：
- 官僚組織は常に多数が居る中央（首都＝東京）を目指す
だから、末端などほとんど見ない
ましてや全国自動車道路網や自動車輸送網と言う輸送手段が確立されてからは、鉄道はそれで賄いきれない区間だけ存続することが許されるありさまとなった
当時の国会議員はだいたい馬鹿だが、それでも今と違って「全国どこでも均等の生活水準にするべく」1票の格差をある程度容認していた（これが変わるのは2009年判決から）
その基幹となったのは、まだ地方ではあまり開通していなかった高速自動車道ではなく鉄道
その鉄道を維持し、更に葛西のポストを確保するため、経営安定基金が3島会社に渡され、JR路線の廃止は全ての沿線自治体の同意が必要と高くした
- 702 ：
- >>700
不満だろ
だから独立して自由に選択しろｗ
- 703 ：
- >>686
しつけーよ
男なら終わった事を今さらごちゃごちゃ言うな
これからどうするかを考えろ
- 704 ：
- 国鉄分割民営化はおおむね葛西の無駄口による問題を除けばほぼ問題がなかった
・会社分岐駅
・JR貨物に在来線長距離旅客部門を付加させなかった
・新幹線建設可能な経営条件
JR北海道で問題になったのは、会社分岐駅と新幹線建設可能な経営条件
JR北海道がJRとしての役目を果たさない以上、当然「JR」としての特権を外すのが当たり前
JRとしての特権が外れれば、不採算路線をすべて廃止届1つで切り離せるし、リストラされても教育された鉄道人員不足の状態だからすぐ再就職できる
それになぜか抵抗しているのがJR北海道とその狂信者
- 705 ：
- >>704
葛西の無駄口とやらが気になる
今でも新幹線保有機構がどうだの、東日本看板会社構想がどうだの、四国はかわいそうだったとか言っているからこれも無駄口か
橋本龍太郎に気に入られたのか知らんが、西の社長候補として井手を送り込んだ
かの名誉会長の著書にはそう書いてあるね
JR北海道の経営を再検証するのは葛西に言われるまでもなく必要だが
- 706 ：
- >>692
80年代と10年代じゃ全然違うだろ
80年代は右肩上がりの時代だし日本の衰退を予測してる人がどれだけいたかっていうとそんなに居なかったろ
一般市民に至っては永遠の繁栄が続くと信じて疑わなかったろ
まさにジャパンアズナンバーワンだったんだよ（だからアメリカが日本に嫉妬したわけだが）
地方は一部が衰退が始まってたが「ま、ド田舎なんてそんなもんでしょ。ほんの一部でしょ」みたいな感覚で真剣に地方の問題を受け止めなかったわけで
その時代背景を考えれば、分割してどうなるかという心配よりも、分割して民間企業らしく客目線で対応してくれるようになるほうに賭けたのは当たり前
当時の国鉄職員は酷かったしな
チンピラみたいな奴が駅員やってたり運転士がパンチパーマに無帽だったり
当時の国鉄が今のJRと何が違うかというと、「乗せてやってる」というスタンスだったということ
今のJRは客に頭下げてるが国鉄は逆だったもんな
- 707 ：
- >>704
今でも廃止届ひとつで不採算路線切り離し可能。
- 708 ：
- >>707
JRと私鉄の区別がわからないバカを発見
届一つで廃止にできるなら、もうやっているだろ
どうしてやらない？
答えろやクズ>>707
- 709 ：
- >>705
葛西の無駄口でわからないか
1986年5月21日、動労新幹線各支部三役会議で「私はこれから、（国労の）山崎の腹をブンなぐってやろうと思っています。みんなを不幸にし、道連れにされないようにやっていかなければならないと思うんでありますが、
不当労働行為をやれば法律で禁止されていますので、私は不当労働行為をやらないということで、つまり、やらないということは、うまくやるということでありまして」
という発言はあった http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20090706105134.pdf
という発言はなかった http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/982/018982_hanrei.pdf
- 710 ：
- >>706
それは同じくとして国も経営安定基金の運用が、ここまて回らなくなるのを予測出来なかったとしか
そもそも国鉄職員の荒廃がなぜ進んだか、それはマル生失敗で現場協議制が持ち込まれたのに他ならない
現場のやりたい放題を是認した結果、組合自身も末端まで管理出来なくなった
結局は組織を縮小させるしかない
だから分割が実施されたわけで
- 711 ：
- 国鉄ってなんで末期はあんなに荒れたんだろうな
でもそもそも戦後のスタート時点で最初からコケてる気がするが
戦争終わって軍人が帰還した頃、日本は焼け野原だし経済も崩壊してて働き口どこじゃなかった
国が貧乏で働き口が乏しいのに帰還兵が大量に居るせいで人余り状態
そのまま失業させとくと治安維持の観点で問題になるのは明らかで、国鉄が彼らを雇ったという部分が多かったのでは？
鉄道は本来儲かる業種だったらしいが戦後の帰還兵を大量に引き受けたころからうまくいかなくなり始めた（プロ意識のない素人が増えるため）とか聞いたことがある
バンカラ国鉄職員のルーツはそこにあるはずだ（しかも戦争経験者なもんだから攻撃的な人も居る）
そういう人たちが先輩や上司になって若手を育てるようになると若手もオラオラを真似る
時代は進み産業の高度化（第三次産業化）してくる70年代になると俺様目線のオラオラは客から嫌われるようになってきた
私鉄がサービスレベルを上げてきた頃とも重なり国鉄離れが進み赤字が値上げを呼び値上げが客離れと赤字を呼ぶ悪循環
こんな感じだったか
- 712 ：
- >>709
なるほど思い出した
マル生運動では知恵を絞って不当労働行為をやれと管理局の課長が喧伝した結果、批判の嵐になったがその時とは逆だな
マスコミをどう使うかについては、権力にくっついた当時の改革派が上手だったね
- 713 ：
- 民営化があと10年遅かったらどうなってたんだろう
国鉄職員は悲惨なことになってたろうな
JRに引き取られる人がほんの一握りで残りの大多数は一般転職
しかし一般転職しようにも97年はすでに不景気なのでなかなか就けない
そんなことになってたのでは？
87年のバブル期に民営化というのは職員にとってはよかったかもね
最悪JRに入れなくてもどこかしら転職先は有ったわけで
- 714 ：
- >>713
あと今みたいな鉄道大国にはなってなさそう
- 715 ：
- >>714
分割民営化は鉄道王国としての｢終わりの始まり｣だったから
その指摘は当たらない。
- 716 ：
- テンプレ貼れなくてスマンが、国が2019.2020年計2年間
