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千葉＝東京神奈川埼玉に住めない低所得68軒目
【大阪地裁】GIGAZINE倉庫問題20【令和1(ワ)8679】
無い投資の部を語るスレ
■■住宅ローン総合スレ　143■■
中古戸建ての話しろよ！ Part.16
淡路島の不動産取引・賃貸業はどうよ

【真実は】GIGAZINE倉庫問題 12件目【裁判で】


1 ：
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑本文欄の冒頭にこれを二行重ねてスレ立てすること

前スレ
【真実は】GIGAZINE倉庫問題 11件目【裁判で】
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/estate/1556835764/

時系列まとめ
2月16日　一回目の解体工事（途中で阻止）
2月27日　G母が地上権主張（個人ブログに掲載）
3月14日　土地合筆
3月28日　土地売買決済　所有権移転登記申請 有志による建物の占有開始
4月 3日　G母が土地所有権主張（個人ブログに掲載）
4月11日　登記完了（土地所有権移転）
4月22日　土地登記　権利変動開始
4月24日　有志によりこのスレ(7件目)へ、電凸して聞き出したとするN社の主張・見解が投稿される
4月26日　土地登記完了（根抵当権抹消）
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
ど

3 ：
う

4 ：
せ

5 ：
す

6 ：
ぐ

7 ：
つ

8 ：
か

9 ：
い

10 ：
き

11 ：
る

12 ：
わ

13 ：
け

14 ：
で

15 ：
す

16 ：
よ

17 ：
や

18 ：
く

19 ：
ス

20 ：
レ　ということで一つ宜しく

21 ：
乙
しかし来るかね
業者擁護側は

22 ：
前スレ使い切ったら来ない理由は有りませんね

23 ：
使用実態を疑われない無い程度には何か書こうかと思いますが、blogの更新次第ですかね
ワッチョイだとスレが存続しないのなら、はじめから名乗って議論する気が無いということなのでしょう

24 ：
まあネットは基本、匿名ですからね
それとちょっと立てるタイミングが早かったかな、と思います

25 ：
まぁ確かに、そこは否定しません

26 ：
刑事事件のK状を書くのを弁護士が嫌がる理由を考える。
http://keisui.com/20190504-architect-29482-keisui/

27 ：
>今回の場合、放置すればこの社会悪は日本国中に広がっていく可能性は大である。
弁護士団を作ってという話もあったが、普通の市民ができる範囲でやってみようということになった。
前途多難ではあるがGIGAZINEの編集長は諦めることなくこの社会悪と戦う覚悟である。

弁護士団ｗｗｗ
旧地主の提案は、えーい、清水の舞台から飛び降りるつもりで１００万！もってけ泥棒！
でしたねｗ

28 ：
弁護士に「金の心配はしなくていいから全力で頼む」ぐらい言えないのかと（なお財布は捗る模様。マイナス方向に）

29 ：
>弁護士もK状を書くのが大変であるにもかかわらず、報酬も一回限りである。

ケイスイさん、はい、これK状作成料と一万円くらい渡すのかねｗ

30 ：
滑稽だなｗ

31 ：
一応整理はすると
1回目　P社の故意の立証が難しい、Yを信じた過失主張
2回目　N社の故意の立証が難しい、P社を信じた過失主張
3回目　未遂
全体として　YPNが共謀なのかの立証が難しい

というあたりが大きく
刑事の方が難しい状況であるのは確かなのでしょう

32 ：
大阪の不動産業界でパワーは超ヤリ手で有名だから、信託銀行、財閥系デベも皆んなむらがる。
かたや日新プランニングはまともな不動産関係者は付き合わない会社で有名。
多分、本件は日新の胡散臭い社長の策略なんだろうな。
真の悪は日新。
パワーは巻き込まれてたんだろな。

33 ：
>>31
そこが一番ハードル高いと思う。同意するわ。
やった方は当然過失を主張するだろうし、業者は入れ替わり立ち替わりだし。

34 ：
ギガジンの社員さんご苦労さまですｗ

35 ：
というわけで前スレが埋まったのでここが次スレ。

36 ：
☆☆☆　GIGAZINEの編集長は諦めることなくこの社会悪と戦う覚悟である　☆☆☆

立派な編集長さんですねえ
こんな人の下で働ける社員さんは幸せ者ですねえ
社員さんは今日もドキドキで大忙しですか

37 ：
新スレと前スレの埋め立てお疲れ様です
といってもここが立ってからだいぶ経ってますが

38 ：
言うても2日間ですね
長く追っている方と自認はしますが
紆余曲折は有りましたね

39 ：
前スレは最後に凄まじい恥知らずが出現したな

40 ：
一応もう一度書くと以下が自分の見方です
※記事やblogで現物の書類や録画や録音が有るとの言及が有る＝客観性が高いと見られる情報を元に推測しています

N社がもっとも避けたいのは「背信」と「悪意」が揃ってしまうと『土地の』登記効力が保護されなくなることであり
Gが民事裁判で勝つには土地所有権の証明に加えてN社の背信と「悪意」を裁判所に認めさせれば良い

なお、民事で裁判をやる場合【N社が悪意か】の審理がほぼ避けられず、それを経ると建物破壊について刑事の【故意】が立証されてしまいかねない

41 ：
ダウトマンか

それはさておき>>1見てて思ったんだが、「一回目の解体工事」だけ書いてて二回目以降の解体工事が書かれていないのはどうかと思った
他にも重要なことが抜けてる気がしたのでなるべく中立的に手直ししてみたつもりだが、こうでいいんだろうか？

時系列まとめ
2月16日　一回目の解体工事（途中で中止）※
2月27日　G母が地上権主張（個人ブログに掲載）
3月14日　土地合筆
3月28日　土地売買決済　所有権移転登記申請
　　　　　　 有志による建物の張り込み開始　旧地主より内容証明郵便送達　解体業者が建物の一部を損壊（通称『二回目』）※
3月31日　業者が臨戸訪問し、4/1に解体工事を行う旨を通告※
4月 1日　業者が解体工事を行うとするも、着手せず（通称『三回目』）※
4月 3日　G母が土地所有権主張（個人ブログに掲載）
4月11日　登記完了（土地所有権移転）
4月22日　土地登記　権利変動開始
4月24日　有志によりこのスレ(7件目)へ、電凸して聞き出したとするN社の主張・見解が投稿される
4月26日　土地登記完了（根抵当権抹消）
※の行の出来事はブログ・記事等がソースだが、争いがないと思われる内容のみ記載

42 ：
あ、>>41の一行目は>>39に対するレス

43 ：
多分良いと思います
民事はともかく恐らく刑事は「個別と全体」で考えないといけない筈なので、仰る通り何回目かは重要でしょう

日付的にはここも重要かと
そして2月22日(金)13時、パワーエステート株式会社のN部長と「編集長所有が明らかである建物を勝手に壊したのはなぜ？」と話したところ、以下が判明しました。（中略）
「解体業者を手配したのは地主のYさんから土地を買い取ろうとしている『買主の不動産会社』で、名前は言えない」

つまり1回目もN社の関与の可能性が有ります
見直したら>>31とちょい違いました

44 ：
でも警察は「解体作業をやめろ」とは言えないとつっけんどんな受け答えｗ

45 ：
建物破壊について刑事の【故意】が立証されたら
警察も動かざるを得んだろ

46 ：
笑い話ｗｗｗ



警察「パトロールしててもどうしようもないですよ」
編集長「どうしようもないとは、工事が始まればもうどうしようもない？」
警察「だって警察で、工事やめなさいとは言えないでしょう？」
編集長「警察の方でも工事やめてと言えないから……？」
警察「そこらへんはもう、契約の話でしょう？民事の話でしょ？」
編集長「勝手に壊されるのに？」
警察「だからそこはもう被害届とってやってるじゃないですか」
編集長「ええ」
警察「あとの壊す壊さんはまたこれ新しい契約でやってるでしょ、たぶん」
編集長「向こうが、ですね。つまり別件だから、ということですか？」
警察「そうですね」
編集長「どうしたら……というか、どうしようもない……？」
警察「どうしようもないですよ。業者をどうにかして聞いて、やるしかないんじゃないですか」
編集長「その業者を……どこの業者かわからないのですけど、どうやって突き止めたらいいんですか？」
警察「いやそれはちょっとわからないですね」
編集長「あとはもうできるとしたら、また解体に来て無理矢理破壊を始めたらすぐに警察に通報するぐらいですかね？」
警察「まぁそのときはそれで110番してもらったらいいです」
編集長「なるほど。それぐらいしかないという感じなんですかね」
警察「警察でもできることと、できないこととがあるんでね……」

47 ：
こんにちはこちらにもお邪魔しますよろしくー

48 ：
笑い話パート２ｗｗｗ


バッタ屋「見にいってもどうしようもないですよ」
ポンコツユーザー「どうしようもないとは、パソコンが変な動作始めればもうどうしようもない？」
バッタ屋「だってこっちで、動作やめなさいとは言えないでしょう？」
ポンコツユーザー 「店でも止められないから……？」
バッタ屋「そこらへんはもう、契約の話でしょう？」
ポンコツユーザー 「勝手に壊されるのに？」
バッタ屋「だからそこはもうクレーム処理受け付けてやってるじゃないですか」
ポンコツユーザー 「ええ」
バッタ屋「あとの異常動作は新しい話でしょ、たぶん」
ポンコツユーザー 「つまり別件だから、ということですか？」
バッタ屋「そうですね」
ポンコツユーザー 「どうしたら……というか、どうしようもない……？」
バッタ屋「どうしようもないですよ。パソコンをどうにかしてやるしかないんじゃないですか」
ポンコツユーザー 「それが……どこかわからないのですけど、どうやって突き止めたらいいんですか？」
バッタ屋「いやそれはちょっとわからないですね」
ポンコツユーザー 「あとはもうできるとしたら、また異常動作始めたらすぐに通報するぐらいですかね？」
バッタ屋「まぁそのときはそれでサポートに電話してもらったらいいです」
ポンコツユーザー 「なるほど。それぐらいしかないという感じなんですかね」
バッタ屋「こっちでもできることと、できないこととがあるんでね……」

49 ：
なるほど重複スレが立ってるんですね
まぁ予想はしていました
特段スレの正当性を主張する気は有りませんが

（スレ12予約、このスレ）
1 名無し不動さん (ﾜｯﾁｮｲ ffee-HOJL) 2019/05/03(金) 15:07:05.02 ID:IfTU302G0

（スレ11最終）
1000 名無し不動さん sage 2019/05/05(日) 13:38:41.07 ID:???
　
（スレ12重複）
1 名無し不動さん sage 2019/05/05(日) 14:09:24.90 ID:???

50 ：
K状書くのってそんなに負担なの？
捜査するのは警察で、起訴されたら訴追するのは検察なんだから
K状書いて30万ならやる弁護士はいくらでもいるんじゃない？
内容証明出すのも、自分でも出すのは楽勝だけど、書士や弁護士の肩書借りるために数万払って書いてもらうわけだし
けだし報酬が一回きりとか少ないとかが問題なんじゃなくて
まず民事事件として扱うのが妥当で書いてもムダでGから難癖つけられるのが面倒だと弁は考えてるからじゃないかな

51 ：
仮に先に民事で勝っても
相手が逃げたら賠償取れないんじゃないでしょうかね
もちろん会社をそう簡単に潰せるかと言う問題は有ると思いますけども

そして民事の相手は法人だけなので
確実に罰して欲しいと思うなら個人にも責任が行く刑事でやりたい気持ちは分からなくは無いですね
法人に懲役刑って多分考えられないですから

52 ：
>>51
安心しろ
業者は何も悪くないから

53 ：
まあ弁護士がやりたがらない理由はblogの通りなんじゃないでしょうか
30万貰っても背負うリスクをいくらなのかと考えとやりたくないとなるのも有るかもしれませんし
リスクも金で換算するという考えは誰にでも成り立つと思いますよ

54 ：
懇意にしている正義感の強いヤメ検弁護士が「あんさんこれは無理筋ですわ、やめなはれ」
って断った時点でどっちが巨悪なんですかねw

55 ：
30分5000円の相談料が惜しくて
無料相談でずっと粘ってそう

56 ：
眺めててふと見つかったところ

なぜか、日新プランニングよりエムズ・ジャパンの加藤さんのほうが必死である。パワーエステイトは１回目の解体屋さんを差し向けたのは仲介している買い主だと言っていた。
３回目の解体のときも１回目と同じ解体屋さんで加藤さんが命令していた。【土地の飼い主さんというのは本当はどこなのか。】（誤字ママ）

確かにその通りで
登記簿が真実の権利を保証しない以上、今現在あの土地の「Yの登記簿をもとにして売買された所有権」がどこにあるかは誰にも分かりませんね
逆に言うと編集長が「祖父がYから買った証拠をもとにして」チャリダーマンに所有権譲渡をするのも当事者間では可能でしょうが、多分意味は無いでしょう
というか保有コストが激安なので、民事的にはこのままでもG側は特に損をしませんね

57 ：
ここまで盲目的にGIGAZINEが正義で業者と地主が極悪人て決め付けてる人がいるのが凄いな

58 ：
>>39
>>41
低レベルな個人攻撃お疲れ様です

>>44
でもGが辞めてくれと言っても辞めなかったら警察を呼んでも良い、とは言われてるんですよね
警察の方からは言えないってだけで

59 ：
>>57
残念なことだが第四の権力という奴は健在ということよ

60 ：
>>51
刑事ではもともと賠償なんかとれないよ
刑事裁判は国が被告人におしおきするための裁判だから
賠償してほしいなら民事

61 ：
>>57
Gが悪人と決め付けてるのも盲目的だと思いますよ
どだいこの件を善悪の概念で考えたことは有りません
法的にどちらが強いかを考えてるだけです
悪人か善人かは法的に関係有りません
悪行かどうかは関係しますが

62 ：
>>59
駄目ですよ、そんなに弱気になっちゃ
相手が「文意春秋」といった横綱クラスならともかく
ギガジンなんて三段目くらいじゃないですか

63 ：
>>60
存じております
賠償＝カネの話でなら>>56
更に続きを考えるに
やはり数年で時効取得が完成するので、その時点で公示送達をして登記も完全に備えれば後は土地を売るなり自分で活用すれば一応回収は出来るかもしれませんね

効果が有るかはともかく建物の固定資産税を払わせて欲しいというのは所有の意志を明確にしたいんだと思います

64 ：
>>56の直前
今日もエムズ・ジャパンの加藤さんから「もう一度話し合いを」という電話があったが、編集長が、この「反社会的勢力の排除に関する誓約書」にサインしてくれたら話合に応じる。」と言うと、電話がガチャンと切れてしまったということである。

しかしこの辺若干ナゾです
N社の人間が身分を隠すのは従前であれば登記効力を確保する為でも有る、と考えられる訳ですが、そうすると流石に登記後は隠す意味が無い筈なんですよね
この件未だに明示的にはN社の関係者が登場しませんが
【登記名義がN社に有ることで逆に誰が土地の登記簿を持ってきてもN社の関係者になり反社排除サインを求められる】
という状況になっていそうです

65 ：
>>63
所有の意志を明確にすると同時に
絶対に滅失登記なんかさせないぞという闘志を感じます

66 ：
>>63
数年で時効取得がとか言ってるけど、頭大丈夫か？

誰がこの十数年間あの建物を自分のものとして使用してきたか分かってるのか？

あのG祖父のゴミが残ってたから、G側も使ってたと言う主張なのか？

他人のものを自分のものとして使用してないと時効取得なんて出来ないんだぞ？

そう言うと、またアホが現れて、自己時効取得とか言い出すけど、
今回のケースでは、当然適応されない。

妄想も休み休み言えよって感じ。

これも妄想ですけどw

67 ：
>>66
今現在を土地を占有してるのが明らかだから、ですよ
時効取得で占有期間の証明は中断が最初と最後で足ります
登記を移してないのは一般的には土地所有権に疑義のある状態だと言えますから
通常の時効取得条件を完全に満たすなら数年待てば良いと言ってるだけです
（振込用紙の日から過失でも20年）
当然その際は自己時効取得です

別に今すぐYとNに合筆無効と登記移転無効を訴えても良いとは思いますが
やってる最中に相手に登記移されたら無駄になりますね

68 ：
>>67
中断が無ければ最初と最後の証明で足りる、です
借地契約中は多主占有ですから時効に算入されませんが
振込用紙が土地所有権移転を証明出来れば自主占有開始点も証明できるということです

69 ：
>>67
元地主さんが、あの建物の時効取得の援用してることはご存知ですか？

70 ：
>>68
借地契約中って、借地代金支払っていたのですか？

元地主さんは、貰ってなかったって主張してます。

払ってたのならＧさんの勝ちですよ。

払っていたのならね。

本当に払っていたらの話ですよ。

妄想で払っていたは、通りませんよ。

71 ：
地主さんから占有で奪うとか酷いとか思わないのか

72 ：
http://knyume.muse.weblife.me/wlwp1/archives/2148
1.がそのまま当てはまるでしょうね
最も未登記や固定資産税不払いが過失とられなち場合は善意10年ですから、その場合は今やっても自己時効取得で勝てます