にわたって400億円の支援をする事となった。JR北海道は
千歳線の増収対策と青函トンネル維持費用に充てると
- 717 ：
- >>716
既に300億円の助成金と900億円の無利子貸与を受けていることを忘れなく
そして経営安定基金の実質上積み分として2200億円の無利子貸与もある
- 718 ：
- >>711
まあ確かに旧日本軍兵受け入れに国鉄は大きな役割を果たした側面は否定出来ない。
結局、先の戦争をやってしまった国が悪いんだよ。
従って、戦争放棄した現憲法は正しい。
もしもまた再び戦争をしてしまったらあれをはるかに超える帰還兵があふれて国自体がマヒしてしまう。
- 719 ：
- >>715
あくまでも個人的な感想だけど、それは違うと思うぞｗ
もし分割民営化されなかったら、今頃地方の赤字ローカル線は廃線ラッシュ
大赤字を補填するために大都市部の収益を赤字ローカルにつぎ込むせいで、
首都圏でもいまだにガラクタみたいな103系が爆音上げて走る様な状態になってそう
新幹線もろくに車両更新が出来ず、LCCの台頭で無様に衰退していっただろうな
- 720 ：
- >>713
もし国鉄改革が10年遅かったら、そもそも年利7％で経営安定資金は回らないし
北海道なら拓銀救済の方が優先度が上だった。
- 721 ：
- だな。運用益で会社の赤字を埋め合わせていくなんて、アホな発想にはならなかっただろう
- 722 ：
- >>717
機構特別債券とあわせて支援された助成金・無利子貸付300億ずつが抜けている。
- 723 ：
- しかしいまだにこういう理解が大半なんだな。
国鉄が赤字でクビが廻らなくなったのは、
新幹線や首都圏五方面を初めとする大規模投資を
銀行とかからの高利の借金で賄ってたのに
返済分の値上げすら国会が認めなかったからなのに。
- 724 ：
- >>723
実際に物価上昇率に基づく適切な運賃値上げをやっていたら、国鉄の赤字は10年先送り出来た
返すべき債務をきちんと営業収入で返済出来ていれば、利子が新たな利子を生む借金達磨にはならなかった
国鉄を国鉄では無くしたのが、最終的には負担を渋った国民に繋がる
しかし当の国民は責任を負わなかった
だから民営化させて、需要と供給に基づく企業経営に切り換えさせた
- 725 ：
- シンプルな話として
国鉄末期時代と
今の全ＪＲの収益を考えれば民営化は大成功だろうな。
単純に単独で維持できない路線は金が出ないなら
廃線でいいのだよ。
- 726 ：
- 北海道に限っては貨物と旅客の第一種営業免許を逆にすればいい
貨物が必要としているから貨物が路線を維持しており、
旅客列車はその上をアボイダブルコストで営業
- 727 ：
- >>721
でも97年民営化だと
JR本体は厳選採用
JR以外に目を向けてもの転職市場全体が氷河期
で大量の失業者が治安悪化と行政コスト増大につながったはずだぞ
史実と違ったらもっと大変だったろうという例としてはリーマンショック
あれは08年だったから団塊の定年とほぼ重なってたので失業率が6％弱で抑えられた
恐慌で人を絞るという方向性と大量退職による労働力自然減がうまく重なってたから
もし00年頃にリーマン来てたら史実以上に人余りになっててヤバかったと思う
- 728 ：
- >>718
国柄の問題かと
欧州だと「人が余ったら余ったでその人達を使って新しいことをしよう」ってなるから新たな雇用に吸収されやすい
日本やアメリカは人余りになってもその人達を活用して云々っていう風にはなりにくい
そういう傾向あると思う
だから国鉄が一手に引き受けなきゃいけなかったんじゃないの？
当時はまだ高度成長も始まってなかったし、それどころか「成長する」という未来すら予想出来てなかったはず
- 729 ：
- 今日もデマを流すだけに終わった無能ID:Y9Jah2X/
- 730 ：
- >>686
分割民営化するなら、路線ごとの運賃設定も認めるべきだったね。
これは最大の失策だと思う。古事記に現実を見せるのも教育だよ。
それと分割民営化に国民が賛成したのは、違法ストと順法闘争って名の
国民虐めが原因じゃん。自業自得。
- 731 ：
- >>695
住民が多少の不便を我慢して鉄道を利用すれば良いだけ。
自分は利用しないが、赤字の鉄道を残せと主張するのは地元住民の我儘。
- 732 ：
- >>700
それは鉄道を維持できる運賃を支払ってから言うべきだな。
異常に安価な運賃で利用できるのは、黒字地域から赤字を補てんするからじゃん。
黒字地域は、赤字路線を安価な運賃で維持するメリットが無いぞ。
田舎者の専制じゃん。
- 733 ：
- そうだね。世論を敵に回したのは大きかった。あと、貨物が荷主離れを起こして致命傷になった。
日本では待遇改善のためのストライキは理解されなかった。
- 734 ：
- >>733
改札ストだけにすれば良かっただけ。
一般国民から見たら順法闘争は、親方日の丸構成員のわがまま。
- 735 ：
- 北海道じゃなくて首都圏、つまりJR東についてだが、95年あたりから駅構内に監視カメラが急速に取り付けられたが、あれは社員に対する監視か？
民営化当時はカメラ無くて、90年頃に新宿・東京・上野あたりにポツポツ数台ってレベルで見られるようになり95年からは普通の駅でも見られるようになったな
民営化から暫くたって今度は新会社内での統制強化のためにカメラつけたのかね？
今の監視カメラは防犯目的なのはわかるけど、95年頃に付けられたカメラは内部統制目的か？
民営化から8年という時期を考えるとね
- 736 ：
- >>733
待遇改善のストなんてのはない
そもそも国鉄が賃金決めるのではなく、第三者機関が民間をベースとした賃金水準を決定する
さらに言えば昭和40年代以降は勤続年数を基準にしたベースアップが実施されている
これは国鉄当局と労組の団体交渉で決まった
完全年功序列制度になったから、仕事してもしなくても給料は同じ
そりゃ真面目に働く気なんて無くすでしょ
- 737 ：
- >>730
国鉄時代の1984年に幹線と地方交通線とに運賃を分けた。
それを深度化させれば良かった。
擬制キロ制度にして、輸送密度により倍率をかけてあげれば良い。例えば、
輸送密度が
8000人以上：1倍。幹線運賃のまま
4000〜7999人：1.1倍。(=地方交通線運賃)
2000〜3999人：1.5倍。
1000〜1999人：2倍。
500〜999人：3倍。
〜499人：5倍。
のように。
- 738 ：
- あのー、そんなまわりくどいやり方するぐらいならとっとと廃止した方が早くない？
運賃5倍になっても乗る奴なんていないぞ、それこそ地方切り捨てと反感買うだけ
確かに都心で出た利益地方に回しても都心の奴には利益ないけどさ