>>69
占有の証明が出来たらですね

>>70
仮にG祖父が地代を払って無かった場合
『業者自身が借地権の解除や借地人の連絡途絶を主張している以上』
借地契約が有ったことを認めていることになり

後はG祖父が「底地」を買った証拠以後は変わず、金を突っ返すなりしていなければ土地所有権の合意が有ったことになる

その場合、金額が問題になる考えられるが「性質：底地」の証明が出来ているという前提なので
要するに従前の借地権については「地代債権の放棄」と見做される
放棄してないを主張してもとっくに時効

>>71
嘘の占有で奪って壊すより方が酷いと思います、嘘かどうかは分かりませんが

73 ：
>>71
地主が地代を払ってないからと言って
建物を勝手に解体するのはいいと思う？

74 ：
ケイスイさんの主張は爺ちゃんが土地も買い取ってたって主張だよ
なんで20年占有してGIGAZINEの物にするんだ、とかこのスレの赤の他人が勝手に
話を進めるんだよ
占有屋扱いしたらGIGAZINEに失礼だろw

75 ：
>>72
底地を買ったと言う嘘の発言はスルーですか？

もしあなたが地主さんだったら、あの底地部分だけあのキチガイ一家と
近所で評判の人に売ってあげますか？

その辺をよく考えてストーリー展開して下さい。

76 ：
>>73
警察官「そこらへんはもう契約の話でしょう？民事の話でしょ？」

77 ：
二十年占有して地主から土地を奪うって
余りにもGIGAZINEを馬鹿にしてるよ
土地の権利が無いから強引に占有して地主から盗むって酷い話だよ
そんな酷い事をGIGAZINEにさせるのか
GIGAZINEは土地も自分の物って主張だから奪う必要無いんだよ
あれはGIGAZINEの土地なんだから

78 ：
Gはこのままダダこねるだけだから、業者側が提訴するしかないよ
ほんと居座られたら困るのは常に大家側だから不公平だよ
現行法は賃借人を保護し過ぎなんだよ

79 ：
土地の所有権に関してはもう登記が業者経由したから基本Gには無理筋じゃないの？

80 ：
>>78
その保護される対象は、きちんと借地代金や、建物の借主なら借家代金を支払ってる人に対する保護だからな。

金払わん奴に対しては、現行や旧借地借家法でも保護なんてしないし、
そんなこと言ったら世間でキチガイ一家だと馬鹿にされてしまうよ。

81 ：
>>75
・G祖父が20年間借地として使用
・G祖父が20年時点で地上権登記を要求
（これは仮に裁判しても通らなかったでしょう）
・地主Y登記協力拒否
・地主Y、契約解除か底地買取要求
・G祖父証拠が残る形で底地代金振込

筋は通ってますね
自分が地主なら底地売ったら登記もあげますね

それともう少し5W1Hを明示した文章を書いたほうが良いと思いますよ
>>70には「底地」の言葉は出て来ませんし
前提になってる借地契約はG祖父とYのものです
「YがG祖父から地代を貰ってないと主張」なんて書いて有るソース有りましたか？

82 ：
>>76
民事ではどうなるの？

83 ：
GIGAZINEはこのスレのアドバイスに従って
チャリダーを住み続けさせて二十年の占有で土地を地主から奪う作戦で行きますって記事を出せよ
世論がどう反応するか楽しみだ

84 ：
>>81
あの一部の土地だけを売るってw

ワロタwww

正気かよ？

85 ：
>>82
正しい証拠などを出して立証した方の勝ちになるかと。

民事で解決するまでは、警察も工事やめろとは言えないですね。（冷たく突き放す）

86 ：
>>79
>>40
要するに情報を整理すると
Yが既に売り渡し済の「他人の土地」を
登記だけで勝手にN社に売り
しかもN社はそれに準ずる情報を知っていた？
となってしまうので

その場合は登記の効力が無いからGの所有権に勝てない、ということです

87 ：
>>86
でもその場合登記に効力がないことの立証責任はGが負うよね？

88 ：
まだ信じ切っちゃってるようですが、あの一部の土地だけを地主が金も払わない建物所有者に
売るって考えられるところが、頭ケイスイなgigazine擁護隊なんでしょうね。

面白いから、どんどんその主張を続けさせたいです。

89 ：
>>86
元地主は二重売買なのかな？
それだと、元地主を横領罪で刑事Kできるね。時効かもしれないけど。

あと、日新社が悪意でも、自由競争から単純悪意なら日新の勝ち。
配信的悪意の証明ができれば、ギガが勝つね。

まあ今までの経緯からすると、無理だろうけど。

90 ：
>>87
悪意であることの立証です
割と状況証拠的には揃っちゃってますね
あとは裁判所の判断次第でしょう

91 ：
>>89
建物は他人物売買
土地は二重売買
ですかね
横領罪の成立時点と時効がいつか分からないですが、成立するのはN社に売った時じゃないですかね
まぁ相手個人だから、そっちはやりたくないんだと思いますよ

刑事じゃなくて民事の話ですからね
これで背信が通らなかったらなんなら通るんだって感じです

92 ：
どっちが正しいかわかんね
スレタイの【】の中ずっと同じやな

93 ：
弁護士連中は誰も弁護団に入ってくれないけど、
gigazineは、悪に立ち向かって、これからも突き進んで行きます！（キリッ！

94 ：
流石に勝手に壊していいの？ってのは出てこれなくなったなw

警察官のあの一言コピペするだけで、退治出来るw

95 ：
わざわざケイトやケイスイは自分達が不利になったり馬鹿にされるような動画やブログを出して、
gigazine擁護隊は、そのことについてどう思ってるのだろうか？

96 ：
時効が成立していたとすれば、地主がいくら登記を拒否しても時効は時効。
だから地主Yが取れる道は「借地契約の解除」と「底地買取りの要求」の二つしかない、ってことだと思う。
ちなみに借地契約の解除の場合、借地人は借地契約解除を拒否し借地契約期間満了、
すると今度は地主が建物を買わなければならなくなる（建物買取請求権の行使）。

なるほど、将棋みたいだな。

97 ：
>>96
いつ時効の援用したんだよ？

それよりもその間他人の建物を自分のものだと信じて占有して使用してたのだろうな？

使いたい時だけ鍵代支払って使わせてもらえってのが真実だったとすると、
占有して使用してたとは認めてもらえないことは知ってるよね。

だから時効による建物とかそれ以外の権利の取得なんて、到底無理なんだけど、
とことんそれで貫き通して貰いたいと俺たち傍観者は思ってるよ。

頑張れー！

98 ：
>>96
仮に当初G祖父に地上権が無かったとしても
20年目で登記を要求している以上は
それ自体が援用と解釈し得るでしょうからね

G祖父もガンで裁判なんて出来なかった的な記述も有りますし
結局、振込用紙が底地買取を証明出来るなら、今回の件はそれ以前の契約が何だったかは関係無いことになりますね
確かに詰将棋みたいですね

99 ：
現在は元地主が建物の時効取得の援用してるから、あの建物の所有権は元地主のものになってそうだな。
それから土地を善意の第三者に売買して譲渡済み。

100 ：
>>98
なんかもうこの人って皆が常識的に理解する片側の意見だと盛り上がらないからとケイスイ的ご都合理解をネタとして書いてるんかな。

101 ：
うーん
「今有る情報を矛盾が生じないように整理総合して法的に解釈すると、そうなってしまう」
というだけなのですがね

102 ：
>>101
現在元所有者が、あの建物の時効取得してるってところは、何故考えてないのですか？

103 ：
ケイスイさんが民事をやらずに(信憑性が不確かな業者への凸では業者側は民事の準備中)
刑事に拘って警察や弁護士への恨み節で事実上刑事はお手上げになったのは
どう考えてるの？

104 ：
>>97 >>99
お互い想像の中でしか話してないから、「実際にあったかどうか」なんて、不毛な議論にしかならんぞ？

ちなみに俺は「時効が成立していたとして」と先に書いたとおり、
>>81の前提が成立していたと仮定した上で、その先の話が将棋みたいだなってだけなんだが。
で、業者側の実際の対応としては、「その前提」に乗っかってしまうと先に書いたとおり
大変苦しくなるので、「その前提」を崩すことが肝心になるんだな、って話。

そもそも、あらゆる仮定の上に成り立ってることは見れば分かるはずだが。
別にどっちの肩を持ってるわけでもないので、肩の力を抜けよと。

105 ：
>>104
現在既に元地主が、あの建物の時効取得を援用してるってことには、どう思われますか？

106 ：
ここでずっと推測憶測で妄想してもしょうがないだろ
明日GIGAZINEに電凸してくれよ
このスレに投下しなくてもいいから
あなたの気になってる事、知りたい事がある程度わかるだろうから

107 ：
>>105
善意無過失10年を満たしませんので時効取得の効力は生じません

>>103
>>31

108 ：
>>107
え？そうなのか？

知らんかったよw

その善意無過失だった立証は、地主側にあるけど、
そうじゃないと言い張るのなら、その立証は相手側にあるんだよな？

問題は、どちらがあの建物を実質的に長年使用してきたかってことだな。

まさかgigazineが使ってたって言ってるのかな？

109 ：
>>108
まず「使用」ではなく「占有」です
どういう状態なら占有なのか調べてください
https://www.mc-law.jp/fudousan/22146/

110 ：
>>109
私の前の方の書き込みにきちんと占有して使用と書いてありますから、
面倒なので省いただけですよ。

で、gigazineの編集長であるケイトが、あの建物を長年占有して使用していたのですか？

111 ：
>>106
そんなことしなくても不法占拠してた建物を正規の手順を踏まずいきなり壊したことはわかりきっているんだから十分じゃないかな

112 ：
（建物の所有権対決、現在有る情報をもとに）
G側
登記記載事項　所有件移転原因：遺贈
固定資産税課税名義人
火災保険負担有り

Y側
・引き渡し後10年以上の自己時効取得主張
ただし引き渡しを証明する書類が何処にもない（第一報より）
（そもそもY側は他人の建物の時効取得主張ではない）


（建物を使用していたのか対決）
どちらも不明
ただしOSA所有と見られる資材有り
ゴミでも所有権は有りまぁす

113 ：
>>80
保護してないっていうのは壊しても良いってことですか？

114 ：
>>99
地主が建物を時効取得してても登記まで備えてないので第三者に対抗できません
日新は建物所有権に関して善意ではありえませんので
対抗要件が備えられなかったことに関しては悪意なので契約解除

また、土地売買契約において、日新とギガは買主と対抗要件を備えた第三者の関係です

115 ：
>>113
警察「そこらへんはもう、契約の話でしょう？民事の話でしょ？」

116 ：
>>114
> 地主が建物を時効取得してても登記まで備えてないので第三者に対抗できません

滅失登記の申し出してるから、滅失登記が完了したら、ケイトは建物の所有権は主張できませんよね？

その滅失登記が完了するまで、わくわくしながら待ちましょう。

117 ：
※本当に過去にYへの引き渡しの「事実」が有り
『その証拠書類が有れば』
Yが10年自己時効取得を主張出来ますが
そうだったら1回目か遅くとも2/22のP社との話合いでケリが付いてる筈なので

『そうなっていない状況で有ることが　　
　引き渡し証拠書類が無いことの状況証拠』

とは言えますね

※この仮定は「使うときだけ鍵代説」も同じことですので
「事実がそうだとしても」証拠が無いと編集長の建物所有権に勝てませんね

面倒なので土地所有権を考慮してません

118 ：
>>96
２０年地代を払ったら登記するという約束だったが登記を拒否される
その後のG祖父の「あの土地はやっと俺のものになる」という発言から考えて、あり得ることですね

元地主側の最初の主張としては「G祖父時代に契約期間満了」の方ですけど
建物を買い取った様子はありませんね

119 ：
>>115
それは建物の所有権が向こうにあったら、という可能性を考えたらそうなるだけですよね
所有権がG側にあって業者側もそれを認識している場合は建造物損壊が成立しますから、民事ではありませんね
私が言っているのは「借地代などを払っていなかったら壊しても良いのか？」「保護されないのか？」ってことですから

120 ：
>>116
まだ完了してないので、対抗要件を備えられてないことが
ご理解いただけたのでうれしいです

で、登記が完了するのはいつですか？
建物の登記は事件中でもなく、誰も書き換えを申請してないようですが

121 ：
>>115
他人の建物を壊して良いのかについて
警察が「民事でやれ」と言ったから、は
壊して良い訳では全く有りませんね

「駄目だけど警察には権利がない」
というだけの話です

まぁ、そもそも現状簡単に手出し状況なじてんで経済的にはN社に損失が出てる筈ですからペナルティは食らってるんですけどね
民事の判断が完全に潔白ならそ賠償請求出来ますが単に自業自得ならそのまま損失です

122 ：
>>119
警察「そこらへんはもう、契約の話でしょう？民事の話でしょ？」

123 ：
>>121
警察「そこらへんはもう、契約の話でしょう？民事の話でしょ？」

124 ：
>>116
なるほど
やっぱり滅失登記してるんですね

125 ：
>>120
警察「そこらへんはもう、契約の話でしょう？民事の話でしょ？」

126 ：
>>124
警察「そこらへんはもう、契約の話でしょう？民事の話でしょ？」

127 ：
>>122
ご理解頂けたようで何よりです
建物の所有権の関係や工事の契約などは民事や契約の話になりますからね
「地代を払ってないから壊しても良い」とは警察は言ってませんからね

しかし、係争中の相手が「辞めてくれ」と言ってるのに壊すのはやはり問題なので
「そういう時は警察を呼んでくれて構わない」と
それで実際破壊が中止されてますからね

128 ：
>>127
警察「そこらへんはもう、契約の話でしょう？民事の話でしょ？」

129 ：
>>105
これから血みどろの戦いが始まるなー、とか。
ちなみにあの内容証明は、弁護士か誰かからの指示かアドバイスで布石を打ったんだと思うぞ。
多分、狙いは時効の期間で争うことにはない。
恐らく過去の判例とかテクニック論とか。

130 ：
>>126
すいません、滅失登記してるっていうのは例の如く妄想でしたか？
業者さんが「現在滅失登記してます！」って仰ってるのかと思いました

業者さんがここに書き込む訳ありませんし、だから私ってバカにされるんですよね・・・

131 ：
>>129
この質問に答えてもらえないんですよｗ

で、gigazineの編集長であるケイトが、あの建物を長年占有して使用していたのですか？

132 ：
>>130
まだこのスレが妄想ばかりだっていうのがわからない奴が、ここに入り込んできてたのかよ？

何十周回遅れなんだよ？ｗ

過去スレで勉強してきてから何か書き込んでくれよｗ

133 ：
>>131
俺に？　俺は訊かれてないと思うが。
そもそも、編集長本人しか答えらんないだろ。それ。
編集長がこれから何と主張するかも戦術の一つだろうし。

「概ねの事実から組み立てた部分」と「あらゆる仮定の上に成り立ってる想像の部分」は
見分けて、このスレを眺めていた方が良いとは思う。

134 ：
>>133
あなたには聞いていませんよｗ

135 ：
>>118
細かいのですが
「借地契約の終了」というだけで
「契約期間の満了」という記述は無いと思います
まぁ底地買取の件が出てきたので
確かに底地買取が有ったら借地契約終了ですが

>>129
G記事だと土地売買、blogによれば土地建物売買

多分あの内容証明は
「Yが建物の自己時効取得の援用をし
その後N社に土地建物を売った」
でN社の認識としては
「土地建物の完全所有権を手にし
明け渡せと書いて無いからそこにGの占有は無い、よって取壊しに違法性は無い」

と言える内容になっていると思います

136 ：
>>132
気をつけまーす！
滅失登記してると良いですね
上手くいくと良いですね
成功を祈っておりまーす！！

137 ：
>>131
>>112で答えてるんですけどね

138 ：
>>137
で、gigazineの編集長であるケイトが、あの建物を長年占有して使用していたのですか？

139 ：
>>135
すいません、地主側の最初の主張は「借地契約の終了」でしたね
>>96 の借地契約解除拒否からの借地契約期間満了になってる可能性を考えてみたのですが

しかし、地主・業者側の内容証明もいろいろと考えてますね
一応の辻褄は合うように考えてるんでしょうね
それが実際に認められるかは別として
全部「勝手にそう思っただけ」なんですけど、故意性が発生しないように考えられている

140 ：
>>137
不明ってことが答えってことですか？

それなら、
警察「そこらへんはもう、契約の話でしょう？民事の話でしょ？」
としか今のところ言うしかないだろうな。

141 ：
>>138
横ですが
使用していたのかは元地主側・Ｇ側、いずれも不明
しかしＧ側の資材が置いてあったのは事実ですから、占有が認められる可能性はある
ってところじゃないですか

142 ：
>>139
事件の一番肝心なことは、
土地を借りてて建物を使用していた人が、本当に賃借料を払っていたか、
そうでなかったかの一点で決着がつくと思われます。

本当に支払い続けていた立証ができればgigazine側の勝ち。
支払ってなかったのなら地主側の勝ち。

単純な話です。

143 ：
>>140

>>141
この方の仰る通りです

144 ：
>>141
占有して使用していたかが争点です。

どちらが日常的に鍵の管理をして建物を使用していたかです。

145 ：
>>143
じゃあ、次の質問に移ります。

その時ケイト本人が占有して使用していたと思われますか？

146 ：
>>121　＞民事の判断が完全に潔白ならそ賠償請求出来ますが

原則的に、民事は各論でいくので、
そんな「潔白かどうか」なんて関係ないのが、通常進行だよ。

例えば、不法占有ということで、別論でそっちを査定して
そっちの賠償となった場合は、それとの差し引きとなっておかしくない。

147 ：
>>146
はい、すみません
特段そこを論じたかった訳では無いので、適当にまとめました

148 ：
>>142
それは単純化しすぎでは
土地買取などの話も出てきてる訳ですからね
それが事実かは不明ですが

>>144
なるほど
地主側も何か置いていたみたいですし
鍵も両方持っていた可能性がありますね
そういう意味では共同使用の実態は認められる可能性はあるのかもしれませんね