- 739 ：
- >>738
輸送密度によって運賃を変えるのでなく、収支トントンになるまで運賃値上げすべき。
赤字路線の地元クレクレ土人に鉄道を維持するコストを理解させるのが目的。
当然、輸送密度4000以下は直ちに廃止するか、第三セクターに移管。
都会の利益は都会のサービス向上に使う。
- 740 ：
- そうか民営分割はマル生運動の失敗に端を発するのか、20年がかりの話だったんだな
何かゆとり教育の経緯と一緒だな実際導入された時にはあまり意味なかったというか
よほど国労動労を殲滅したかったんだな、てか東と北は動労を殲滅できず洒落になってない
てか今のこの北の体たらくは民営分割は関係ないでしょ、国鉄のままでも一社民営でもありえた
スピードアップもし本数増やしても地元民が使わない乗らないなんてのはね
やっぱり北見民はJR？あったの？なんだな完全に存在無視されるんだ移動手段として
それは30年前じゃ予見できんわ
- 741 ：
- >>739
コスト理解させようという意図はわかるが地域民は納得しないと思うぞ
余計反発くらって使わなくなり廃線加速するだけ、それならとっとと廃線の方が無駄がない
- 742 ：
- >>739
100億赤字の新幹線や50億赤字の札幌圏も当然値上げするんだよな？
- 743 ：
- つけ加えるわ
会社が違えば運賃体系違うのは理解できても同じ会社で路線毎に体系が違うのは
心情的に理解できないと思う地域民は、せいぜい1.1倍が限度
だから近鉄の伊賀鉄道、養老鉄道のような仕掛けが必要になってくる、見かけ上別会社的な
- 744 ：
- >>742
当然だろ、逆に東海道新幹線は大幅値下げ。
- 745 ：
- >>743
だから輸送密度4000以下は、直ちに廃止か第三セクターに移管で良いじゃん。
クレクレ土人が決めれば良いよ。
ただし、乗りもしないで都会の黒字を食うな。
- 746 ：
- >>744
面白いが現実にはブレイクスルーにはならんなw
- 747 ：
- 道民がJRつーか公共交通を使わないのが一番の問題なんだよとにかく
人口あって過疎化進行してないなら原因はそれだべさ、なら早くひっぺがしてしまいなっつの
誰も困らんから
この話するとみんな黙るか避けるから図星なんだろw
- 748 ：
- 道路電気電話郵便放送あたりだと、
地域で維持費出せとかあんま言われないのに、
なんで鉄道バス船は地域で、なんやろ。
- 749 ：
- >>742
札幌圏はまだまだ黒字化の余地はあるけどな
- 750 ：
- 全体で見ても相当足を引っ張ってるからじゃね？
道路とか郵便はそこまでいかないんだよ現状は
- 751 ：
- >>748
交通はあくまで派生需要だからな。
ただ道路電気通信なども残して欲しければ金を出せと言われる時代がそこまで来てると思うけど。
政策ベンチャー2030
http://www.mlit.go.jp/common/001228770.pdf
撤退ラインの内側では、インフラ、学校、医療施設等への投資強化とともに、AIやロボット等「未来型」技術を活用した 豊かな暮らしを実現。
撤退ラインの外側では、インフラ、公共交通等の公共公益サービスを住民自らが負担
- 752 ：
- >>749
そこでJR北海道改め札幌圏高速鉄道ですよ！小樽ー岩見沢、桑園ー北海道医療大学、白石ー苫小牧、
南千歳ー新千歳空港を営業エリアといたします！
あとは新幹線含め全て撤退、新幹線は東にくれてやる
- 753 ：
- >>749
札幌の過大評価。値上げして黒字化したらまた考えれば良いだろ。
- 754 ：
- 国鉄が毎年のようにストをしていたのは40年から50年ぐらい前になるのか。
当時は物流も鉄道が全面的に担っていたから、ストのときは大人たちが大変そうだった。
国鉄職員は権利のためと言って驕り昂っていたが、一般利用者にはワガママ、大迷惑と揶揄され、ストをするたびに信頼を失っていった。
国も道路網の拡大充実を急ぎ、トラックによる物流網の構築を急いだ。
かつては、国鉄がストをすると築地市場に物が来なくてガラガラだったが、国鉄がストをしようと何の問題も無い時代になった。
当時の労組の幹部は、ストの時にも築地市場が賑わっているのを見て、スト戦略が終わったことをひしひしと感じたらしい。
残ったものは、慢性的な国鉄の赤字と地位の低下、それと、一般国民の国鉄と国鉄職員に対する不信感。
- 755 ：
- >>754
国鉄再建法の5年前のこと壮大な実験だった
結果はモータリゼーションの進行中に集団自殺しただけ
スト権ストを続けても物流は絶えることなく、鉄道は無くてもいいと知らしめた
- 756 ：
- 札幌は人口増だけど面的には縮小してるから郊外輸送が主のJRは厳しい。いまは空港客の伸びが問題を打ち消してるが。
- 757 ：
- >>749
さすがにないでしょｗ
- 758 ：
- >>757
単純な輸送密度だけで見れば、JR四国の瀬戸大橋線の二倍ぐらいあるんだけどな
維持困難路線を維持するための経営努力を必死でするぐらいなら、
札幌圏を黒字にする方を頑張ってほしいもんだわ
- 759 ：
- >>758
だって路線が不便でしょｗ
運休、遅延ばっかりだしｗ
- 760 ：
- >>726
路線の維持費が輸送費用に転嫁されそれを払う荷主もいなくり貨物路線も無くなってるでしょう。
- 761 ：
- >>758
殆どの沿線住民が使わないローカル線の維持や、高速化した所で利用者が減って行く車両の開発で無駄金を使って本当に需要が多い所の改善が出来ていない。
国鉄末期の状態を繰り返している。
- 762 ：
- ＞本当に需要が多い所
ないでしょｗ
- 763 ：
- >>758
北海道は除雪費用が莫大にあるだろ
- 764 ：
- >>762
札幌と千歳空港の間だけだけどね。
まあ、それにしても高いって程じゃあないけど。
- 765 ：
- >>764
だよなｗ
- 766 ：
- 維持困難線より電化区間のスピードアップした方がいいんじゃ？
電車はまだ事故ってないしそもそも最高速度がいまどき
- 767 ：
- >>759
そんな頻繁に遅延・運休してんの？特急どころか普通列車も？
- 768 ：
- >>767
冬にそれやるのが印象悪い
- 769 ：
- 札幌周辺を何か改善して客が増えるなら良いが、大して増えないならJRが損するだけ。そんな潜在需要が札幌に残ってるのか？
- 770 ：
- >>769
残ってない
- 771 ：
- >>768
雪に強いのが取り柄なのに、真っ先にJRが運転見合せしたときは呆れたな
空港に行く予定の客で行列が出来てるタクシー乗り場で、道路は普通に流れてんのに電車動かないとか、マジ使えねえみたいな文句を言ってる人が居たけど、本当にその通りだと思った
- 772 ：
- 仮に2030年迄国の支援受けても経営自立どころか
経営安定基金全額食いつぶし毎年何百憶の赤字,借入金何千憶
石勝線、室蘭線単独では維持困難路線に指定
残念ながらそういう未来しか見えない
- 773 ：
- 石勝線だめならしR維持できないYO
- 774 ：
- >>769
JR東の様に編成長くして運行本数減らせば収支は改善出来るよ。
- 775 ：
- >>735
あれは確か、どこかの駅員(横浜線だっけ？)が売上金目当ての強盗に刺し殺されたのがきっかけだったはず。
- 776 ：
- >>774
北海道の路線なんて大抵の駅が6両程度までしか対応できないだろ
- 777 ：
- ※先に備後落合の周辺が丸ごと落ちそうな件
- 778 ：
- >>775
オウム対策も要因の一つ
- 779 ：
- ヒント
カジノ北海道誘致を全面的に支持します
民間事業者のカジノ運営を可能にする統合型リゾート（ＩＲ）実施法が２０日、成立した。現時点で北海道、大阪、
和歌山、長崎の４道府県がＩＲの誘致に必要な区域整備計画を国に申請する方針だ。
「他のエリアより突出して準備が整っているのが、われわれ大阪だ」。大阪府の松井一郎知事は２０日、府庁でこう力を込めた。
候補地は大阪市の人工島・夢洲（ゆめしま）。府と市は２０２４年にも開業するスケジュールを想定する。
長崎県はテーマパーク「ハウステンボス」（同県佐世保市）地域への誘致を検討。朝長則男・佐世保市長は２０日の定例会見で、
「大いなる一歩を踏み出したという感じだ。態勢づくりを県とともに行いたい」と話した。他にも和歌山県や北海道内の苫小牧市、
釧路市、留寿都村の３自治体が誘致方針を示している。
https://www.asahi.com/articles/ASL7N5532L7NUTIL033.html
- 780 ：
- ヒント
カジノは北海道、大阪、長崎を僕は支持するとだけ行っておこう
- 781 ：
- ヒント
ヒント君はキチガイ
- 782 ：
- >>780
日本語でok
- 783 ：
- https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180722-00000010-asahi-bus_all
赤字5区間廃止
- 784 ：
- >>783
お前も朝日と一緒で日本語が読めないんだな
- 785 ：
- 国も道も廃線容認してるのに
まだ協議を続けるJR北海道ってなんて優しい企業なんだろうか
- 786 ：
- うーん。
コレは朝日新聞の記者が悪いだろう。
国や道が廃止容認だと言うなら、その根拠を示すべきだと思う。
- 787 ：
- 年内廃線決定ならあと4ヶ月くらいで協議終了か
- 788 ：
- 沿線自治体がNOという限り廃止できない
それをできると言い張るバカが多数いるが実行しないのは、そもそも不可能だから
でも、できるできるデマレスを張り続けている
嘘も100回とかドイツですから
- 789 ：
- 赤字だから廃止じゃなくて、鉄道が交通機関として不適切だから廃止されるんだろ。
赤字であっても鉄道でなければ運べない需要がある区間なら、税金を投入してでも鉄道を維持しなきゃならん。
- 790 ：
- >>788
まじか？
https://www.nhk.or.jp/ohayou/digest/2017/03/0329.html
>赤字路線を廃止する場合に、沿線自治体の同意が必ず必要というわけではありませんが、ＪＲとしては、地元の負担を得て、残したい路線があるとしています。
NHKに抗議してくるわ。嘘を報道するなと。
- 791 ：
- 沿線自治体からの同意が必要なのは三江線を廃止する時も必要だった
国も道もあくまでうちは別に構わんけど、自治体にも同意得てねっていうスタンスだし
自治体の合意が得られないようなら、JR北海道が取るべき方法は2つ
1つは諦める、もう1つは訴訟を起こす
訴訟の権利は保障されているぞ
- 792 ：
- NHKはフェイクニュース
- 793 ：
- >>790
NHKはすでに抗議済
「通達も読めない糞が記者をしているのはお前のところだけ」と言ってやったわ
- 794 ：
- >>790
>>785って馬鹿だよな
もしそれが本当なら数年前に廃止になってますってｗ
- 795 ：
- さすがに2chの書き込みよりNHK信じるわ
- 796 ：
- >>794
ヤフコメに信じちゃってる人たくさんいるから
早く道と自治体廃線容認は朝日のフェイクニュースで、廃線はできないって
みんなを諭した方がいいぞw
- 797 ：
- >>796
涙拭けよｗ
- 798 ：
- 訴訟を起こすのはJRではなく自治体のほう。
自治体の許可なく路線を廃止するとは何事だと。
そしてJRとしては「路線を譲る」という切り札を抱えている以上、自治体は訴訟を起こした時点で自分に鉄道運営の全負担が降りかかってくる。
JRが路線を運営するのが権利である以上、自治体は延命策以外何もできないのだよ
- 799 ：
- ＞そしてJRとしては「路線を譲る」という切り札を抱えている
とっとと使えよｗ
どうせやる気ないんだろｗ
- 800 ：
- 自治体が訴訟を起こしても無視していい、鉄道路線を維持するのに
どれだけの税金を投入するかわかってない。道路あるならバスで
十分だろうが
- 801 ：
- JR北海道が廃止届を出しても、国交省は同省の通達に違反している届を受理することができない
でも債務でないから、履行の強制（民法第414条第2項但し書）はたぶん不可能できないか
もちろん訴えるのは、JR北海道（原告）だが
JR北海道が廃止同意を拒否した区間で行える嫌がらせは、最終的に1日1往復の運転を続けることだけ
6往復走っている区間でいきなり1往復にすることは無理。せいぜい3か4往復まで削減
運休した時、並行するバス路線がない場合は自前で代行輸送しなければ、1か月くらいして是正命令が出される
路線の譲渡も「JR北海道としては廃止届を出すことになる」ため同様
- 802 ：
- NHKが訂正記事出したら信じます
それまではネットで真実と同じくらいの信憑性しかないね
- 803 ：
- ＞鉄道路線を維持するのにどれだけの税金を投入するかわかってない。
どうも何もやってない模様ｗ
- 804 ：
- >>802
えっと、北九州の新幹線飛び込み自殺の時に、NHKは「ボンネットが壊れている」と言い続けているのだけど、それは無視していいのかな
ソース1
山陽新幹線 博多〜広島 14日の運転取りやめ
ＪＲ西日本によりますと、14日午後、福岡県内で山陽新幹線の「のぞみ」が人と接触し、先頭車両のボンネットが壊れているのが見つかった影響で、