149 ：
>>148
ｇｉｇａｚｉｎｅ側の誰が建物の鍵を持っていたという設定ですか？

150 ：
>>149
それは私に聞かれても分かりません
Gの記事やケイスイのブログに何か記述がありましたっけ
あるいはあなたが何かを知っていて仰っているんでしょうか？

151 ：
>>150
そうですね。
地主側の記述では、地主が使用していたとはありますが、
gigazine側が使用していたとは書かれてなかったような記憶が。

建物の登記や固定資産税や火災保険は払ってたとはあります。

実際にあの建物を占有して、使用していたかは、時効取得にかかわってくることだから、
誰が占有して使用していたかが重要なんです。

それが不明なら、冷たいけど警察官の言う通りとしか言えないですねｗ

152 ：
>>151
「倉庫として使用してきた」とは書いてあった気もしますけど
はっきりとは覚えていませんが
それと時効取得って援用したらそれで終了なんですか？
まあいずれにせよ、言うだけならいくらでも言えますからね
実際にそれが証明出来てどちらの権利になるかは裁判で決まるんじゃないですか？

警察が言っていたのは私が先述したように建物の権利関係のことを言っている可能性が高いですね
まあ私はその警官ではないので、真意は分からない部分もありますが
単に法律のことを理解していなかった可能性も高いとは思ってます

153 ：
>>152
あの祖父の代のゴミが置いてあっただけで、
ケイトが占有して使用していたと認めてもらえると思いますか？

154 ：
警察の対応については

司法のバグなのか？
https://www.jijitsu.net/entry/GIGAZINE-kenzoubutsusonkai-keisatsu
（結論、法のバグではなく運用のバグ）

が詳しくよくまとまっているように思います

155 ：
民事の権利の解釈の幅とパターンがかなり多数あるようだね。
これは、弁護士もだが、判事も余り担当したくないという案件となるかもしれないね。
下手に判決出したくないので、普通よりもっと強く和解を勧められるとかね。

156 ：
ギガが奇々怪々な書き方してミスリードが広まっただけで、実態はよくある揉め事の一つで、民法の原則通りに処理して終わる事案でしょ
突然ぶっ壊されたみたいな書き方してるけど、前々から揉めてたのは今となっては明らかなわけだし
その点においてギガは都合の悪いことは書かないし、自己の権利を保全するための努力も怠っておきながら
読者に金募ったりパトロール命じたりするもんだから、(曲がりなりにも)メディアとしての感覚を疑うね
完全に私利私欲のために読者を巻き込んでるようなもん

157 ：
だいたいギガジンの倉庫とかいってるけど使用実態ないじゃん
なんか祖父の持ち物がおいてあるくらいで、ギガジンの倉庫としての機能を果たしてるとは思えない
言い換えるとあくまで編集長一家の問題であってギガジンは関係ないんだけど、PV利用して読者巻き込むために無理矢理倉庫って言ってるだけとしか思えん

158 ：
>>157
そのとおりですね。

だから警察もケイトのボケた質問に対して、
あのようなクズをあしらうような態度の電話での返答になったのだと思われます。

159 ：
うーん
多分大きく3パターン

1.G土地所有権が認められる場合
即ち土地所有権の二重売買なので
登記無しGと登記有りN社の対抗問題
N社が背信的悪意者ならGの勝ち

2.1.の場合で
N社が背信的悪意者にあたらないなら
3.に同じ

3.Gの土地所有権が認められない場合
Gに対してN社が信頼破壊理由で明け渡し要求通してGの負け

細かい分岐は
・Gの土地所有権無効の理由
（底地買取無効か登記効力による無効か）
・土地所有権無効の場合に
　信頼破壊理由が認められるか

民事的には建物より土地の方が重要かと

160 ：
>>153
「ゴミ」というのはあなたの主観であって、法的なこととは全く関係ありませんね
後はそれ以外にどのような物が置いてあったのか、あるいは置いてなかったのか
どのような仕様の実態があったのかは私には分かりかねます
それこそG側に電凸したら答えてくれるかもしれませんね

161 ：
そもそもなんだが
例えばレンタルコンテナを借りていて
全く使ってないことを良いことに
貸主が無断で勝手にコンテナを撤去したら借主が悪いのか？
って話で
自分のものを使おうが使うまいが所有者の自由なので使用実態を理由に責めるのはお角違いだと思うよ
（例の場合はコンテナの利用権だけど）

報道の仕方に問題が有るは感覚的に同意は出来るけど
その辺を論理立てて、あるいは法的に問題を指摘する人が全く居ないのはすごく謎

162 ：
>>157
確かギガジンが所属する法人？というのがG祖父が経営していた会社の後継みたいな感じなんでしたっけ？
となるとG祖父時代の物を置いていた、というのは倉庫としての使用実態とみなされる可能性もありますね
それ以外に現在のギガジンの関係の物を置いていたかですが、言及が無いのでこれは不明です
会社とか法人の関係がどうなってたのかはっきり覚えてないので間違ってたらすいません

163 ：
>>160
日常的にケイトがあの建物を使用していたと思われますか？

164 ：
>>161
まあ、倉庫を自分のものだと思って物を置いて使用してきたから時効取得だ、と言いたいんでしょうけどね
G側の物も置いてある時点で難しい気はしますが

165 ：
>>164
ケイトが自分の建物だと思って、あの建物を使用していたと思われますか？

166 ：
>>162
言及がないところは推測するしかありませんがGの立場に立って考えるなら置いてあったと推測して考えるしかないです

167 ：
ちょっと今日の日記更新雑過ぎｗ

168 ：
>>167
そろそろ発狂寸前ってことか？ｗ

169 ：
直接会社の登記見たりした訳ではないので
多少推測が交じりますが
※ちなみに株式会社＝法人と考えて今回は差し支えないです

まずG祖父が株式会社OSAの設立者で
オサ商会（屋号）を営んでいた
G祖父死亡後、会社は編集長が継いで2014年だかまではオサ商会の業務も継続していた模様
Gigazine事業自体は元は編集長の個人事業で
後に株OSAに合流
現在の株OSAはGigazine事業のみを運営
つまり会社そのものは変わってません

株OSAは「倉庫の借主」で
G祖父、後に編集長は「倉庫の貸主」なので
厳密には倉庫の使用者は法人株OSAです
使用の実態という点から見るとずっと変わってません

170 ：
>>169
> 株OSAは「倉庫の借主」で
> G祖父、後に編集長は「倉庫の貸主」なので
> 厳密には倉庫の使用者は法人株OSAです
> 使用の実態という点から見るとずっと変わってません

倉庫の借主だったら、借地権としての賃貸借契約通りの借地代金支払いましょうね。

171 ：
>>170
不動産取引の基本的なところか勉強するのをオススメしますよ

アパート借りたらを地代払う必要が有るって言ってますからねそれ

172 ：
>>165
自分の建物だとは思っていたでしょうし、資材？を置いていたことが使用と認められる可能性があるのでは、と思います
言及が無い（見落としてなければ）ので分かりませんが、最近の物も置いていた可能性もありますね

>>169 さんの意見に同意です

今日のブログ更新は画像だけか
おやすみなさい

173 ：
>>171
ああ！ごめんごめんｗ
勝手に地主の承諾を得ず、借地権上の建物の使用目的を変えたらダメだってことでしたねｗ

174 ：
>>172
自分の」建物だと思っていたのですね。
よくわかりました。

それでは次の質問です。

その時実際には、その建物は、誰に所有権はありましたか？

175 ：
惠水さん…
言葉遣いが…（タイトル）
そして言葉遣いが…（本文）

同おやすみなさいませ

176 ：
言葉遣いはねえ
２ちゃん見てると自然にこうなるようです

しかし、今までの遠景からの写真ではよくわからなかったのですが
今回の室内（元室内のほうが正確かな）の写真見ると
内装は昭和５６年当時のものではなさそう
手をかけてある＝使用していた
ということでしょうね

177 ：
ブログの方は写真だけになってるけど、
http://keisui.com/20190506-architect-29785-keisui/

実は掲載直後はこんな文章が書かれていたんだけどなぁ。
https://i.imgur.com/hYadKvs.jpg

何か都合悪いことでも書いてあったんだろうか？
あと、テントの写真はあるのに「チャリダさん」が籠城してるという言及がない。ひょっとしてチャリダさん、ついに逃亡した？w

178 ：
都合悪すぎでしょ

「警察を敵に回さないほうがいいですよ、会長」
「本文はなしでいいでしょ」

周りは助言しますわな
そして、ケイスイさんは渋々削除

179 ：
>>177
酷いな
全く同情出来ない

どっちが反社会的勢力なんだよw

180 ：
根抵当権解消の経緯が知りたいなあ。
不動産担保融資の金利なんて、タダ見たいなもんやから、借りた側が解消するとは思えんけどな。

信金が何か情報掴んだんかなあ？

181 ：
>>177
借家人だとしたら家賃払わず強制執行まで立ち退かないタイプだろうね
わがままに育ったんだろうね

182 ：
>>177
弁護士がそんな助言するか？あり得なくね

183 ：
>>177

https://m.facebook.com/keisui


今も見れますけどね、その画像のとおり

184 ：
今度は弁護士にそう言われたから、やっただけだと…

185 ：
建物97-2
https://i.imgur.com/TWZNpVP.jpg
土地97-3
https://i.imgur.com/jcMKFMS.jpg

参考
https://i.imgur.com/VuP4FKX.jpg
https://i.imgur.com/atsDI2g.jpg
https://i.imgur.com/XMNoHoW.jpg
https://i.imgur.com/1zSmy7L.jpg

186 ：
長屋の奥側は完全に破壊されてるのでイマイチ分からないのですが
googlemapを見るに奥側にも構造が有るんですよね

■■
□□□
□□□
この図の黒い部分の話

現在残ってる長屋の屋根部分が途切れた辺りから構造が変わるので、増築したものと思われますが
（真ん中の1戸の奥にいたっては屋上が有り、物干し竿が数本設置されていた）

そんでもってこれも辛うじて確認できるレベルですが97-3の奥側増築部分は駐車場側にも出入口が有るのが確認出来るので
ひょっとしたら建物97-2の鍵は出入口2箇所分で別々に有ったのかもしれませんね

187 ：
>>174
建物所有権は争点じゃないよ。
山﨑ケイトに本件土地を占有する権限があったか否か。

というのも、建物所有権が誰にあっても、本件土地を占有する権限がなければ、どのみち壊すことになるから。

188 ：
やっぱりスレを見てみると、
不動産物権法の基本的知識がない者は、ギガジン擁護の意見を書いたりしているなあ。。。

189 ：
>>180
根抵当権抹消原因が「放棄」だったから
アクション起こしたのは信金側でしょうね

190 ：
https://i.imgur.com/KaiY37J.png

191 ：
俺思うけどテントの中身空っぽだぜ
だって金庫置く理由がない

192 ：
背信的悪意者排除論の解説
http://knyume.muse.weblife.me/wlwp1/archives/2713

背信的悪意に該当する例
上記ページで言及されてるのもこれ
http://www.retio.or.jp/case_search/pdf/retio/65-050.pdf

悪意だけど背信的悪意者じゃないとされた例
http://www.retio.or.jp/case_search/pdf/retio/68-098.pdf



正直、不動産物権を確定させるだけなら
意味のあるトコは次の2点だけかと
・G祖父の買取証拠を裁判所が認定するか
・N社の悪意を裁判所が認定するか

193 ：
テントの中身は観測してみないと分からないので
つまり中身は　空っぽ/空じゃない　の重ね合わせ状態

194 ：
>>191　時々は、あの倉庫から出るからだろう。
トイレもバスも使えるような状態ではないだろうし。
多少の運動もしなくては、エコノミー症候群で救急搬送だろうし。
ということで、その隙時間の対策としてもあるんじゃないの。
こんな苦労はやってられないとして、逃げられた可能性もあるが。

195 ：
>>192
①の、G祖父の買取証拠を裁判所が認定するか
はいいとして、
②は、N社の「背信的」悪意を裁判所が認定するか
だな。

要件事実のブロックダイアグラムを書くとこんな感じ


日新
元地主土地もと所有、日新土地購入、山﨑土地占有

山﨑
山﨑土地時効取得
or
山﨑祖父土地購入、ケイト受贈←①

日新
土地登記

山﨑
日新背信的悪意←②

196 ：
件の倉庫の使用実態任務のついてだけど、パワーエステートされた際に編集長のパソコンが破壊されたとケイスイブログに記述があるよ。
ケイスイの箔絵に使う金属枠も複数置いてあったようだ。
祖父の代から完全放置だったという主張は無理筋だね。

197 ：
>>193
裁判はやってみないと分からないので
つまり勝負は　勝てる/負ける　の重ね合わせ状態？

198 ：
>>195
②仰る通りです
一応「悪意だとしても背信じゃない」と主張することは出来るでしょうね


②関連の情報はこの部分

（第三報）
株式会社エムズ・ジャパンの営業Kさんから以下のような説明を受けました。
Q：事前に建物の登記簿を調べたか
A：調べていない。仲介のパワーエステート株式会社と、地主のYさんから、「何も問題はない」と言われた。
Q：調べていないとすればなぜ調べもせずに誰の所有か分からない建物を壊そうとしたのか
A：仲介のパワーエステート株式会社と、地主のYさんから、「何も問題はない」と言われたから。
Q：誰が建物を壊すことを指示したのか
A：日新プランニング株式会社

（第一報）
そして2月22日(金)13時、パワーエステート株式会社のN部長と「編集長所有が明らかである建物を勝手に壊したのはなぜ？」と話したところ、以下が判明しました。これも録音・映像記録済みです。
「解体業者を手配したのは地主のYさんから土地を買い取ろうとしている『買主の不動産会社』で、名前は言えない」
「第三者の会社（＝買主）が『あの土地を買いたい』ということでパワーエステート株式会社に仲介の話を持ちかけ、パワーエステート株式会社から地主のYさんに連絡を取った」
「地主のYさんと編集長との間で交わされた書類は一切ないし、パワーエステート株式会社は確認していない」

199 ：
>>197
裁判は物質ではないので
勝ちでもあり負けでもある
勝ちだと思うものにとっては勝ちであり
負けだと思うものにとっては負けである

200 ：
>>196
それ勝手に持ち出してよかったのか？

http://keisui.com/20190222-architect-28880-keisui/
確信犯かどうかを実証しなければ法律に則っているとみなされるのであって、それを邪魔立てすれば業務妨害で反対に賠償を請求されることもあるという。
壊れかけの建物を証拠として補強することもままならない。違法性があるという。中に転がっている父のものも勝手に取り出すのはまずいらしい。
全ては仲介業者を通じて地主の許可をを取り付けねばならないのである。本当に「うっそー！」という感じ。誰がこんな法律を作ったのだ。

201 ：
>>200
これは典型的な頭ケイスイ文章なんですが
意味が取れるのですが
凄いです

202 ：
背信的悪意はあくまで特殊な例外だよ
「理論的にあり得る」だけで、実際はGが土地の所有権を取得する見込みはまずない

203 ：
背信的悪意の判例いっぱいあるでー

判例検索
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/search1
推奨「背信的悪意　and　土地」

判例検査2
http://www.retio.or.jp/case_search/search_top.php?q=1
ページ下部に検索機能

204 ：
Gが民事やろうとしない理由推測パターン分け

＞放っといてもN社が裁判おこしてくる

＞N社が裁判を起こせない場合
　＞Yから金を回収出来れば登記はYに戻る
　　＞Yが訴え等してくる
　＞Yから金を回収出来なければ
　　＞Gに泣きつくしかない

＞N社が更に登記を移転させたら
　＞まず反社サイン要求から

205 ：
4/10
（話合いせず訴えれば良いと思うんですが）
今日もエムズ・ジャパンの加藤さんから「もう一度話し合いを」という電話があったが、編集長が、この「反社会的勢力の排除に関する誓約書」にサインしてくれたら話合に応じる。」と言うと、電話がガチャンと切れてしまったということである。

5/1
（地主は誰と揉めてて仲裁が必要なんですかね）
又、地主は近所の人に頼んで仲裁を頼んだりしているが問題は法律を犯したということである。ご近所さんの問題ではない。
一方、パワーエステイトと日新プランニングは、問題のある土地を１円でも安く買い叩ければよかったのである。
日新プランニングは安かったから買ったと言うがその理由も知っていたはず。パワーエステイトも問題がどの程度のものか知っていたからこそ、地主と値引き交渉することができたのである。
３者はすべてを知っていたからこそ１８０坪を３５００万円で取引したのである。
年号が変わろうと、この事実は変わらない。

206 ：
＞N社が裁判を起こせない場合
　＞Yから金を回収出来れば登記はYに戻る
　　＞Yが訴え等してくる　（売買契約が解除条件付きとかならあり得るかもしれませんが、それにしては時間がかかりすぎているようにも思えます）
　＞Yから金を回収出来なければ
　　＞Gに泣きつくしかない（敵に投降するようなもの、残忍なケイスイ将軍になぶり殺されかねません）

これらはないのでは　

207 ：
>>202
自由競争だから、悪意は大丈夫なんだよね。
山﨑に高く売りつけようとか、山﨑に嫌がらせしてやろうとかが背信的悪意。

どちらかと言うと、ケイスイがやってる行動のほうが背信的悪意に近いものがある。。。

208 ：
そういえば、ケイスイって悪意とか善意の意味知ってるかなあ。。
このスレ読んで悪意とか善意と書いているのを見て、悪人、善人のことかと思ってたりして。。。。

209 ：
>>207
顧問弁護士いてこれだから、実務上もG側に相手方の背信的悪意の立証はまず無理だろうね

210 ：
自分は善人、家族以外は悪人かつ無能というのが本音だろうね

211 ：
>>207
>自由競争だから、悪意は大丈夫なんだよね。
山﨑に高く売りつけようとか、山﨑に嫌がらせしてやろうとかが背信的悪意。

Q.悪意の場合にどれが一番背信的ですか？
a.無断で壊す
b.高く売りつける
c.嫌がらせをする
d.悪意を装い無断で壊す

212 ：
パラドクスの解法　
（今回は違うが嘘つきのクレタ人が有名）

声明「建物引渡済み&借地契約終了済み」
電凸「借地人から連絡無かった」

1.電凸が真とする
　＞声明が偽＝N社が嘘つき

2.声明が真とする
　＞電凸の内容が偽＝N社が嘘つき
　＞電凸そのものが偽＝電凸者が嘘つき


※もう少しエクストリームな解釈は可能

213 ：
>>211
無断で壊すとか云々は、争点じゃないよ。
あくまで山﨑に土地占有権原があるか否か。

争点そらしとして、業者が建物を無断で壊したとわめいても、裁判所は取り合わなさそう。。。。

もっとも、山﨑が、それを原因として不法行為の損賠をするなら争点にはなる。そして、そもそも所有権が山﨑にあるのか、借りてもいない土地上に不法に存在する使用実態なき廃屋の破壊が「権利を侵害した」と言えるのか、等が争点化するね。

214 ：
>>213
前提は
「仮に悪意と立証されたら」でした
その場合に

（業者の主張）
悪意では有るが背信的ではない
（検証）
底地上の建物の登記名義人が現れ
所有権の主張をしていることを知ったなら
『仮に宅建業者ではなくとも』
事情を聴取し話合いで解決すべきであり
それが駄目だとしても自力救済は違法
それら全てすっ飛ばして奇襲的に建物を壊しているが「信義に背いてはいない」

さてこれ通りますかね

215 ：
残る2つの

＞放っといてもN社が裁判おこしてくる　（これには>214の問題をクリアしなければならないができるか）

＞N社が更に登記を移転させたら　　（引き受けるところがあるか、あったとしてもそれはまともなところか）

でもって
詰んだぜとなりそうなのですが
ほかにとる道はないでしょうか？別に私が心配することでもないのですが

216 ：
それはケイスイの主張だな。

使用実態のなさそうなボロ廃屋。訪れても人は住んでいない。地主は賃料をもらっていない。地主は賃貸借関係はないといっている。
このような事情の土地を購入することが、背信的とは評価しにくい。

217 ：
>>215
一部細く再考してみました
N社視点です

＞N社が裁判を起こせない場合
　＞Yから金を回収したい
　　しかしYから訴え等されかねない
　＞Yを訴え等することも出来るが
　　やはり訴え返されかねない
　　
デッドロック状態（詰んでる）
まぁY-N間でY不利だから>>205なんじゃないでしょうか
考えてみましたが、良い手は思いつきません

>>216
ではそのように主張すると良いでしょう
自分は通るとは思いませんが

218 ：
>>217
そうですか
投了ですか
ありがとうございます

>>216
御健闘をお祈り致します

219 ：
>>188
この場合、区分所有法ですよ。
敷地利用権が無ければ売渡請求で建物は壊せません

220 ：
そうか～。弁護士が指図してるのか

221 ：
>>216
それさ
信金にそういった説明したのかな？
更地契約だったのを実現できなかったから融資を引き上げられたのでしょうけど
その時に、>>216みたいな抗弁をしたのかな？

222 ：
まず背信的悪意の要件事実を理解しないと
裁判所は基本そこしか見ないからね
信義誠実っていうパワーワードは一般人でも使いやすいが故に主観的で曖昧だから、実務では補充的にしか加味されないよ
江戸時代じゃないんだから
ケイスイみたいに日常用語で語っても無駄

223 ：
背信的悪意者について
より詳細にどんな要件が必要か？
>>192を元に


（やや狭い考え）
民法１７７条にいう第三者については，一般的にはその善意・悪意を問わないものであるが，『実体上物権変動があった事実を知る者』において，
同物権変動についての登記の欠缺を主張することが信義に反するものと認められる事情がある場合には，
登記の欠缺を主張するについて正当な利益を有しないものであって，このような背信的悪意者は，民法１７７条にいう第三者に当たらないものと解すべきである。


（そこから範囲を広げて）
そして，甲が時効取得した不動産について，その取得時効完成後に乙が当該不動産の譲渡を受けて所有権移転登記を了した場合において，
乙が，当該不動産の譲渡を受けた時点において，『甲が多年にわたり当該不動産を占有している事実を認識』しており，
甲の登記の欠缺を主張することが信義に反するものと認められる事情が存在するときは，乙は背信的悪意者に当たるというべきである。

224 ：
（中略）
そこで判例は、『背信的悪意者』すなわち、物権変動があった事実を知る者において，登記の欠缺を主張することが信義に反するものと認められる事情がある場合には、「正当な利益を有する者」つまり「第三者」にあたらない、といいます。

「資本主義の競争原理」という視点からは、『背信的悪意者』はもはや自由競争の範囲を逸脱している、といわれたりします。

（基本原則）
第一条　私権は、公共の福祉に適合しなければならない。
２　権利の行使及び義務の履行は、信義に従い誠実に行わなければならない。
３　権利の濫用は、これを許さない。




【で、結局なんなら該当するのさ？】


【ここでも、『背信的悪意者』とは具体的にどんなひとをいうのか？は、判例の蓄積によります。】
【基準はあってないようなものですけど、あえて言えば、犯罪的な行為者でしょうか。】
例えば、詐欺的行為でAの登記をさせずにおいて自ら登記してしまうとか、Aの取引に関わりながら背信的に自ら登記してしまうとか。

225 ：
結論の出ない話

226 ：
>>222
だろうね。
「信義則」なみの規範のいい加減なワード。
最後の最後に出てくるときもある、って感じだろうね。

227 ：
>>221
抗弁？
抗弁って裁判所に言うものだぞ。

228 ：
まぁ
・宅券業者が登記見て無い訳ないじゃん
・空家だって言われても信じちゃ駄目じゃん
・しかも建物登記名義人が現れたんだから
以下
>>214
つまり「背信」が悪質過ぎるので
「悪意」について裁判所どう判断すんでしょうね？っていう

そして建物占有者は土地の占有者なので
編集長を知った時点で土地の占有者で有ると知ったも同然でしょう

229 ：
>>228
そんなんじゃ全然ダメだよ
門前払い食らうよ

230 ：
http://www.retio.or.jp/case_search/pdf/retio/108-150.pdf
※X＝原告

そうすると、Xによる本訴は、そこで主張される権利又は法律関係が事実的、法律的根拠を欠くものであり、
通常人であればそのことを容易に知ることができたにもかかわらずあえて提起されたものであって、
【裁判制度の趣旨目的に照らして著しく相当性を欠くものと認められる。】
よって、Xによる【本訴の提起は不法行為】に該当するというべきである。


（意訳）
【んなことで裁判起こすこと自体不法行為】

231 ：
刑事にこだわるのは民事で負けるから交渉材料にするためでしょ
警察が一番嫌がるパターン

232 ：
>>227
はいはい
なら、銀行に更地じゃないと突っ込まれた時に
>>216みたいな幼稚な反論を言ったのかしら？

233 ：
http://www.retio.or.jp/case_search/pdf/retio/41-100.pdf
（金貸屋の）根抵当権の実行により建物所有権を取得した者が、賃借人に対し、
【その外形はあるものの、真実は経済的利益を得る目的で、外観を作出したに過ぎない背信的悪意の第三者である】として、賃借権不存在の確認を請求した事案において、これを認容した事例

（意訳）
根抵当権の実行（建物を取り上げられる）から逃れるために仲間同士で契約をいじくって借地権を作ったが
が、その借地人は背信的悪意者であるから借地権で金貸屋に対抗できず
（恐らく建物は取り上げられた）


「こんなに頑張って偽装したんです！悪意じゃないです！」が通るとは思えませんね

234 ：
急に書き込み止まったな
ケイスイブログも更新無しと

235 ：
blog更新や続報が有ったらまた何か書きますよ

236 ：
悪意と背信的悪意の違いがわかってないやつが多そうｗ
ってか、悪意って「悪い意識」のことだと思ってそう。

237 ：
話題がなけりゃ特に話すことも無いわな

238 ：
そして無駄に盛り上がるID無しスレ
住み分けになったな

239 ：
盛り上がれば何でもいいだろ

240 ：
向こうは侵害賠償請求額で楽しそうに盛り上がってますなｗ

241 ：
こちらはG擁護ということでよろしいですか
賠償額で脅す作戦なんでしょうかね
現実的な話ではないので無視して良いですね

242 ：
>>241
えっ？

243 ：
>>241
コーヒー吹いちまいました（笑）

244 ：
あれ
ID無しも立ったんだ
こっち使い切ってからにすれば良いのに

245 ：
それだけ盛り上がってるってことさ

246 ：
住み分けしちゃうと盛り上がらんね

247 ：
素朴な疑問
山崎以外の建物登記も残ってるけど
そっちの方は解体前に金を払って解体・滅失の委任状をもらえたのかな？

248 ：
この語に及んでもう一度話合いしをって言ってる時点で売って欲しいと言ってるよんなもんなんですけどね
正当性が有るなら明け渡し請求すれば良いので
>>247
さぁ？登記はTさんとOさんらしいですが未確認です

249 ：
>>248
もう明け渡し請求するんじゃないの？
今、訴訟代理人が主張と証拠を整理してるんじゃないかと。

250 ：
>>247
ん？　残ってるの？
もしそうなら97-1と97-1-2の建物登記簿も見れるのかも？

251 ：
>>249
いつまで整理してんだよ、はよ、始めろ！
と言いたいところではありますが

いろいろ事情もおありになるのでしょうと
理解を示します

252 ：
>>250
見られるよ。旧地主と違う苗字の所有者が出てくる
区分建物だから解体は全員の同意が必要
だけど、一棟の滅失登記は一人でいいのよね

業者は滅失登記出来るのかな？

253 ：
Gがクソ重い金庫運び入れたり、自転車を柱にくくりつけたりしてる間に、業者側は訴状や証拠書類等を着々と準備してるかもね

254 ：
>>252
登記官の裁量がかなり大きいようです
こそっと多額の賄賂送るとなんとでもなるという国も多々有るようですが
我が国ではまず無理でしょう

255 ：
ワッチョイについて
どの立場でも嫌がる人は居ますので
まぁ一度やってみたというところです
個人的にはIDだけ付いてる状態がバランスが良いのかなと思いますが

2chでスレの二重譲渡が発生した場合、
仮に先に登記したスレが正当権利を有するとしても
後に立ったスレが先に1000スレを達成した場合には時効取得により正当な権利を主張できる
と考えると本スレは既に負け確ですが
まぁ割と良く有る状態では有りますかね
などと下らないことを言ってみたり

単に立てる人次第なだけですが

256 ：
ブログ更新

この程度のことで個人情報を教えたら、顧客が預金を引き出しにきて倒産するだろ…
金融機関は慈善事業じゃないんだぞ

257 ：
北おおさか信用金庫が
↓

258 ：
続・パラドクスの解法　
権利の方は単純化して
【借地契約が終了済か継続中か】で考えます

N声明
「『終了済』とYが言っている」【伝言】
電凸
「借地人の連絡無い（＝継続中とします）」

1.「継続中」が真とする（電凸者が正直者）
・Nの【伝言】は本当だが【内容】が偽
　　＝Yが嘘つき
　・伝言自体が無い
　　＝Nが嘘つき

2.「継続中」が偽で有る（電凸者が嘘つき）
　・Nの【伝言】は本当で【内容】も本当
　　＝電凸者だけが嘘つき
　・Nの【伝言】は本当で【内容】が嘘
　　＝Nは正直者、Yと電凸者は矛盾する
　

…これだけでも難しくなりました
ちなみに本当に論理学とかでこんな解き方したら恐らく怒られます（忘れちゃいました…）

ただしどうやら人物（Y）を増やしても
【誰かが必ず嘘つきになる】とは言える筈です
（でないと矛盾が生じるので）


※「嘘つき」に中傷の意図は有りません
※正確にはどうやっても矛盾が残るのがパラドクス（だったような）

259 ：
とりあえず
「顧客情報」ではあるが「個人情報」では無いぞ、とは
https://www.optima-solutions.co.jp/archives/5935

「個人情報」とは、『生存する個人』に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により『特定の個人を識別することができるもの』をいう。※括弧内省略

金融論はわからないのノーコメントです

260 ：
>>258
真実は、
ケイトが地代を払わず、使ってもいない、税金だけは払っていた。
地主も放置していた。
といったところだろう。

そこでこのような場合、賃貸借関係が継続しているか問題となる。

確かに厳密に考えれば、賃貸借の解約の告知等がなく、単なる地代不払いで賃貸借は継続しているとも考えられる。
しかし、客観的に賃貸借はない状態が長年続けば、もはや賃貸借関係はないと期待するのが通常。
また、続いていると考える社会的意味もない。さらに、信頼関係もないと言える。

本件では、上記事実関係からすれば、地主は賃貸借関係がないと期待するのが通常。

よって、賃貸借関係は終了している。

261 ：
やっぱケイスイって常識無いなあ
その癖にネットで仕入れた浅い知識を根拠にプロと喧嘩するんだよな
まさにトラブルメーカー

262 ：
業者は徹底してんなあｗ
そんなにﾜｯﾁｮｲとIDは都合悪いのか

263 ：
ここであーだこーだ言っても解決しないのだ

264 ：
４月１７日にGIGAZINEの編集長が茨木市にあるK信用金庫の本社に赴いて融資担当の部長代理なる人に事の顛末を話したのである。
すると、２日後の４月１９日に登記簿には「抵当権の放棄」と変更されていたのである。

この事も訪ねてみたが、部長代理は「答えられません。」と言う返事であった。

「個人情報なので。」という理由もなかった。
ひたすら「答えられません。」「分かりません。」

265 ：
お問い合わせ
http://www.kitaosaka-shinkin.co.jp/inquiry/index.html

266 ：
GW開けて帰ってきたらなんで分裂せてるかなー。ほんでIDすら無い方が勢い有るって一体前スレ(？)で何があったんだ？

267 ：
またちょっと思いつきましたよ

3月31日　業者が臨戸訪問し、4/1に解体工事を行う旨を通告
4月 1日　業者が解体工事を行うとするも、着手せず（通称『三回目』）
4月3日(水)
N社を名乗る男が電話番号を置いていった
※多分N社が最初に名乗った時かと…

4月4日(木)
Gが電話し「日新の顧問的な人」に繋がる
4月7日(日)
例の話し合いの日

んで
N社のお知らせ公開が【4月4日(木)】

402 名無しさん＠１周年 sage 2019/04/04(木) 21:25:40.24 ID:0iJjv3EU0
日新プランニングからも釈明が出ているが何も新しい情報がない。
ttps://www.nisshin-plan.co.jp/pdf/syakumei.pdf

つまりN社はアレを出す日の前日に電話番号を伝達しに来ている訳ですが

1.声明通りの正当土地建物所有権者なら電話番号ではなく明け渡しの要求を通知するべきでは？
2.そのすぐ後の7日の話し合いでの主張は
「我々はYに騙された被害者だ」のようだが
「騙された」ということはYの言動の何処かが「嘘」だと言っていることになる
一体Yの何処が「嘘」だと言うのか？

※もっともG記事ですらYの言動は無茶苦茶なので検証は難しい

268 ：
そりゃG記事ならYの言動は無茶苦茶になるだろうよ
何が「ですら」なんだ

269 ：
N社の声明は、要するに
「土地も建物は当時の地主（Y）の所有」
と言うことですが
一方で「Yに騙された、Yが嘘を付いた」
とも言っています
形式的には2つ考えられるでしょうか

1.『Yの言う「？？？」は嘘であり
真実は「土地も建物もY所有」である』

2『Yの言う「土地も建物は自分の所有」は嘘である』


これを1だと考えるには、「？？？」が
【土地も建物もY所有、より更に有利な条件】
では無いと不自然な訳ですが
かな～り限定されますよね、それは

270 ：
>>269
N社がYに騙されたなんていつ発表したんだ？

271 ：
まとめです

パターン1
『建物は借地契約の終了時に引き渡しを受けて地主自らが使用をしてきたもの』
より有利な条件だとYがN社を騙した？

パターン2
『建物は借地契約の終了時に引き渡しを受けて自らが使用をしてきたもの』
と言ってYがNを騙した？

パターン3
あの釈明自体が単なるブラフ
まぁブラフだと少なくとも未確認ってことなんですが

>>270
まぁそれは母blogの嘘であるという解き方も有りますね、パターン4としましょうか

272 ：
北おおさか信金で電話が鳴る
取った人「ギガジンのケイスイ様からです」と部長代理に転送
部長代理「はい（キター）」
ひたすら「答えられません（くわばらくわばら）」「分かりません（迷わず成仏してください）」