山陽新幹線は博多駅と広島駅の間の上下線で14日の運転を取りやめました。
2018年6月14日 21時54分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180614/k10011478491000.html?utm_int=all_contents_just-in_001
- 805 ：
- >>802
えっと、北九州の新幹線飛び込み自殺の時に、NHKは「ボンネットが壊れている」と言い続けているのだけど、それは無視していいのかな
ソース2
福岡県内の山陽新幹線で14日午後、のぞみの先頭車両のボンネットが壊れているのが見つかり、ＪＲ西日本と警察は人と接触したとみて調べています。この影響で山陽新幹線は、広島駅と博多駅の間で上下線とも運転を見合わせています。
ＪＲ西日本によりますと、14日午後２時すぎ、博多発東京行きの上り「のぞみ176号」が、小倉駅付近で先頭車両のボンネットが壊れているのを、下り側の運転士が見つけました。
列車はそのまま小倉駅を出発しましたが、次の山口県の新下関駅で止めて調べた結果、ボンネットの亀裂付近で人の体の一部のようなものが見つかったということです。乗客や乗員にけがはありませんでした。
ＪＲ西日本と警察は列車が、走行中に人と接触したとみて、現場の特定を進めるとともに、詳しい状況を調べています。この影響で山陽新幹線は、広島駅と博多駅の間の上下線で運転を見合わせています。
2018年6月14日 18時35分
NHK NEWS WEB
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180614/k10011478031000.html?utm_int=news_contents_news-main_001
- 806 ：
- >>799
マジレスすると、廃線に向けた説明会を開いて、バス転換以外の案として提案することになってる。
が、自治体が説明会を開くことを拒否している。
- 807 ：
- >>806
道や自治体に明け渡すって国に言えばいいんだよｗ
それで国に交渉してもらうんだよｗ
今のJR北海道の説明会なんて誰が信用するんだよｗ
- 808 ：
- なぜこれだけJR北海道の応援団が居て
、道も国も認めながら廃止に踏み切れないのか
廃止届を1年前に提出すれば廃止出来るルールとあれば、なぜJR北海道はやれないのか
経営陣が国におんぶだっこで企業経営そのものを忘れたお人好しの無能か、自治体の同意を得なければ廃止出来ないのを知っているか のどちらか
なるほど応援団が自治体の同意なぞ要らないというなら、応援してるはずの経営陣が無能ということになる
- 809 ：
- それはそうと、JR北海道の幹部も雪国の中小私鉄に出向させてみたら
JR各社しか見てないから大企業病に陥っているし、津軽鉄道や弘南鉄道あたりの様子を見てきたら
鉄道事業の基本は現場、JR北海道よりも厳しい状況を体感するのも改革の一つだよ
- 810 ：
- 下見てなにか変わるのか？
日本の格差問題に発展途上国を持ち出して、もっと厳しい国もあるんだから
日本の貧民はもっと頑張れ的な発想に近いのかな？
ブラック体質強要するアホなのかな
- 811 ：
- >>810
労働組合みたいなことを言ってるね。
- 812 ：
- 廃止表明した5路線を議論したところで無駄。だって廃止するんだから。
単独維持困難の8路線を議論した方が有益。
資金支援するかは完全に自治体判断だし、支援せずに廃止する路線も出てくるだろうし。
- 813 ：
- >>812
JR北海道を解散した方が有益って事で結論が出てる
- 814 ：
- >>810
そういう事しか言えない時点で現場から浮遊している者の発言
待遇は関係無しにどういう駅運営をしているのか、除雪状況はどうか、公的補助を受けるのにどのような協議をやっているのか
様々な現場での取り組みを学べる事が出来るのでは
国鉄でも民鉄各社に出向させたり、または海外に出張させた例もあった
井の中の蛙では勿体ない
- 815 ：
- >>810
悪いがJR北海道擁護は荒らしだからなｗ
気をつけろよｗ
- 816 ：
- 何度も言われているが、
「JR北海道社員の平均賃金は、北海道自治体自治体と並べても一番下」
道庁や開発局は比べるまでもない。
いくら市町村合併(212→179だから85％は残存)したからっても、
「自分たちの給料削ってでも路線維持してください」って自治体は無い、
というか発想はない。
もっと路線存廃に限らず地域の問題(＝ゼニの使い方)を明確にしない限り
「鉄道はお国が守ってくれるし、自分たちの生活とリンクしてない」と言う立場にいる。
守らされている側のJR北とは確実な温度差があるけど、いったい誰が取りつなげるんだ？
- 817 ：
- 自治体が揉めるならば運賃の大幅値上げ
勿論鉄道施設を維持する金がないわけだから
安全のためバス代行。
更に大幅な減便までやればいいさ。
- 818 ：
- >>817
そんなやる気のない会社を道民が支持すると思う？
- 819 ：
- >>818
それなら、さっさと廃止に同意すれば良いじゃん。
国費を無駄にするな。
- 820 ：
- JR北海道の路線廃止は安倍政権が支持している
支援のメニュー作ったのも政府主導で地方自治体の出る幕ではない
とやかく言う奴は反日。そんなに日本が嫌いなら出ていけばいいのに
- 821 ：
- 経営難のＪＲ北、赤字５路線５区間廃止へ 国・道は容認
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180722-00000010-asahi-bus_all
深刻な経営難に陥っているＪＲ北海道は、赤字の５路線５区間（３１１・５キロ）を廃止する方針を固めた。
全路線の営業距離の１割強にあたる。沿線自治体の同意を得たうえでバスに転換する。国鉄時代に決
まっていた路線の整理以来、最大規模の廃線に踏み切り、国の財政支援を受けながら経営再建を進める。
国と北海道は廃止を容認しており、ＪＲ北海道は早ければ年内にも廃止を決めたい考えだが、一部
自治体との協議はまとまっておらず、同意を得られるかが焦点だ。
対象は留萌線、石勝（せきしょう）線夕張支線の全線と、札沼（さっしょう）線の北海道医療大学―
新十津川駅間、根室線の富良野―新得駅間、日高線の鵡川（むかわ）―様似駅間。１列車あたり
の平均乗車人数が１０人前後と少なく、島田修社長は「国や地域に負担を求めて鉄道を残すより、
バスに転換した方が利便性が高まる」としている。
- 822 ：
- >>820
>支援のメニュー作ったのも政府主導で地方自治体の出る幕ではない