273 ：
このおばちゃん抵当権と根抵当権まだわかってないぞ
根抵当権は借金する権利
クレジットカードの限度わくと一緒。
今回は単にクレジットカード会社が「規約違反。カード返せ」と言っただけだろ

274 ：
なぜなぜなぜ

なぜじゃないだろ
プロクレーマーがいて不当な占有者のいる紛争物件とわかったから規約違反で根抵当権解除だろ
心辺りがありまくりだろGIGAZINEに。
GIGAZINEに教えないのは、その面倒くさい紛争の張本人だからだろ

275 ：
>>273
そういうことですか
一瞬でわかりました

276 ：
>>275
ここって、お前みたいな常識を知らない奴であふれているから、
みんな愛想つかしてあちらの方に移動したんだけどな。

読者ならケイスイに常識を教えてやれよ。

最低でも、融資額を放棄したわけじゃないってことを。

また、根抵当権の放棄について、いっぱいネットに出てるから、
どういうパターンで根抵当権設定した時に、放棄という表現で、
根抵当権設定を抹消するかくらいは勉強しておけ。

まぁこのスレは頭ケイスイの群れだから、いくら説明しても意味不明！で終わっちゃうかもな？

277 ：
>>259
指摘サンクス＞×個人情報○顧客情報

自分も金融論なんか知らないが、
誰に何をしゃべるか分かったもんじゃない金融機関に何処の誰が金を預けるんだよw
ケイスイはそこ分かってない

278 ：
>>276
はい、ありがとうございます
で
ついでに教えていただきたいのですが
何で業者は、明け渡し請求の手続きもとらずにパワーエステイトしたんすか？

279 ：
強いて言えば
「エムズジャパンの責任者（誰？）が信金の融資担当だったというタレ込み」
に関係して、その人の情報については個人情報に該当する可能性は有るでしょうね
信金としてはコンプライアンスと内部統制の問題、でしょうか

仮に金を貸して無くても権利は権利な訳で
一方的に（単独行為）放棄をしてるのは
クレジットカードで言えば「そのカード無効だら（お金貸しませんよ）」と言ってるのに等しいような気はします

280 ：
>>278
正式に取ってあると思いますが、ケイスイが突然やられたーって騒いでいるだけです。

281 ：
>>280
あなたねえ
正式に取ってあるのなら執行官立会のもとでの強制執行です
どこの誰とも名乗らない業者がこそこそと公衆への掲示も出さずに壊すなんてことはしないの

282 ：
>>281
はいはいw

じゃあ何故ケイスイは地主の許可を得ずに、勝手にチャリダーマンを籠城させたり、
糞重たい金庫を置いたり自転車をくくりつけてるんですか？

ちゃんと裁判で結果が出たんですか？

それはおかしいとは思わないのですか？

283 ：
>>281
それは不備であって破壊する理由ではないよね？

284 ：
>>278
多分、占有してなかったから？
占有すらしていない、賃料も払ってない。紛争になっているわけではなかったんでしょ。

コンビニで物を買ったら、いちいちコンビニに対して裁判して、その物を使うかなあ？ｗ

285 ：
おや、三人も来てくれたｗ

>282
ケイスイさんは自分のうちだからと言ってるようですね

>283
不備を認めるなら、まず、それについてごめんなさいしないといけないでしょう

>284
ギガは専有を主張してます

286 ：
>>285
山﨑は、土地賃借権の確認訴訟を提起して、取り壊し工事禁止の仮処分を申し立てるべきだったのに、なぜそれをしなかったんだ？

287 ：
>>285
> おや、三人も来てくれたｗ
>
> >282
> ケイスイさんは自分のうちだからと言ってるようですね

だから地主さんも、自分のものだと言ってるから、自分で壊しても問題ないんですよ。

もしそれを阻止したかったら、正式に裁判して、結果が出てからっていうのが普通なんですけど、
どっちもどっちですね。

まぁ地主さん達の言ってる方が、真実性がありそうですけどね。

288 ：
>286
仮処分の申請はお金がかかるのよ
取り壊し工事が止まってるのに、なんでわざわざそんなことしなきゃならんのよ

>287
だから、民事訴訟で決着つけろってえの

289 ：
やるなら、所有権移転停止の仮処分を求めるべきだったね。
可能かどうか知らんし、止められる程の資料があるかも知らんが。

290 ：
>>288
決着がついてないのに、ケイスイは勝手に他人の土地か、
他人の建物になってるかもわからないところに不法投棄してるんですよ！

民事訴訟で決着つけてないのに、やってることはどっちもどっちですねｗ

そのように考えられない（自分の主張だけが正しいとしか考えていない）のが、頭ケイスイグループｗ

291 ：
Gにとっては権利の存否があやふやな状態で業者がパワーエステートした1点のみ突っ込めるポイントだったのに
自分自身も司法にたのまずクソ重い金庫運びこんだりチャリ括りつけたりするクズっぷりをブログで公開した今となっては
もう業者の行為は批判できないね

292 ：
>>288
ギガジンは、お金がかかるからって、自力救済していいのかよ。
きちんと民事で解決しろよ。ｗ

まんまブーメラン

293 ：
賃借権の確認訴訟もなく、使用実態もないし、賃料の支払いもないから、業者は取り壊したんだろ。

何の問題もないじゃん。

294 ：
ケイスイさんとしては
自分の家になにを運び込もうとあたしの自由です（キリッ）なんでしょね

叩き出そうとしたら、まず民事訴訟で勝たなきゃね
頑張ってね

295 ：
>>294
だからｗｗｗ

民事訴訟で勝ってないのに、勝手に糞重たいゴミ不法投棄してるのはいいってことですか？
反社会勢力そのものじゃないですかｗ

296 ：
>>295
更年期障害の人で、自分のことを棚に上げて、他人を批判する人がよくいるね。

297 ：
>295
だからｗｗｗ

>勝手に糞重たいゴミ不法投棄してるのはいいってことですか？
反社会勢力そのものじゃないですか

裁判でそう主張したらいいでしょう

298 ：
>>297
心配しなくても時期に裁判になるよ。
あとはケイスイやギガジンによる名誉毀損行為にどうケリをつけるかだなあ。
まあ、もうこんなメディアは見ないけど。

299 ：
>>298
俺も見てないわ
あれだけ自力救済だって叩いておきながら、自分らがやる自力救済は大正義だからな
クソすぎる

300 ：
>298
心配などしておりませんｗ
どちらの肩持つ義理はないし
裁判は興味があるので、早く始まればよいと思ってます
「ケイスイやギガジンによる名誉毀損行為にどうケリをつけるか」
これも公の場で堂々とやってください、なま暖かく見守るつもりです

301 ：
>>297
じゃあケイスイも裁判で勝手に壊されたとわめけば？

302 ：
>>290
G側は自分の建物だと主張する倉庫にG祖父時代からずっと占有を続けているだけ、です
係争中ではあったとしても、それは自力救済とは言えません
係争中で相手方が占有している建物を（仮に借地権などが解除されていたとしても）いきなり破壊するのは自力救済に当たります

303 ：
>>302
> >>290
> G側は自分の建物だと主張する倉庫にG祖父時代からずっと占有を続けているだけ、です

それが事実だったらいいけどなｗ

でも実態は１０年以上も金払わず、使用の実態も無かったんだけどなｗ

嘘が通れば道理引っ込むｗ

304 ：
>>302
あと正式に係争してるの？

それはどこで分かるの？

正式に係争してるの？

305 ：
>>303
まあそれが元地主側の主張な訳ですが、真実はどちらでしょうね
G側は土地の所有権を買ったと言っており、また少なくとも建物の所有権を主張し
編集長のパソコンなども置いていて使用実態があったと主張していますからね

>304
現在分かっている情報では法的には正式に係争はしていないでしょう
いずれにせよ破壊するのが自力救済なことには変わりありませんが
自分が権利を主張している物をずっと持ったままなのがG側で
無理やり壊そうとしているのが業者側ですね

306 ：
>>303
さてどちらが嘘なんでしょうね
カリ梅食べる人に「あんたに嘘つきだね」って言われないようにしてくださいね

307 ：
>>305
いずれにせよ、無断で他人の土地かもわからないところに、
糞重たい金庫やチャリを不法投棄してても、それだけは問題ないって？ｗ

もう頭ケイスイすぎて、話にならんなｗ

308 ：
>>307
問題があったならばそれはいずれ罰せられることになるのでは？
自力救済ではない、と言っているだけです

309 ：
>>302
占有してないだろｗ
写真見れば、あの廃屋に何も入れてないじゃん。
どちらかというと、返してもらったと言ってるくらいだから、地主が占有していたんじゃねえの。

それに、いちいち自分の所有物をゴミに出したりするのに、買ったお店に裁判するかよｗ

取り壊されたくなかったら、山﨑が土地賃借権確認訴訟を提起するべきだろ。

310 ：
>>306
仮にギガジンが賃料を支払っていたら、ひっくり返るけどな。
伝聞だけど、パワー社が地主が賃貸借が終了したと言っていたと公表しているから、賃料なんて支払っていないんだろう。

311 ：
>>309
どちらが占有していたのか、は水掛け論ですから我々が議論しても無駄でしょう
どちら側も占有していたと主張していて、G側も編集長のPCが壊されたと言っているのですから

いつもおかしな例えですが、権利を主張する相手が現れたのですから破壊は自力救済ですよ
いいかげん理解してくださいな

312 ：
>>311
警察官や信金の対応で、完全にギガジン一家は馬鹿にされてるとは感じませんか？

いい加減理解してくださいなｗ

313 ：
>>310
賃料自体は払っていなかったと考えて良いでしょう

しかし、G祖父時代に借地契約が解除されていたのか
あるいは地代の支払いは無かったものの借地契約は解除はされていないのか
あるいはG側が地上権を持っているのか
あるいはG側が土地の所有権も購入したのか

いろんな可能性が考えられますからね

314 ：
まあ、でも元地主・業者側は「自分の建物だと思った」「時効取得したと思った」
で故意性の認定を免れてきていますから、なかなかずる賢いとは思います

315 ：
>>311
壊れたPC1つにどれだけの証拠能力があるの
簡単に捏造できるだろうし

316 ：
>>315
まあそれは言い出せばキリが無いですしそれは元地主側も同じでは
少なくともお互いに占有を主張している、ということです

317 ：
あぼん出来るの良いね

318 ：
第三者から見れば
建物の登記があり、所有者が編集長になっているから、
建物は編集長の所有物と推定される（権利推定力）
土地登記の所有者は編集長以外の者になっているから、
土地の登記簿に記載はなくとも借地権等が設定されていると推定される（権利推定力）
あとはお互い、占有していた証拠を提示したり整合しない点を突いたり

319 ：
>>308
裁判に依らず自分で土地を占有してるんだから誰がどう見ても自力救済なんだよなあ

相手がやる自力救済は駄目
自分がやる自力救済はオーケー
こんなんじゃ誰もついて来ませんよ

320 ：
>>311
じゃああんたは、突然駅でキチガイがあんたにからんだら、相手にするんだな。
普通はしないだろ。
自分のものをゴミに捨てるためにいちいち前主の購入先に裁判するか？
普通はしない。

山﨑が確認訴訟を提起すべきだったな。それがないから普通に工事を進めたんだろう。

321 ：
>>318
対抗力だぞ
前主後主という関係者間では登記は関係ない
いい加減。。

322 ：
>>321
「第三者から見れば」と前置きした

323 ：
まあ皆さん、お茶でも入れて一息つかれてはどうでしょうか

324 ：
ワッチョイ変わったけど>>322=>>318

325 ：
>>322
第三者から？
９４条２項の権利外観法理の話をしているの？

今回の紛争は前主後主の間の紛争なのだから、登記は関係ないんじゃねえの。

326 ：
法律のド素人ばかりで、おもしれえわ。

327 ：
>>325
なんで当事者間に話をずらそうとするのかわからないけど
当事者じゃない第三者から見たら、の話しかしてない

登記があるにも関わらず異議を唱えられるのは当事者だけで、
そこに第三者が「見た感じ誰も使ってない」だの言っても何にもならない

328 ：
>>319
それは自力救済じゃなくてただの不法占拠でしょ
もちろん、これは借地権や地上権などが無かった場合の話ですね

>>320
だから「私のものだと思った」と言うことで故意性の認定を免れてる訳ですね
そこらへんは業者もそれなりに考えると思います
ただ権利を主張する者が現れて壊さないでくれと言ってきてる訳ですから、その状況で壊すのは無理筋ですね
まあ明らかに占有してる現状では業者も手が出せてないようですから、自力救済がダメだというのは業者も分かっているのでしょう

329 ：
>>327
まあ業者擁護側の発言を見れば、業者本人が書いてるんじゃないかと疑わしい発言は多いですよね
まあそれはお互いからするとお互い様だと感じているかもしれませんが

330 ：
>>320
もう少し言うと登記簿で所有者になってるのは編集長であって登記の書き換えが出来てない訳です
もちろん登記簿の名義人が本当の所有者である保証はありませんが、全く無関係の第三者ではありません
なので、あなたの例え話の突然駅でキチガイが～というのは適切なたとえではありませんし
少なくとも登記簿上では現在も編集長が所有者になっている訳ですね

もちろん、G側も何らかの民法上の訴えを起こしても良いとは思いますが
現状は自分の建物（あるいは土地も）だと主張する場所に占有して工事を防いでいる訳ですからね
また民事ではなく刑事でいこうともしていますから、これが上手くいっても工事を防げる訳ですし

331 ：
長文先輩、仕事は？

332 ：
>>331
そちらも休憩中ですか？
人様に語れるほど立派な仕事はしていませんので、悪しからず

333 ：
>>328
司法手続によらず実力をもって権利回復を図ることを自力救済と言います
「不法占拠」という手段で「自力救済」してるんだよ
弁解はあるか？

334 ：
万引きではなく窃盗でしょと
万引き犯を擁護するために言うような妙な感じだ

335 ：
自力救済（wikipediaより一部省略）
『民事法の概念で、「何らかの権利を【侵害】された者」が、
「司法手続によらず実力をもって権利回復をはたすこと」をいう。』
…まぁ文字通り「自力での救済」ですからね

主に建物に注目して考えてみましょう
（ただし単純化してます）

1.本件取壊しは自力救済か？
・建物の真の所有者がYでも
　少なくとも登記名義人が権利主張してるので
　法手続きによらないと自力救済
・建物の真の所有者がGなら
　救済される権利が無いので自力救済ではない
　ただの違法行為（建造物損壊等）

2.Gによる建物占有は自力救済か？
・建物の真の所有者がYなら
　少なくとも登記名義人では有るので
　自力救済になり得る（違法占有）
・建物が真の所有物がGなら
　所有権が完全なので何ら違法性が無い

3.土地を絡めるどうなん？
…メンドイです
どだい、もちろん「自力救済は駄目」ですが
「自力救済は駄目」という法文は無いそうです

要は「法律の大枠」ということであって
個々の禁則は器物損壊、建造物損壊、不動産侵奪、等で具体的に規定してるよ、ということです
民事は賠償責任の一言で尽きるんじゃないでしょうか
パワーワードだと思うなら個々の用語を使うなり、もっと広く違法性で良いんじゃ無いかと

336 ：
>>335
法律勉強したことなさそう

337 ：
素人目には >>335 の1.2.共に納得できて分かりやすいんだけど、どの辺が法律的にオカシイの？ >>336

338 ：
>>333
権利「回復」ではなく占有を続けているだけだと思うんですが
まあG側の主張は不法占拠ではないでしょうけどね

>>335
土地も絡めた話ではありますが
借地権が解除されている場合に残っている建物を壊すのは自力救済に当たるようですね
上で貼っていることなので理解された上だとすれば申し訳ありません

339 ：
>>333
自力救済と言うならば例えばですが
G側があの建物を業者に占拠されたとして、それを無理やり奪い返せばそれは自力救済となるかと思います

340 ：
>>337
所有権が完全とか、法律の大枠とかっていう言葉遣い

341 ：
で、

電凸してみたの？

342 ：
強いて言うと
こんだけ土地建物双方いろいろ言われてるのに建物を例に出すのも悪い気はしました
だが、反省も後悔もしていない。

>>340
ただでさえ民法素人な上に流石に食傷気味だったり（ぇ
別に見るのも嫌とかでは無いですが

まぁ「自力救済は駄目」なのは当たり前として
・駄目なのは何故か？
＝どんな不法行為でどんな責任を負うのか？
・どこまでなら合法でどこからが不法か？
・ペナルティが無きゃ実質合法は本当か？

な辺りを考えた方が実際的では無いかな？と思って書いてみました
そういや領収書を兼ねない請求書に印紙要らないそうです

343 ：
>>325
日新は登記を見て取引に入ってこれるんだから建物の登記に関しては第三者だよ

344 ：
>>326
お前自身のことだよそれｗ
お前みたいなバカは確かに面白いわｗ

345 ：
弁護士会みたいな、不動産関係な団体もあるわけで

ソッチに電凸しても、面白いかもね

346 ：
あれ？

347 ：
あれ？連休終わって2日も経つのにケースイもケイトもだんまり？
マキが足らねーぞ

348 ：
ケイスイはブログは更新してるよ
GW明けに編集長が信金に電話してみたとかで

349 ：
ごめん、編集長が電話したとは書いてないな
ケイスイがしたのかな
どっちとも断言出来ないけど

350 ：
何でもそうだと思うのですが、ひと通りの基本とその応用よりも
基礎を掘り下げる方が遥かに難しい（又は抽象度が跳ね上がる）
ような気がしはしますね

blog更新がまた金融論かよ！なので
「N社は悪意だったか？」≒「※Gの意思表示は到達したか？」
を考えてみます（食傷ぇ…
※仮に『建物はこちらの占有、よって土地もこちらの占有』という意思表示だとします


1.N社のNサンについては？
名刺も委任状も出さないNサンですが
そもそもGがN社に電話して出た人間ですので、「到達」と言えると思います

2.P者のN部長は？
1回目の時に話し合っているのでP社には間違いなく到達しています
しかしP社は「新たな土地の買主の名前は言えない」と言ってるので「N社には到達していない」と言えるかもしれません

3.建物に貼っていた登記簿は？
掲示による意思表示、だからしいです
つまり「見てないとは言わせない」奴です
お店壁にの利用規約なんかが貼ってあるのもコレ、利用者は同意したことになる筈です
ひょっとしたらカメラで撮られてたの「到達＝N社の悪意」の決定的証拠と扱われるかもしれませんね

351 ：
信金が融資したから、まともな会社だとか、まともな取引だと日新擁護してた奴、どこ行ったんかな？

352 ：
とうとう信金も敵認定か
ひでぇ

353 ：
いま低金利だから割と食いつくよね金融屋は

354 ：
ケイスイブログ
>今回の根抵当権の場合、限度額内で何度でも融資ができるが、実際いくら融資されたかは当事者同士しかわからない。
よって今回の場合も、日新プランニングがいくら融資されたかはわからないし、いくら返済したかもわからい。登記簿をとってもなーんにも分からないのである。

少しづつではあるが、進歩しているようだと思ったら
その後に書かれていることが・・・

355 ：
>法務局まで尋ねにいった

( ;´･ω･`)クレーマー。。。

356 ：
GIGAZINE社員一同ブログ読んで誰も根抵当権の勘違いを教えてあげない、この異常さ。
無断で他人の顔や個人情報公開も相当やばくてなぜ社員や弁護士が教えないのか不思議だった。
このおばさん実質たった一人じゃないか

357 ：
そろそろ、パワーエステート

358 ：
>>356
社員にも嫌われてるとかじゃね？
普段の行いでしょ

359 ：
ということであれば
裁判する以外の解決の方法が探れないというわけでもないかな

意味わかりますよね？

360 ：
これさ、日新社の所有権に基づく明け渡し請求に対して、
山﨑ケイトは、本件建物登記があるから借地借家法１０条で、日新社に借地権を対抗できるんじゃないの？

問題は、地上権設定なり、賃貸借契約が成立したことをどうやって山﨑が証明するかだな。。。

ただ、それができなくても、１０年も占有しているんだったら、地上権や賃借権の取得時効を援用すればいい。
本件建物登記があるのだから、時効取得後の第三者である日新社にも対抗できるだろう。

361 ：
Nが本当に提訴するのなら訴状が届くのがそろそろか？
それとももう少し先か？

362 ：
>>348
信金に凸する意味もわからんが、凸して聞いてる内容も意味わからんな。
何がしたいんだこれは。

363 ：
どういう経緯や判断で根抵当権が放棄されたのか聞き出したかったのでは

364 ：
借地権の時効取得は
「賃借する意思をもって土地を占有したことが外形的に示されている」のが必須
地上権も同様に
「地上権を行使する意思をもって土地を占有」
が必須になります
多分これが難しいと思います
というか借地権の時効取得は本当にレアなんじゃないかと
（借地権時効取得の判例で出てくるのは
同じ底地人に対して借地人が2人居て
隣同士で境界がズレた分のその借地の時効取得）

G側が土地所有権不成立の場合に借地権主張をするとしたらG祖父の借地権が継続し解除されてない主張だと思いますが
その場合、現在でN社が明け渡しする権利を有しないことも主張しないといけません

私見ですが信頼破壊での明け渡し要求だとしたら最大理由は「G自身の報道」が該当し得る筈です（確かどっかに似た判例有った

365 ：
支払うべき債務を13年支払ってないなら当然に信頼関係はないものと解釈されるよ
家賃でも3ヶ月滞納すればだいたいオッケー

366 ：
>>365
地上権は？

地上権の時効取得の芽もないかな？
信義則とかはなしで

367 ：
写ってるその1
https://gigazine.net/news/20080218_office_reform01/

写ってるその2というか2つ隣が火事かよ
（現在はアパートになってる模様）
http://gigazine.net/news/20121211-fire-gigazine/

368 ：
>>366
ずっと払ってないから無理じゃない？
土地の所有権は逆に払ってたら無理だけど

369 ：
>>366
建物を建てたのがG爺さんで、地上権に基づいて建てた(使用した)ということを20年間明示し続けていて当然地代も払っていない。
ぐらいに条件が整っていればありえるかなあぐらいの話。

370 ：
やっぱそりゃそうだって
（しかも壊しるのは借地人）
https://blog.goo.ne.jp/sumaino1/e/6604ffa0b017534f2ea52c9902ace31b

371 ：
https://www.mc-law.jp/kigyohomu/24440/
たまにはP社も思い出してみる
1回目でN部長が編集長と話してる（録音アリ）ので
最低でもP社は行政から調査要求を受ける（受けてる）筈なのですがこのへんどうでしょうね
早ければ今月中には解るかもしれません

372 ：
という業者側も民事の前に
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/不退去罪
を突きつける手も有ると思うのですが
この辺どうなんでしょうね
（もち正当権利が有れば）
それとも「民事でやれ」って言われたんでしょうか

373 ：
「他人の住居」の認定あたりが厳しいとかじゃないだろうか。たぶん。
建造物損壊罪の「他人ノ建造物」と同じレベルの理屈が必要なのかどうか、調べもしてないから、正直わからんけど。

374 ：
庭とか敷地でも成立するようです
…と思ったけど住居に付随する？部分に限られそうな感じでしょうか
（という保護される法益が該当しなさそう）
それならやっぱこっち？（より重い）
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/不動産侵奪罪

未遂の罪も有るので双方が主張できそうですが
うーん、結局この件は両方とも占有の証拠が薄いんでしょうかね

375 ：
反社会的勢力

右往左往

376 ：
なら刑事Kして、損害賠償請求すればいいだけのこと。

377 ：
>>374
「他人の」の基準もわからない。
建造物損壊罪のそれとは違うんじゃないかと思うが。

378 ：
>>377
N者側がなんら非の打ちどころも無く土地建物の正当権者であると仮定するなら
N社側は不動産侵奪罪でGをKしている筈である
しかしN社にその様子が無い
ゆえに仮定は誤りである
（Q.E.D）

しかしまぁ

5月9日（木曜日）掲載
建造物損壊事件被疑者の逮捕［泉大津警察署］
5月8日、男を建造物損壊事件被疑者として逮捕しました。
被疑者は、平成30年3月7日、泉大津市内において、住宅の外壁等に塗料を撒きかけたものです。

字面だけ見るとえらく差が有るもんですねぇ

379 ：
ちな
>>372
が言いたかっただけなので
業者側はカネにしか興味無いとか別解は有るでしょうし、その変の刑法罪ちゃんと調べた訳では無く、はいどうもすみません

380 ：
令和記念パワーエステート

無し

381 ：
最近は流石に『無断遺贈だから借地権が継承されてない論』は見なくなりましたが

『無断遺贈を原因としては解除が出来ない場合』はどのような当事者関係になるか？について、非常に明示的に論じた判例が見つかりました

http://floralaw.net/site0000_3/shakuchishakka.html

土地賃借権の無断譲渡が背信行為にあたらない場合の賃借権譲渡人の地位(最判昭和45年12月11日民集２４巻１３号２０１５頁)

382 ：
判例法理？的な部分のみ抜粋

しかし，土地賃借権の譲渡が，賃貸人の承諾を得ないでなされたにかかわらず，
賃貸人に対する背信行為と認めるに足りない特段の事情があるため，
賃貸人が右無断譲渡を理由として賃貸借契約を解除することができない場合においては，
『譲受人は，承諾を得た場合と同様に』，譲受賃借権をもって賃貸人に対抗することができるものと解されるところ（過去の判例参照、省略），
このような場合には，
『賃貸人と【譲渡人】との間に存した賃貸借契約関係』は，
『賃貸人と【譲受人】との間の契約関係に移行して，【譲受人のみが貸借人となり】，
【譲渡人たる前貸情人は，右契約関係から離脱し】，特段の意思表示がないかぎり，
もはや【賃貸人に対して契約上の債務を負うこともないものと解するのが相当】である。』

※この判例自体は【譲渡人】が生存しているので、【建物を譲渡したとしても】【借地権は譲渡されてない＝借地の転貸】と考えることも出来んじゃね？と判断して高裁に差し戻したもの

今回に当て嵌めるなら、譲渡人＝G祖父が故人なので、
【無断遺贈による解除が出来ない以上は編集長が借地人であるとして考えるべき問題】と言えるでしょう
つまり【612条により、惠水が借地人と考えるべき説】は明確に否定されている言えると思われます

やはり結局のところは
『借地権の場合は』N社は信頼破壊理由でしか明け渡し要求が出来ない
となりそうです

383 ：
こんなんも出てきました
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=55062

 家屋賃貸借契約において、一箇月分の賃料の遅滞を理由に催告なしで契約を解除することができる旨を定めた特約条項は、
【賃料の遅滞を理由に当該契約を解除するにあたり、『催告をしなくても不合理とは認められない事情が存する場合』には、
催告なしで解除権を行使することが許される】旨を定めた約定として有効と解するのが相当である。


逆に言うと
・【払ってないだけでは解除理由にならず】【払ってない上に催告に応じ無い】場合に初めて解除できる
が通常の前提として

・【催告をしなくても不合理とは認められない事情が存する場合】
に該当してようやく【催告なしで解除できる】

ということですが、
仮に【不合理とは認められない事情】が有ったとしても
『いつ解除したんだよ？』が今回の件だったりしますね

384 ：
>>382
賃貸人に対する背信行為と認めるに足りない特段の事情があるため
とある。

今回の件についてそんなのないから。
ミスリードするのはやめような。

385 ：
民事で争いたいＮにＰに関係者

ところが、何のアクションも起こさず
謎のガーガーガー

ばかり

386 ：
>>384
そこも何度も出て来てますが
今回は直系卑属への遺贈&
使用者（株OSA）の変更もなし>>169
（更にその株OSAの代取としての地位も贈与したと考えられます）

よって
【『信頼関係を破壊するに足りない特段の事情がある場合』に該当しない】
＝【無断遺贈により信頼関係が破壊された】
と主張するのは難しそうですね

『特段の事情』につきいての判例は割と沢山出てきますね
https://blog.goo.ne.jp/sumaino1/e/a5aa882a5cfcbdd189c20beafdcb29ad

387 ：
>>386
自分で例示してるものがそもそも大きく条件が違うんだが。

賃料支払につき延滞がなく、家主の不利益がさほど大きいと認められないこと、

他方本件の建物明渡が認められた場合には本件建物賃借権を譲受けたものの家族の生活の拠点が奪われることになる

388 ：
譲り受けたとたんビタ一文払っていないし、
本来保護すべき根幹である拠点とした居住の事実もない。

389 ：
【真実は】GIGAZINE倉庫問題 12件目【裁判で】
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/estate/1557032964/

390 ：
「拠点とした住居でなければ解除できる」
と考えるのは難しいだと思いますよ
店舗としてのみ使用していた場合でも「特段の事情」に該当する判例が確か有りましたね
事業用資産という括りで言えばそこに変わり有りません

まぁ確かに
・無断遺贈だけでは信頼関係は破壊でない
・不払いだけでは解除できない
の上で
・無断遺贈『かつ』不払いならどうなるか
とは争い得るでしょう
ただそうした場合に
・アンド演算で新たに判例理論を作るのか
・個々の事情のみで考えるのか
・個々の事情を考えた上で総合して考えるのか
は微妙なとこでしょうか


ちなみに使用実態に関して（時効取得以外で）論じた判例を殆ど見ませんだ、基本的には建物買取請求権の金額の「減額理由になりうる」程度のようです

391 ：
なお借地権だとした場合に
個人的には

・編集長は借地権承継に過失が有る
（権利を詳しく調べなかった）
・Yは底地権に過失が有る
（催告に際し相応と努力をしなかった）

つまり、双方が「知らなかった」ので
この点はおよそイーブンではないでしょうかね


と、ここまで考えてなのですが
「真実の借地権は相続でG母有ったと考えていた」と主張することも>>382に照らせば「アリ」でしょうかね
（遺言書次第でしょうけども）

その場合は地代不払いのみになるで、「催告無しでは解除出来ない」になりそうですね


※「行方不明による解除論」ってのも有るようですがあまり調べてません
というかそれも要は「公示送達しろ」という話のようです
ただ「行方不明による信頼破壊」は恐らく別問題ですがまともに探して無いのでやはりイーブンかと

392 ：
判例法理は素人解釈だと当てにならないよ
判例の射程なんてそれこそ研究者の飯の種なんだから
事案の概要は事件によって千差万別だから、判示で一般論的なこと言ってても、それが個々のケースに妥当するかは正直別問題
下級審か最高かの違いもあるし
>>383みたいなのはよくある賃料トラブルのケースで本件とはかなりの隔たりがあるように思う
この事件は現状そもそもはっきりした事実が少なすぎる

393 ：
あれ？今日の更新って
おいおいおい

394 ：
相手の実名出していいのか
元地主の名前か？

395 ：
この段階で実名はいいのか

396 ：
右往左往

397 ：
本日５月１０日K状受理
http://keisui.com/20190510-architect-29833-keisui/

従前
http://keisui.com/20190504-architect-29482-keisui/
今回の場合もK状を書く段になって、勝ち目のないK状を書く事を弁護士は止めようとしたのである。

何が起こってるんでしょうかねコレ…

名前はまぁぶっちゃけ登記簿調べれば解るので
土地が特定出来てる以上とっくに個人情報公開済みと言えなくは無い気も>>259

398 ：
>>391
あのな、変更の場合には地主に報告、相談することが"義務"として明文化されている。
該当に居住の実態もなくそれを謄本まで遡り探し出す義務が何処に明文化されてる？？
イーブンなわけなかろう。

399 ：
関係有りそうで無さそうな奴を貼ってみる
週明けも要チェックですね

暴力行為等処罰に関する法律違反事件被疑者の逮捕［本部捜査第四課、西・平野・西成警察署］
4月27日、男を暴力行為等処罰に関する法律違反事件被疑者として逮捕しました。

被疑者は、3月下旬、被害者に対し、同人の生命、身体等にどのような危害を加えかねない気勢を示して、弁護士を代える様に申し向け、団体の威力を示して脅迫したものです。


126 名無し不動さん sage 2019/04/22(月) 06:55:17.19 ID:???
暴力行為等処罰に関する法律違反事件被疑者の逮捕［本部捜査第四課、西・平野・西成警察署］
4月16日、女を暴力行為等処罰に関する法律違反事件被疑者として逮捕しました。

被疑者は、他の被疑者と共謀のうえ、本年3月下旬、女性に対し、生命、身体等にどのような危害を加えかねない気勢を示して弁護士を代える様に申し向け、団体の威力を示して脅迫したものです。

400 ：
>>397
かなりおかしい。
何らかの決論が出ていないのに被疑者として調べていると警察が話すとこはない。
よくニュースでそういった事書かれるが、それはあくまでも捜査関係者の話としてでありぶら下がりでの部分リーク。

401 ：
>>397
まぁそ元々ブログのはおちょくり・笑い・面白さも踏まえての文章でしょうし、従前のと雰囲気が違っても不思議はないかと。何故か従前のようなのダケはそのまま信じる方々がいますがね。

今回のも誇張があるんでしょうケド流石にK受理と言う事実に嘘はないでょうし、どっちに転んでも良い野次馬にとっては楽しみが増えましたなw

402 ：
>>398これで良い？

（賃借権の譲渡及び転貸の制限）
第612条
賃借人は、賃貸人の承諾を得なければ、その賃借権を譲り渡し、又は賃借物を転貸することができない。
※（原則）承継を得なければ譲渡出来ない


（履行遅滞等による解除権）
第541条
当事者の一方がその債務を履行しない場合において、相手方が相当の期間を定めてその履行の催告をし、その期間内に履行がないときは、相手方は、契約の解除をすることができる。

※（原則）催告しないと解除できない
催告するには探すか駄目なら公示送達せねばならない

403 ：
>>401
ケイスイは何やっても捕まらんだろ？

精神鑑定されたら、もし殺されても被害者の負けになる。

404 ：
まぁなにが起こってるも何も
本当に「実は警察が別の方向でやる気出しちゃってる説」も有り得るんじゃなかろうかとは思ってたり
何を根拠にって？
イロイロです。