とやかく言う奴は反日。そんなに日本が嫌いなら出ていけばいいのに
この手の事を言うやつが最近多いな
何が文句言うやつは反日だよ
国民がそうやって問題を先送りしてばかりしてたら本当に日本の将来が危ういよ
反日反日言うやつは、それがブーメランだってことに気付いてないのかね
本当に日本の今後が大切なら、いくら政府が決めたことだろうと、それが正しいかそうでないか吟味して議論する習慣をつけたほうがいいと思う
自分で考える頭を持とうとしない人達から反日って言われようが、どってことないですわ
- 823 ：
- 2020の東京五輪が決定した2013年秋ごろから、「政府が全て！」「悪法も法なり」みたいな変な風潮になってきてると感じる
安倍政権も2012年12月の誕生から数か月は本当に良かったんだけどな〜
オリンピックの誘致に成功して以降が迷走気味に感じる
社会の風潮も2014年あたりを境に変わっちゃった気がするし
これまで抱えてた社会問題（東京と地方の格差、国民の所得格差、貧困問題、社会保障問題など）が未解決のままうやむやにされてるような感じだし
オリンピックに向けてとか2020年に向けてとかそういう話題ばっかで、2020年以降のことを見据えて表で発言する人が減った気がする
本当に大切なのは2020年以降なのに
- 824 ：
- まあ第二次世界大戦から何ら変わっていないのが今の日本な訳で
同調圧力に精神論、中央集権体制全てが揃って、排他的かつ封建的な中世ジャップだから
ルールを守らず実力行使でやろうとする姿勢は、まさに大政翼賛会にそっくり
- 825 ：
- 結局、日本人の民度が一番高かったのは2011年だね
あの頃をピークにまた先祖返りしてる
2011年は東北の大震災があったということやそもそもリーマンショックからの回復途中だったということもあってか一人一人がキッチリ社会と向き合ってた
ところが今は何だ
社会的なことを何か言おうもんなら「文句言うなら日本から出てけ」ってなったりそうでなくても「お前が何か言ったとこで世の中変わんねーよ」みたいになってる
そして政治的なことと絡めて話をすると内容によって「パヨク」か「ネトウヨ」のどちらかに分類されてしまう（今は右か左かの時代じゃないだろと俺は思うが）
若者は「今楽しければいいじゃん」って刹那的になってるのかパリピだのインスタ映えだのくだらないことで盛り上がってる
- 826 ：
- >>824
今の日本は本当に世知辛い糞ったれな世の中としか形容できないね
だからこそこれから日本を良くするためにどう改善してくか皆で考えるべき
日本社会が糞ったれじゃなかったのは1965〜1995のたった30年だけ
戦前は高度な言論弾圧の時代
戦後も1945〜1965は貧しいし社会の闇みたいなものも色濃かった
1965年あたりから豊かさが出てきたし社会も開放的になってきた
それが花開いたのが80年代
91年にバブルは崩壊したがまだ社会に幸福感はあり95年頃に急に厳しい世の中になった
- 827 ：
- こういう廃線反対派の正体がわかったな
日本が憎くて憎くてたまらない反日パヨク連中だわ
早く国会行ってデモでもしてろよw
ID:K7CxOuvB
ID:4mamcVGp
- 828 ：
- ネトウヨキター♪───Ｏ（≧∇≦）Ｏ────♪
- 829 ：
- 国鉄分割民営化は正しいし、JR北海道も上場の準備が出来次第、完全民営化を実現すべき使命
その上場の準備が未だに出来ない、自立経営の確立が出来ていない
そこをクリア出来なかったのは旧経営陣が悪い、現経営陣は地元同意を取り付けようと努力している限り真っ当な動き
自分の足で動き、自分の口で説明し、自分の手で経営課題を解消出来る力を身に付けないといけない
地元同意の取り付けはその能力を見るための第一歩
- 830 ：
- 廃止には自治体同意は不要。
廃止届提出後1年間経過すれば廃止。
とっとと廃止届提出してくれ。
今月末に提出すれば、来年2019年7月末に廃止出来る。
- 831 ：
- 鉄道廃止するとその地域に新たな転入者を確保するのが難しくなるな
廃線になったところに引っ越そうと思う奴が何処にいる？
今北海道で起きてることはこれからの日本各地で続出する事の先行例
北海道で人口減少に歯止めをかけられるかどうかはこれからの日本を占う材料になる
- 832 ：
- 国鉄はサービス業としては失格だったが運輸業としては今のJRよりは良かった部分もある
人を大量に運び切る、地域の足になる、という観点では地方部に於いては国鉄時代の方が良かった
ただ、職員がチンピラっぽかったのでサービス業としては残念だったが軍人文化の名残だったので仕方ない
戦争なんかなければそもそも戦後の大量失業者を生まず、国鉄で引き受ける必要もなかったはずだ
国鉄がダメになった理由は帰還兵の大量引き受けによる現場のプロ意識の低下もあったはずだから
鉄道は本来は儲かる業種だったわけで
- 833 ：
- >>807
JR北海道の方針は、
この路線はJR北海道だけではもう維持できません
誰かの援助があれば維持できなくもありませんが、国は援助を約束してくれません
誰も援助してくれなければ、廃線してバス転換するしかありません
上下分離方式にして、路線本体や施設設備を地元自治体で面倒を見ていただければ、運行だけならJR北海道で対応します。
さあ、選んで下さい。
だよ。
- 834 ：
- >>831
そんなに鉄道が必要なら、自家用車の使用禁止にしたら良いじゃん。
地元民が利用しない赤字路線を都会の黒字で維持する必要無し。
まず、地元は利用しないが赤字鉄道は必要って古事記根性を止めろ。
- 835 ：
- >>831
逆に聞くけど、1日に数本しか列車が来ない路線の沿線に引っ越そうと思う奴がどこにいる？
北海道の田舎に移住を検討する人間が、鉄道が走ってるか走ってないかを気にするわけがない
現に、駅前より幹線道路沿いが発展してるのがいい証拠だわ
- 836 ：
- >>832
✕帰還兵の大量引き受けによる現場のプロ意識の低下
○帰還兵の大量引き受けによる反日左翼分子の侵入
- 837 ：
- >>830
その通り、廃止を猶予した分の赤字を北が被る必要は全くない
可及的速やかに廃止して自らの赤字分を削減すべき
自治体の顔色を伺う必要は全くない、なぜなら彼らは今まで利用を促進しようとしてこなかったから
これで使おうとしてきたならまだ考慮すべき部分もあったが…残念だね沿線住民諸君
- 838 ：
- >>833
経営安定基金のうち時価総額6800億円あまりの有価証券を保持している
これを損失分随時売却していけば、向こう10年は資金不足にはならない
経営危機が迫るというのは、むしろJR北海道の信用不安を煽っている
- 839 ：
- >>831
車社会の現代、いや今の道内では