405 ：
ほ～　警察がK状受け取ったという事実はなかなか重いな

業者擁護マダー？

406 ：
>>376
> なら刑事Kして、損害賠償請求すればいいだけのこと。

損害賠償請求なんてできないって知ってた？

それしたいなら、民事だよｗ

407 ：
ちなみに
>>382　>>383　ともに紹介なので
本命はあくまで振込記録と録音と監視カメラ映像を元に背信的悪意者主張だろうとは
まあ民事が有るとしたらですけど

408 ：
ギガジンも更新しろやksg

409 ：
>>402
自分で引用したものとの乖離を説明しろよ。
又は私が指摘指摘した乖離のない例を示してくれ。、

410 ：
ついにK状受理まで来たか・・・
しかも元地主は既に送検予定だった、と
更にNは捜査対象としていなかったがこれから捜査対象になった
また、検察とも相談しながらやってるということは起訴の可能性もあるな
これはかなり大きいな

411 ：
業者側がいろいろ理屈をこねくり回してたけど他人登記の建物を法に則らずに損壊したという事実は動かせないわけで、
そんな無茶を行政が容認できるわけないっていう真っ当な結論が出ただけなんだよな

412 ：
そういうことになりますね
元地主が取り調べられてたのは一回目の破壊行為が元地主の指示だったからでしょうね
それともう一方のスレでは、最初から業者と組んで入れ知恵されてたんだろう、という話もありました
確かにその可能性も高いと思いますので、Nが捜査対象に加わったことでそれも暴かれるかもしれませんね
まあ曲りなりにもプロなので上手く逃げる可能性もありますが

413 ：
顧問弁護士も言ってるようにK状はそもそも受理されにくいものです
それが一発で受理されて既に捜査もされている、ということですから
Gとしては嬉しい誤算じゃないでしょうか

414 ：
>こんなスムーズに進んだのは前代未聞。K状を受け取るかどうかというのをかなり事前に警察が検討するのが通常なので、
>なぜかありえないぐらい前向きに警察の捜査が進んでいるのだと捉えてかまわない。」という説明であった。

元地主さんは９０代の老人だそうなので、いろいろペラっちゃってるのかね
しかし、それでもN側に捜査が及んでいなかったということは、Nから入れ知恵はされてなかったのか
あるいはNに関することだけは口を割ってなかったのか
いや、そもそもペラっちゃってる、ってのもただの憶測だけど

415 ：
ことさらにYを非難したい訳では無いのですが
・建造物損壊
・土地建物売買の刑法責任
てことで割と重いのが二つ有りますし
ペラってその入れ知恵のせいにして業者に責任を移さないと、無罪を主張したり罪を軽くするのは難しいんじゃないですかね

恐らくYと業者が一番罪が軽くなるのは
「Yは権利誤認、又は本当に正当権利有り
　&業者は調査不足なだけ」
を共謀して貫き通すことだと思いますが
正しく囚人のジレンマになって来るかもしれませんね

あれ、そう言えばP社が居ないな？

416 ：
>>415
難しくない

「建造物損壊」については
倉庫は私のものと信じ切っておりました、その認識が間違っていたということであれば、申し訳ございません
倉庫の損害は私が負担すべきとなった金額については弁償させていただきます
これで良い

「土地建物売買の刑法責任」は
仲介の業者さんにやり方はまかせてください、我々はプロです、ご迷惑をおかけするようなことには絶対なりませんと言われたので
そいういうものかと思って大船に乗ったつもりですべて指示されたようにやったまでです
これでなんとかなりそう

417 ：
YとGはどちらもプライド高く意地の張り合いだろうから示談の線は無いだろうね

418 ：
知らない間に、なんか面白いことに

419 ：
とりあえず、何も動きが無くて面白くなかったが

ひとつ、事が進んだね

420 ：
電凸で判明した、NによるGへの訴訟の進捗はどうかわからないが、
Gからの刑事事件化は進んできたなｗ

・GK状提出(YとNを捜査するように要請。Pに関しては不明)

これに対し警察は、
・Y(地主)を被疑者として事情聴取中。既に送検予定。
・Nに関しては事情聴取などしていないが、取り調べをするという事で了解した。(送検等は)検察と相談しながら進行する予定。

業者擁護ﾏﾀﾞｰ?

421 ：
本質だけをみたら行政の結論は>>411以外あり得ないからな
あの手この手でなんとかして民事にもっていこうとこのスレそして現実でも動いてたんだろうけど、結局Gも警察も含めて誰も騙されなかったな

というわけで業者擁護ﾏﾀﾞｰ?

422 ：
これで不起訴になったら刑事は完全に地主と業者側の勝利なんだろ
生暖かく見守ってやろうw

423 ：
>他人登記の建物を法に則らずに損壊したという事実は動かせない

人のものを間違って壊したら、ごめんなさいしなさいって
おとうさんかおかあさんに教わらなかったのかねえ

424 ：
>>422
あなた、仕事したことないでしょう
それなら、刑事事件で書類送検されるということがその会社にどんな影響をもたらすか
ということはわからないか

425 ：
>>423
他人の土地借りてたら金払わなければならないと教えて貰えなかった人ですからね。

426 ：
>>425
だからと言って、勝手に壊しちゃダメよ
自力救済の禁止は教えてもらえなかったかな？

427 ：
「日新プランニング株式会社にはまだ一切事情聴取などはしていないが、
【今回の】K状の件【も】あるので、検察とも相談して順に進めていく。」

【も】ってなんでしょうねえ…


>>416
前半は…信じた根拠（建物の方なので）の検証を受ける、ことになりますかね？
後半は、それを言わないと土地建物売買の刑法責任を逃れられない筈だと思うんですよね（お金受け取ってるっぽいので）
しかしその発言は業者の不利な証言になりかねないのでは？ということです

N社も同様に取り調べ受けるでしょうから
ゲーム理論的にはこうなる筈です

囚人のジレンマの得点表

　　　黙秘　　責任転嫁（自白）
Ｙ　　不利　　有利
業者　不利　　有利

※双方が自己に有利な方（責任転嫁）を選ぶと全体では得点が下る

まぁ現実だと口裏合わせで回避でしょうかね

428 ：
>>427
>【も】ってなんでしょうねえ…

ほかにもいろいろということなのでしょうか？
私も知りたいです

私がYさんの立場なら、憤然と「共謀などしていません！」と述べるところではありますが
そうなの？
という疑問も消せませんし

429 ：
>>428
「共謀などしていません！
業者さんもあくまで私の誤認をもとにして適法な助言を下さっただけです
よって私も業者さんも罪は有りません！」
ということでしょうか
（Yと業者双方とも過失＝故意が無いを主張）

そう言われるとやはり以前>>31な気もしますで
あとは未必の故意だとか経験則による故意の立証だとで成立させ得るか、になるんでしょうかね


>>428【も】の方
不明ですね…
ところでこれは流石に与太話なので
「そんな訳あるか」と前置きした上でなのですが
あの辺で火事に有った物件が地上げにあっていたのではないか？（未確認）という情報が有るよう
探すと該当の場所っぽい土地が売りに出てたり

430 ：
>>429
ただですねえ
普通の地主さんや業者さんなら、解体始めたところ、変なおばさんが
「あんたら何しとるねん！この倉庫はうちのものや！」
と喚き始めたら、即座に作業中止して、どうなってるの？と調べると思うのですよね
それを解体作業続行しようと何日にもわたっていろいろやってって
どうなんでしょ？
ぜんぶうっかりなの？わざとじゃないの？とならんでしょうか

与太話か「そんな訳あるか」はわかりませんが
良い土地が更地になってたら、不動産業者は争ってそれを手にいれようとはするでしょうね

431 ：
>>429
「も」というのは単に既に捜査が進んでいたことかと思いましたが
確かに他に何かあった可能性もありますか
G以外にも被害者が出てくればまたGに有利になりますね

432 ：
>>427　＞日新プランニング株式会社にはまだ一切事情聴取などはしていないが、
まずここ。かなりやる気なかったようだな。
簡単な聴取もしてないのか。

＞【今回の】K状の件【も】あるので、検察とも相談して順に進めていく。」
これはただ単に、
今までその程度しかやってなかった。
そこへこのK状「も」備わったということで、便宜（以前よりは少しは力入れて）進めていきます。

その程度の意味である可能性も高いと思うけどね。
別件での事件発生での、「も」だとは余り考えられない。
そんなのあったら真っ先にN社について、周辺捜査も聴取もやっているだろう。

そしてまだ不起訴や起訴猶予確率は高い状況ともいえるだろう。理由は警察主導でのKではなかったから。

433 ：
>>430
一回目の破壊だけじゃなくて全体を通して見た時にいろいろとおかしな点があるんですよね
だから最初警察は一回目の破壊に関してしか被害届を受け取ろうとしなかったのでは、と
今回のK状の内容が不明なので何とも言えない点もありますが
そういえば、土地買取の証拠も渡したんですかね、その予定だった筈ですが

434 ：
>>432
しかし、既に元地主を被疑者として事情聴取して検察にも送検予定
となってるので、思ったよりやる気出してやってたみたいですけどね
「こちからからK状を書いていって一回で受け取って貰えたのが前代未聞だ」とは顧問弁護士の言
本当に警察がやる気出した時はK状とか被害届すら関係ないですからね

435 ：
>>432
まあでも大規模地上げなどあれば、確かに業者にも捜査が及んでいないとおかしいですか
それはまあ確かにそうですね
地主のこれまでの不義理（契約書などを書かない、二十売買などの疑惑？）は関係してる可能性もありますが
そちらもまだ出てきてない可能性は高そうではありますね

436 ：
私が刑事さんから聞いた話
「警察が本当に捜査すべきと判断したら被害届が無くとも捜査します」
だから途中から警察の判断が変わって、これは真面目にやるべき案件、となったのでは
警察はなかなか動きませんが、動くなったら心強いのは確かです

437 ：
今回の更新と関連性が高いのはコレでしょうかね
（何処かどいうより全体的に）
http://keisui.com/20190403-architect-29358-keisui/


今回と下記部分は一見矛盾しますが
単に別件でだったということなのか不明ですね
（反社じゃないの？の話合いの件）

「日新・・・」の社員は、初めの頃はえらくすごんでいたが、警察に一度連れて行かれて以降、今まで話しを聞こうとしなかったのに真面目に話を聞き凄むこともなくなった。
そして、日新はこの土地については、地主から「建物の持主と話し合いも重ね、裁判もしたのに出ていかないで居座っている。」と聞かされたと聞いている。「地主の女に騙された。」いうことであった。


※そもそも「日新の社員」て誰っていう話で…
※N氏は「顧問っぽい人」なので雇用関係が有るか不明

438 ：
>>436　重要事件の順からして、そんなのあり得なさそうだが。
住人のいる住居じゃなく、老朽倉庫で空っぽに近く、人命にも人身にも危害はなかった。
これではなかなか優先順位は上にはならないよ。被疑者逃亡の恐れも殆どない。
西淀川区って、人口の少ない村じゃないからね。他に多数抱えているだろう捜査班は、優先順位を下げていたはずだ。

439 ：
テスト

440 ：
>>438
しかし世間での事件の注目度も高く、やはり問題な事件だと考えた可能性はあるのでは
元地主に聴取した結果、元地主が何か漏らした可能性もあるしね
以前の話では大阪府警とか茨木署はGに好意的で問題視してたから、そちらから指導が入った可能性もあるね
特に西淀川署にとって上層部にあたる大阪府警ね
こちらから指導が入る可能性がある、と自分は前にも言ってたけど

441 ：
とにかくK状を出していない状態で送検予定まで話が進んでいたというのは事実
もちろん、ケイスイが嘘をついてないとしたら、だけどね・・・
不起訴とか起訴猶予の可能性も依然あるとも思うけどね

442 ：
盛り上がってまいりました

443 ：
良く考えると
1回目終了～2回目の直前の間は
K状は出して無い筈ですよね
とするとYの送検予定が真実なら

『少なくともYについては
1回目の被害届（+追加情報）から捜査が始まり、既に送検予定となっていた』

ということでしょうかね
とすると>>436

444 ：
K状は信金側の弁護士からも出てたのかもしれませんね。
そっちの弁護士はヤメ検よりももっと影響力のある弁護士だろうし

で、高い確率で罪に問えるのは地主と宅建業者P
Nに関しては、自分で買う物件の調査不足ではあるが
他人に被害を出してないため、宅建業法違反でも罪に問いにくい
解体に関しても未遂

よって、信金側から出されてるK状は地主とP相手ではないかな？

445 ：
元地主が「周囲の人に仲裁を頼んでいた」というのは警察から聴取などを受けていたから
だったんですね

446 ：
なるほど元地主とPですか
しかし、ブログでPについて触れてなかったのは多少不可解ですね
一回目の工事は指示を出したのは元地主らしいですから、それで聴取を受けたんでしょうね

447 ：
不動産侵奪
https://www.mc-law.jp/keiji/26044/

不動産侵奪罪だと未遂でも成立するようです
建物に関してではなく土地に関してならどうでしょうね
N社に関しては厳密には登記が移ってるのが解るだけですが
2回目、3回目の取壊しに関与が有るのはエムズのKさんが証言してるっぽく
『取壊そうとしていること自体が土地の利用、又は更地売買目的での取得』
と見られそうな気はします（新底地権者として地代目的主張は無理）

あとはやはりG側の占有を知っていたか
本当に知らなかったとしても未必の故意が成立するか否か、でしょうか

（普通に考えて「調べない」というのは「相手にも自身にも何がど起こっても構わないという認識」と言えそうな気はします、プロなんですし）

448 ：
やはり「きちんと調べたのか」というのは重要になってくる可能性もありますね

449 ：
>>426
だからと言って勝手に壊しちゃ駄目だとは警察も言えないんだよな。
しっかりと民事で解決してから、実名報道しましょうね。

450 ：
>>449　民事的な権利が錯綜しているからだろう。この件では。
例の旧地主のいう、倉庫は返してもらってた。というような認識とかね。

それぞれの「利益の最大化・損失の最小化」としては、

旧地主側
・倉庫建物もG祖父から返してもらってて、土地もこちらのものなので、解体は無罪。

G側
・地上権の時効取得主張などで利益最大、土地買取証拠は有効性低いか。

こんな感じかな。それぞれどう出てくるかは知らないが。

451 ：
>>449
警察に言われなくても、やっちゃダメなことをしてはダメ
と親から習わなかったのか？

452 ：
勝手に壊したら駄目だから送検予定なのでは


振込記録って銀行記録ですからね、記録が残ってれば少なくとも金額は争いようが無いと思いますよ
G側の最大利益は土地建物双方の所有権取得かつ背信的悪意者主張だと思いますよ
自身の利益を最大化するのに
自身の証拠の有効性が低いとは主張はしないでしょうから

453 ：
もうこれでケイスイの本名が晒されても文句は言えないな。

454 ：
ケイスイの本名はとっくに晒されてるようなものでは？ｗ

455 ：
>>452　だから、最大化というのは、
それに可能性確率をかけたものだから。
いわゆる、予想される現実化されそうな実質的最大化を述べている。

456 ：
どのみち今回の報道自体が背信行為にあたり信頼破壊だとされたら借地権で対抗出来るかは怪しいと思いますよ

借地権×可能性の見積り＝期待値
所有権×可能性の見積り＝期待値
※確率を計算出来る類のものとは考えにくいので見積りとしました

まぁ権利の性質を無視してカネだけの問題と考えるなら
借地権+振込金額と所有権でさほど大きな差はないと思いますが

457 ：
>>456　かけたものと、単純に言ったのがよくなかったか。
証拠の有効性の方が基礎となりそうなので、
単純な掛け算というのでなく、証拠の有効力の方に、偏重を加えなくてはならないだろうね。

もちろんそれぞれが訴訟方針として、各自に納得できる戦術を取ればいいのだけどね。
そしてこれも個人的見解に過ぎないが、買取証拠の方は有効性が弱そうだと推測している。
証拠の現物が公開されているわけでもないので、憶測ではあるのだけどね。

458 ：
買取証拠の有効性は何とも言えないと思いますが
G側はあれだけ自信満々に書いているのですから、少なくとも主張はしてくるでしょうね

459 ：
パワーエステートしてまで守ろうとした旧地主があっさり起訴されるのか

460 ：
K状受理ってことは警察が「捜査しなければならなくなった」ってだけで
「捜査しなければならないにもかかわらず、一向に捜査が進んでいないケース」や
「捜査した結果やっぱり現時点で犯罪があったと認めることはできないケース」は腐るほどあるからね
Gにとっては前に進んだのかもしれないけど、起訴まで持ち込まないと結局意味ない
不起訴になったとしたら逆に業者は悪くなかったほうに傾きかねないからね

461 ：
会計的には期待値計算で良いんですけどね

利益を貨幣額で計算するなら所有権の期待値の方は多少正確には次のように現せるでしょう

土地売却による実現可能価額
×所有権の勝取りの可能性の見積り値
＝期待値

証拠能力は可能性の見積り値を低く見積もれば良いので、掛け算で考えること自体に不合理は無いですよ

まぁ裁判の話に戻すなら
主位的：所有権主張
予備的：借地権主張

でしょうから、主張しないことは無いでしょう

462 ：
信頼関係破綻について理解できてない奴多過ぎだろ
あれは有効な賃貸借契約を解約できるかできないかの際に用いられる法理だから今回みたいにそもそも無断遺贈が有効かどうかなんて問題には一切関わってこない