鉄道があることより幹線道路網が整備されていることの方が百倍大事
試しに鉄道を廃止して確かめてみよう、鉄道がなくても誰も困らないことが解る筈
- 840 ：
- >>832
サービス云々の前に、スト権ストや順法闘争は一般国民をイジメて煽る手段だろ。
あのまま放置していたら、善良な国民による多発的な暴動が発生した。
過激派ではない善良な国民による暴動を警察は止められるかな？
そうだろ。フルアーマー。
上尾では警察が国鉄職員を保護したことでさえ反発していたぞ。
とにかく国鉄は解体すべき存在だっただけ。
失敗はJR後に路線を維持する最低の輸送密度の指定と
路線別の運賃設定を認めなかったこと。
- 841 ：
- >>840
俺全然上尾事件の事知らんかったけど、ひどいね
まさに思考停止左翼の真骨頂というか あれだけのことが起こってもまだ
「自分達の目的達成のためには当事者たる旅客の多少の不利益は止むを得ない」と考えてたんだろ
動労も国労も
さすが小林多喜二を内ゲバで殺した左翼の末裔
あ、俺ちな左翼なんで念のため、ただ思考停止の連中と一緒にしないでほしい
目的のためなら殺戮も止むを得ないとは全く考えてない
- 842 ：
- >>838
向こう10年で間違いなく資金ショートが訪れる仕組みしか無い会社になんの意味があるんだよ
しかも有価証券を売れば売るほど元本部分が減って運用益も減るから
10年どころか加速度的に会社の死が近づくだけじゃねーか。
国民全員が10年間はJR北海道存続、その後は完全消滅って合意形成するならいいけど
維持困難路線の廃線より難易度高いわ。
- 843 ：
- >>842
全事業損失は500億円程度
経営安定基金の運用益で穴埋めする事なんて考えずにやっても、10年分はゆうに持たせられる
財務諸表見ずによくも経営危機だとか言えるな
JR北海道の企業的価値を毀損してるぞ
- 844 ：
- 瀬戸内にSTU48が出来たのだから、北海道にもAKW48とか作るべき
旭川周辺の14〜18歳の女の子を募集してさ
札幌ではなく旭川が良いと思うのは旭川は道央であるためバランスがいいから
それに、もともと栄えてる札幌をこれ以上栄えさせるよりも田舎で活性化を図ったほうがいい
48グループはフランチャイズ式（例えばNMBは吉本が所有してる）なのでJR北海道がAKW48を所有すればいいのでは
- 845 ：
- いや、そんなことよりさ
安全対策費をJR北海道自身が削る判断をしてるという事実を見てますか？
金があるなら削るなっつの
- 846 ：
- >>843な
- 847 ：
- ドルオタの金銭感覚は常人を超越してるので交通費なんかはした金
公演や握手会のためなら大金使うことさえ無駄とは思わない人達
交通費なんかたいしたことないさ
不便な北海道のローカル線を乗り継いででも劇場に通うと思うよ
彼らの経済力をうまく取り込めるとJR北海道も良くなると思う
- 848 ：
- >>847
駅前でやってんならまだしも、それ以外なら自家用車か、道外からならレンタカーで移動するに決まってんだろ
駅前はシャッター街と、昭和で時が止まったように衰退した町が広がる一方、幹線道路沿いにはデカい店や道の駅が立ち並び、駐車場も車やバスで混雑して観光客で大盛況みたいな有様なのを、一度見てきた方がいい
既に地域の足としての役割は終わってるって感じるから
- 849 ：
- >>843
処分できる財産が有り余ってるせいで法的整理によって
ゼロベースの整理をすることができないとも言えるな。
- 850 ：
- 北海道は美人が多い
であれば美少女も多いはず
旭川にAKW48作ったら盛り上がると思うけどな
関東のドルオタが血走った眼でわざわざ旭川まで来るんじゃない？
駅前にも空きビルあるはずで、その中のワンフロアを劇場に転用すればいい
- 851 ：
- >>849
まあいずれにしても特殊会社である以上は、資産超過だろうね
株主の代表たる国交大臣にも言われる始末
＞ＪＲ北海道の経営安定基金については、法律上、原則として取り崩しが禁止されておりますが、
実質的に欠損が生じた場合には、国土交通大臣の承認を受けて取り崩しを行うことが認められている、
法律上はそういう位置付けになっていると承知をしております。
- 852 ：
- >>841
本当にスト権が欲しかったら、国民に迷惑を掛けない改札ストするじゃん。
不利益どころか、同調してストに参加しない国民は反革命分子ぐらいに
考えていたと思うよ。
- 853 ：
- >>852
国鉄に賃金決定の権限が無いので、改札ストやっても何ら効果は無い
ハト派と言われた当時の自民党総裁が弱腰でスト権付与に傾くと言われたから、後押しのプッシュするために国労･動労がスト権ストをやっただけ
国民の足･生活を盾にしたストをやった
と思ったら、市場はいつも通り動いていて国労幹部が唖然とした
そして自民党総裁は党内の根回しを怠ったおかげで、総裁下ろし運動が起こった
ちなみに国鉄当局もスト権ストやる話を聞いていて、職員局はむしろストやればスト権が付与されると労組を加勢させた
上尾事件はそういう背景で起きたこと
- 854 ：
- >>853
国民多数を敵にしてスト権を付与されるわけ無いじゃん。
本当なら労組幹部は池沼だな。
また上尾は順法闘争だろ、ストなら職場に泊まり込みじゃん。
首都圏は多発暴動寸前まで行ったが、国民の怒りが国鉄職員に向かったので
ビビッて順法闘争やスト権ストを止めたのは、どこの組合だっけ？
- 855 ：
- >>790
NHKの報道で正しい。
＞>赤字路線を廃止する場合に、沿線自治体の同意が必ず必要というわけではありません
で正しい。
説明さえすれば、同意は必要ない。
- 856 ：
- >>831
稼げる仕事があれば人は集まるよ。
稼げる仕事が無いから人はいなくなる。
鉄道が人の流入と関係するのは成長している都市の近郊部ぐらいでしょ。
- 857 ：
- >>831
日本の人口減少に歯止めはかからない。子供を生む人が増えないから。
北海道の人口減少に歯止めはかからない。札幌周辺以外の働き場がないから。みんな、札幌周辺に移って、さらに東京に行ってしまう。
鉄道があろうとなかろうと、働き口が無ければ人は出ていく。
人はみな楽にいい暮らしをしたいもの。
田舎暮らし自体は回りに恵まれれば悪くないが、やれることには束縛と上限がある。新しいことは回りとの軋轢を覚悟しないとできない。
- 858 ：
- >>831
北海道の人口減少率は全国平均程度。
むしろ山陰地方の方が深刻だよ。
北海道のローカル地域の人口減少は札幌一極集中主義の賜物でしょう。
県庁機能の分散や、JA北海道やホクレンなど札幌に本部がある必要性の低い企業の地方移転を進めた方が良いのでは?
- 859 ：
- >>858
移転する企業のメリットがないと無理でしょ。
札幌に限らず大都市圏のメリットは、企業も労働者も選択肢が多いこと。
労働者は、一つの会社がダメでも次が探しやすい。
会社も、誰か辞めても次の希望者がある。
厳しくもあるが、ある意味気楽。
田舎は、一見余所者にやさしいが、地元特有なしきたりや義務、序列に反したら、即、村八分だから。
それは企業相手だって変わらん。
- 860 ：
- >>857
少子化や人口減少だけならは大した問題じゃないけど、日本は高齢化まで同時にきてるからアウトなんだよな
高齢化社会への対応も兼ねて、県庁所在地への一極集中はエネルギー効率的にも理にかなってる
- 861 ：
- 「上尾事件がぁ」とか左翼を悪く言うのは勝手だが、
今の東海道新幹線開業の頃から「赤字83線」ってのは槍玉に上げられ、廃線もされた。
が土建屋利権の為に公団が作られ、白糠線や開業こそしなかったものの名羽線やら
訳の分からない路線が作られたのも事実。
野党は自分たちの権益のため、与党は土建屋利権のため「国鉄」を食い物にしていた。
例えば三江線も、本来全通させるべきでない路線を作っていた。
「べき」と言うのは、開通させたところで直通列車が当初無かった位。
まあ北海道が他と大きく違ったのは、SLの2人乗務が1人になるために動労が大騒ぎして
ダイヤ改正が遅れたりした事か。
オイルショックの時点で投資が真っ当に選別され、省エネや地域性を考慮した
技術開発がされていたら、キハ40系・183系気動車も変わっただろうに…と思う。
- 862 ：
- 地元自治体が住民は路線全部運賃無料とかやれば、乗る人はでるかもね
本数は利用率を考慮して決める。病院や学校の時間と調整し利便性を高める。
もっとも、そこまでして残すのは
本末転倒で、むしろ地域振興と高齢社会の対策の結果で鉄道を残すのが望ましい。線路引っぺがしてBRT化すんのが
早かったりしてな
- 863 ：
- JR北海道も土建事業を始めて稼げばいい
- 864 ：
- ？「そんなことしたら自前で災害路線復旧せにゃいかんやん」
- 865 ：
- >>861
それならスト権ストや順法闘争をやらずに、改札ストで無駄な路線開設に
反対すれば良かったじゃん。
本当は暴動から内乱を狙っていたんだろ。なぁフルアーマー。
- 866 ：
- 隣の国のktxは採算の合わない所を4年で廃止届けだしたらしいから北海道新幹線もそうすればよい。
- 867 ：
- >>831
九州の志免町は鉄道がなくなって30年で人口が34％増えた
- 868 ：
- >>867
博多駅および福岡県庁からの志免町役場までの距離は？
10kmも離れていないだろうが
せいぜい道庁から丘珠空港ターミナル程度だろ
- 869 ：
- 一極集中が“完了”(＝ヒンターランドが消滅)したあとの道庁所在地に
何の存在価値があるんだろ？
- 870 ：
- >>863
関連会社で札建工業がありますが
- 871 ：
- >>870
結局400億つっこんでも行き着く先はそんな天下り会社なんだよな
- 872 ：
- 誰も使わない赤字路線に無駄金投入するより、天下り先作ってシコシコ安全対策してた方がマシ
- 873 ：
- >>871
意味不明
http://www.jr-shikoku.co.jp/04_company/group/list.html
http://i.imgur.com/Zh7iP8u.png
http://i.imgur.com/adbVIPo.png
http://i.imgur.com/Z6iOUxn.png
子会社に保守建設会社が有れば天下りとか
- 874 ：
- >>860
北海道の場合、面積が広いから国防上それじゃ問題あるけどな
無人や超過疎の土地は外国から狙われやすい
かといってそのためだけに軍事力と警察力をやたら強化するのも考え物
- 875 ：
- >>856
「常識的な水準での生活」に必要な最低費の目安は全国どこでも年間270万円とか聞いたことある
地方は住居費が安くても物価は東京と変わらず車維持費に至っては東京より高い（車無いと生活できないため）ので全部足すと東京と変わらないらしい
でもこれって1日8H×月22日で時給換算すると1500円程度なんだよね
てことは無理に生活を切り詰めてる人が結構多いってことだよな
日本は生活に金かかりすぎだろ・・・
- 876 ：
- >>873
役員の来歴調べりゃ一目瞭然だが
そこに並べてる稼げてるJRと稼げてないJRが同じ事出来るわけないのにやってるんだよ どこまでも国のせいにして
- 877 ：
- どこのグループも完全子会社は、本社から溢れた総合職の出世ポスト確保だからな
社長は例外なく本社からの登用だし、プロパーの社長なんて居ない
国鉄だって天下り先はいくらでもあった
各地の臨海鉄道会社に、国鉄が出資する駅ビル会社、メンテンナンス会社、車両メーカー等々
今の社長だってJR本体の総務部長からJR北海道ホテルズ社長、それから呼び戻された
旧経営陣が事実上解任されたから再び戻れたけど、そうでなきゃ未だに子会社でやっていたな
- 878 ：
- 子会社を作ったりしてポスト設けるくらいなら、組織細分化や肩書作りだけの方が手っ取り早いし無駄な費用を作らずに済む。
買収の子会社は技術や販売商品の獲得や独占のためで、
設立する子会社は経費や労務費の削減がメイン。
(本社社員より安い給与の労働力確保)
- 879 ：
- まあやらないな。
- 880 ：
- 鉄道より将来性がある土建を本業にしよう
- 881 ：
- >>831
おっと見逃していた。
北海道の人口減が全国平均並み？
総務省の人口問題研究所の発表では、2015年から2045年までの人口数の推移は、
全国平均16.3%減のところ、北海道は25.6%減の予測。
全然、全国平均並みじゃない。
ちなみに、札幌市は7.5%減、札幌市以外は35.9%減。
住民が減れば、運賃収入も減る。
よほどのことがなければ、今より運賃収入が増えることはない。
- 882 ：
- ヒント
絶望の北海道
- 883 ：
- >>881
従ってその人口減少を先取りして、
輸送密度1000人未満の線区は廃止。
1000人以上の線区でも将来は安泰ではない。
1000人を切ったら廃止の運命が待っている。
- 884 ：
- >>883
それなら、4000人以下を廃止で良いじゃん。
- 885 ：
- 輸送密度で足切りしてもいいと思うけどね
5線区だけじゃないでしょやばいのは
- 886 ：
- H28年度線区別の収支状況から輸送密度別の収益と赤字の比率を算出した
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2017/171107-2.pdf
輸送密度500未満 収益1.72% 赤字18.10%
500以上2000未満 収益5.59% 赤字25.33%
2000以上4000未満 収益5.66% 赤字6.48%
4000以上8000未満 収益28.87% 赤字28.79%
8000以上 収益58.05% 赤字17.93%
休止区間 収益0.11% 赤字3.97%
輸送密度2000未満は碌に収益を上げていないのに赤字を垂れ流しているのが明白だ。
- 887 ：
- 輸送密度2000未満の路線と休止区間を廃止する。
赤字は47.4%減る。
一方、収益は7.42%減るだけだ。
即ち、赤字はほぼ半減するが収益は92.58%残る。
輸送密度2000未満と休止区間を廃止すれば経営は著しく改善する。
- 888 ：2018/07/24
- 輸送密度4000未満の路線と休止区間を廃止する。
赤字は53.88%減る。
一方、収益は13.08%減るだけだ。
即ち、赤字は半減するが収益は86.92%残る。
輸送密度4000未満と休止区間を廃止すれば経営は著しく改善する。
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