463 ：
刑事事件として考えるなら保護すべき法益が重要な要素になる
金塊盗むのもティッシュペーパー1枚盗むのも、どちらも構成要件的には同じだけど後者には処罰すべき違法性がないからね

464 ：
>>462
信頼関係破壊の法理は一応612条(だっけ？)以外にもあるよ

465 ：
>>464
だからそもそもこの件で契約の解除できるできないはまだ問題になってないの
法定相続人ではない編集長への遺贈が有効かどうかがまず問題なの

466 ：
遺贈が有効で契約関係が継続されてるのであれば当然契約を解除できるできないの話になるから信頼関係破綻してるかどうかももんだいになるよ
でもそもそも遺贈が有効でないのであれば地主と編集長との間に契約関係なんて存在しないんだから信頼関係もクソもない

467 ：
>>466
単にそういうことだよね

468 ：
無断譲渡の解除権が使えない場合
>>381　>>382　>>391

まぁ遺贈の効力が生じるかでは、あまり変わらないんですけどね

・主張1
編集長に土地所有権が有り
土地はOSAに貸している

・主張2
ケイスイ氏に所有権が有り
土地はOSAに貸している

・主張3
編集長に借地権が有り
土地利用権をOSAに転貸している

・主張4
ケイスイ氏に借地権が有り
土地利用権をOSAに転貸している

469 ：
【ケイスイ】GIGAZINE倉庫問題 13件目【チャリダ】
https://mao.2ch.sc/test/read.cgi/estate/1557544720

ワッチョイ無し次スレ

470 ：
>>451
おまいらは、まだ正式にケイトの所有だと民事で決定してないのに、
既に時効取得で元地主の建物になっているかもしれないのに、
勝手に壊したなんて言ってはいけないとは学校では教えて貰えないから
知らなくても仕方ないよなｗ

当然おまえの親なんて、そんな難しい法律知らないだろうし。

471 ：
>>470
法律に詳しいなら手順を踏めよバカ

472 ：
ついでに言うと
業者側が「遺贈の効力は生じていないと」と主張する場合は
借地権は自動消滅はしないが
相続は自動で承諾も要らないので
「無断遺贈により信頼関係が破壊された」
とする主張の正当性を損なってしまい【むしろ業者側には不利に】なりかねない
と思いますよ

「地代未払、しかし未請求&催告無し」だけで戦うことになりますので

473 ：
建物ぶっ壊しに関しては今の流れ通りでしょ
面白いのは今後土地の所有者が立ち退きを求めるかどうか

474 ：
>>472　建物なしでの借地権ってのは成立するのかな。
つまり
倉庫建物　→　孫である毛糸へ遺贈
倉庫借地家　→　子である軽水へ自動相続

ということで、信頼関係がどうとかは別に
倉庫建物についての、その借地権がない。ということになるのではないのか。
その場合、G側の主張する権利について、それが弱点となってしまわないかな。

475 ：
更に言うと
信頼破壊＝背信行為は結局全部に絡みますよ

・無断譲渡の場合
無断譲渡でも【特段の事情】により解除出来ない場合が有るので、【無断譲渡により信頼破壊が為されたから解除する】と主張しないといけない

・賃料不払の場合
賃料不払いでも賃借人の支払意思等を考慮し解除が認められ無いことが有るので、【賃料不払いにより信頼破壊が為されたから解除する】と主張しないといけない

あとは時間軸の問題で
どんな理由で有れ、過去に通達をした証拠がなければ『過去に解除済だった』という主張は無理なので
その主張が出来ないなら
【今から解除し明渡し要求をするしかない】
実際に通達してなければ証拠の偽造ぐらいしか手はないですね


>>474
建物は編集長からOSAへの貸借なので
OSAに建物利用権と土地利用権が揃っており、何も問題が有りません

476 ：
>>471
だから手順を踏むのなら、しっかりと借地契約に基づいた賃借料を、
最初から払い続けろよ馬鹿がｗ

先に手を出していて、殴られたよーカーちゃんってか？

あほ丸出しｗ

477 ：
>>474
その借地権って、賃借権のことを言ってるのか？それとも地上権のことを言ってるのか？

478 ：
>>476
請求に応じて払うのが法律の定める手順なんだが？

479 ：
>>472
だからさ、お前は争点の前提を間違ってるんだよ
地主や業者側は相続も遺贈も認めてないの
地主は土地建物全部自分のものって主張なの

480 ：
>>475　＞建物は編集長からOSAへの貸借なので
＞OSAに建物利用権と土地利用権が揃っており、何も問題が

その場合、権利を逆にたどると、
　　　　
OSA　　ー（A）→　　編集長　　ー（B）→　　旧地主

となって、Aに関しては成立して、
つまりOSAは、編集長に対しての権利行使はできるし、賠償請求も可能。

しかし無条件に、
Bに関しての旧地主に対しての権利行使や、直接の賠償請求は無理なのではないの？

481 ：
>>478
請求してた事実も知らずにカキコしてたのかよ？ｗ

そんなことも知らずにｗ

もう俺にはレスしてくれるなよ。

482 ：
>>476
法律に詳しいんだからきちんと請求しろよ。
請求して支払わない時は相当の期間に履行の催促をしてから解除を通知しろ。
その後、売渡請求しろ。
N社に売る時は、買主に対抗要件を備えさせる義務を果たせ。

483 ：
>>482
全部したよ。

そして正式にあの建物を時効取得もしたよ。

だから自分の建物を正式な手続きを踏んで、解体しただけだよ。

残念だったね。

484 ：
>>483
建物登記をN社に移転できなかったくせに
なにが全部したよ、だよ

485 ：
>>484
滅失登記の申し出中だよ。

残念だったね。

486 ：
>>481
「請求してた事実」とは？
何か知っている方ですか？

487 ：
>>476
借地料を払っていなかったら建物を壊されても致し方なし
「お前が先に殴ったんだから！」ですか
恐ろしいですなあ

488 ：
>>480
この件で土地建物について『OSAが訴訟当事者である』と考える人は居ないと思うのですが…
（建物がOSAに未登記で譲渡されているならともかく）

編集長、又は
編集長とケイスイ氏から
損害賠償すれば良いだけですよ

489 ：
>>485
ギガが不動産登記防止申出をして対抗されてんじゃん

490 ：
>>486
そんなことも知らずにｗ

ケイスイブログだから、事実でない可能性は99％以上あるけどｗ

491 ：
>>481
請求してた証拠をさっさと出せよ
何ヶ月、この要求を無視してんだ？

492 ：
>>489
だからその結果が出る前に、勝手な結論出すなよ！って言うのが俺の主張。

結論出すには、民事の結果が出てからってこと。

どちらが正しかったかが決まってないうちに、勝手に壊されたと喚いている方が滑稽だってこと。

わかりませんか

493 ：
>>486
横レスで申し訳ないが

地主がＧ爺さんの職場に来て、地代払えとわめいたことがあると書いてあったような
私はケイスイブログしか知らないのでこのくらいしか言えませんが
これは請求したことになるのでしょうか？
また、ほかに情報源があって、そこには内容証明で何度も繰り返し請求したとか書かれているのでしょうか？

494 ：
>>493
口約束でも契約になるんだから、喚いていても請求になるだろｗ

495 ：
>>488　前の先のレスでの
＞建物は編集長からOSAへの貸借なので
＞OSAに建物利用権と土地利用権が揃っており、

その部分に置いて、

倉庫建物　　　　　　　　　毛糸（孫）
土地（借地権として）　　軽水（子）

となっており、そこに齟齬が生じるので、
そこが弱点とならないかと、述べている。
それらは、OSAに転貸していたからといって、それで解消されるネジレではないのではないのかな。

496 ：
>>492
民事の結果が出る前に壊すなよ
登記の移転もできてないのに。
なにが滅失の申出だよ。普通は登記名義人の許可を受けて滅失すんだよ
手順を踏めと言う話だろ？

497 ：
>>496
手順を踏んで、民事の結果が出てから喚けよ！って言ってるだけ。

手順踏んでね。

498 ：
>>497
登記の移転前に壊すなよ。
壊す前に名義人に連絡取ったのか？手順を踏めよバカ

499 ：
>>498
手順踏んで喚いてねｗ

500 ：
>>494
えっ！
いつ、どこで、どんな内容のもので、どの期間のものをいくら請求したのかもわからないのに
ですか？

501 ：
>>499
残念だけど、わめいてないし、喚くのは自由。
登記を移転できる正当な準備をしてから反論してきてね

502 ：
>>490
>>494
その後にG祖父は致し方なしに地代を払ったんじゃなかったでしたか？
いかにも知ってる風だったので他にも何か知ってるのかと思いました

503 ：
>>502 は >>490 >>493 でした

504 ：
>>495
うーん
ではそこが弱点となる根拠をどうぞ

親が子に土地貸して
子が貸倉庫を建てて
子が倉庫を貸した

貸した倉庫が壊されたので
子が自らの所有権に基づいて
壊した人に賠償請求する

何か問題有ります？

505 ：
>>504　建物に借地権がついてない。
借地権ついてない建物の存在についての権利は、弱くなっても仕方ないんじゃないの。

506 ：
>>502
ケイスイブログ以外に情報源があるのかよｗ

もし他に情報源があって真実を知ってる人だったら、こんな所に書き込むアホはいないと思うぞｗ

507 ：
>>503
悶着の後で地代は支払われていたのですか
あいまいな記憶でレスしてすみませんでした

508 ：
あぁ忘れてました
建物登記名義人と借地権者が異なる場合の対抗関係でしょうか

その場合はN社が借地権に対する背信的悪意者である主張をすれば良いんじゃないですかね

いずにしろ
建物登記名義人と借地権者が異なるからといって借地権がすぐに無効になるわけでも解除になる訳でも無いので
立ち退き料払って今から解除しないとイケないは変わりませんね

509 ：
>>506
ですよねｗ
そんなアホがいるのかと思ってしまいましたｗ

510 ：
>>507
いえ、自分も曖昧ですので違ったらすいません

511 ：
>>507
ちなみに「知ってる風」というのはあなたに対してではありませんので
誤解を与えてしまっていれば申し訳ありません

512 ：
>>465
まだこれ言ってるやついるんだ？
脳に障害でもあるのかな

513 ：
今更な情報
日新プランニング　神戸支店
https://www.hatomarksite.com/search/zentaku/agent/00072808214/

大阪本社と言い全く営業実態が感じられまけんねこの会社

514 ：
もっかい鍵代を検証してみる
（facebookは恐らく原文ママ）
https://m.facebook.com/keisui/posts/2011881578866249


「無断で解体作業が始まっていた建物」の続き。
会社と言っても、父がが経営していた商店であるが、父のこの建物に関しての取引は、私が結婚して家を出てからのことであるので立ち会ったことがない。
しかし、実家に帰るたびに父は晩酌をしながら地主に関しての愚痴をくどくど話していたのをよく覚えている。
その内容は、「あの家は全部俺が金を払ったのに、地主は違うといって地代を払えと仕事場へやってきては客や従業員の前で言い続けた。
それで根負けして【鍵代として】地主にお金を払い会社の商品の倉庫として使っていた。弁護士に相談して話し合いをつけるつもりだ。」
というものから、少し経つと「あの土地はやっと俺のものになる。正義は勝つ。」などと言って泣いていたのをよく覚えている。
ガンで亡くなる直前には、「あの建物を使うときだけ地主の婆さんがうるさいから【鍵代】を払ってやれ。使わないなら払う必要はない。」と言っていたのである。
その時は何かよくわからないままに、いやいや愚痴に付き合っていたというのが事実であった。今にして思えば。もっと詳しく聴くべきだったと悔やまれる。後悔先に立たず。

515 ：
そこで父は、２０年計画を立てて、２０年後に登記してもらうことを地主と約束したようである。【確信はないが、父の愚痴を聞かされていた限りではそうなるのかなあと思う。】
その後２０年間、父は税金を払い火災保険をかけ続けたのである。急に値上げした地代も払えと地主から言われ、地上権を確保するためにそれも実行していたのである。
【そして、がんに侵されていたた父は、やっと２０年目に言われるまま再び土地のお金を払ったらしい。】
これでやっとこの土地の権利を確実に手に入れたと思ったが父ではあったが、やはり地主は登記を無視したようである。ガンの末期にまで進んでいた父は、裁判をする気力もなく、その後まもなく他界してしまったのである。

516 ：
転載お疲れ様です
なるほどね

517 ：
まずこの2つのblogは事件発生直後のもので、ケイスイ氏自身が言うように、この時点で土地権利の仕組みに理解が無い可能性は高い
ある程度それを補いつつ読むに

・底地買取時点も亡くなる直前と思われる
・仮に祖父が従前は土地無権限者だったとしてさえも20年なので何らかの時効取得は成立し得る
・その場合に何の時効取得かだったか？

【地代の名目の偽装をしてるのはG祖父の方なので】
【この時点も所有権主張だったと考える方が自然では有る】

・とは言え、弁護士が絡んでる以上は名目の偽装が通るとも思えないので
【土地賃借権の時効取得の合意に達した上で底地を買い取った】と考えるのが自然
・再度の登記非協力も地上権ではなく所有権移転登記の非協力と考える方が自然

後半の「鍵代」はやはり判然としないが、文脈　からケイスイ氏が「鍵代として」を省略して書いている可能性は高い

まぁ結局のところは底地買取記録と周辺の証拠能力次第ですかね


>>515
んでもって、やはり20年時点の「再び土地のお金を払ったらしい」はかなり早い段階で見つかってた模様

518 ：
「（本来は払う必要が無い筈なのに）地主がうるさいから」
「地代の名目とならない為に『鍵代』として払っていた」
「今後もうるさく言ってきた場合は地代の名目ではなく、『鍵代』として払ってやれ」
と、こういうことですね

519 ：
そう読むのが一番自然ですよね

もっとも話合いで名目の偽装が否定されていたという仮定に立つなは、それを続けるのは不自然とも言えますが
同時に性格的な部分を考慮すると『そのやり方自体にも固執していた』と考えるのはそこまで不自然では無いかとは
（どだいそんな頑固親父でもなければあんな土地建物に固執しないでしょうし）

520 ：
原文を確認すると業者擁護の解釈が悪意に満ちているのが分かりますね・・・

521 ：
http://keisui.com/20190512-gigazine-29843-keisui/

本日は本当に何も関係無いな…という感じですが…
旧本社を「賃貸に出せる」&社宅として使用していたのなら所有権はOSAに有りそうです
祖父の代からそうかもしれません
狭義には借入が無いことと負債が無いことはイコールでは無いのですが（例えば自動車ローンも負債なので言いようによっては借金）
大きな設備投資は不要と思われるので無借金経営は正解でしょうか

貸ビルで収益が上がるならその方が良いと思いますが旧本社も結構古いので、借り手が付かないのかもしれませんね
（倉庫購入時のG祖父住所地なので築30年以上？）
民泊の話も有ったのでその方向の可能性を図ると言うことでしょうか

…なんかもう自分の会社よりGのこと考えてる気がしてきました、恋かな？


>>520
経済合理性？だけを考えるならそれでも不自然と言えなくは無いですけどね（倉庫に固執すること自体が）
多分、不動産収集はG祖父の趣味だったんでは無いでしょうか、山奥だかの別荘も有りますし、税金対策にならなくも無いです

と書いて気付きましたが底地買取なら現金が不動産化するので相続税対策を兼ねて居た気もしてきました

522 ：
「教皇の免属教書が修道院の金庫にあれほど念入りに保管されたのは、
必要な時に迷惑な司教の目の前でそれを振りかざすためであった」マルク・ブロック

民事裁判でこういった資料が提示されると勝負あったなのでしょうけど

523 ：
>>521
勘違いしてそうだが、賃貸や社宅として使ってた「旧本社」は、例のボロ屋ではなく道路向かいにある建物な。

524 ：
>>523
５２１のどこをどう読めば、「旧本社」があの屋根や壁を引っペがされたボロ倉庫を指しているとなるのでしょうか？

525 ：
http://keisui.com/20190228-architect-28933-keisui/
（※2/22より後のblogでP社は結構ペラってる印象）

仲介業者は問題を抱えた不動産を安く買いたたき、デベロッパーに利益を上乗せして売るのである。この過程に暴力も違法性も存在しない。グレーゾーンになる部分に関しては知らなかったことにする。
今回仲介業者は、地主との契約書のテンプレートを見せてくれたけれど、詳しい細目はなくトラブルが起こった時は言った言わないで済ますらしい。
私の場合、地上げ屋は建物の持ち主に連絡が取れなかったので【空家条例】に則って解体作業を進めたということにしたらしい。

例え、解体作業の途中で家主に見つかったとしても、地上げ屋にとっては地主とさらなる値下げ交渉が出来るわけで痛くも痒くもない。
問題なのは、仲介の地上げ屋を介さず家主と地主が直接交渉することである。地主と家主には相手がいかに手強い輩であるかを強調するのである。
今回も私たちが直接地主に会って喧嘩されるとなる話もならないと強調していた。

526 ：
大阪府（not大阪市）の空家条例関係
http://www.pref.osaka.lg.jp/jumachi/osaka_akiya/
※大阪市は政令指定都市なので市単独で取り組んでいるようだが市のページがあまり充実して無い為こちらで

「空家総合戦略のpdf」内で「検索：除却」とやるとそこそこ情報が出る
・空家条例自体は行政の権利義務を定めたものの筈だが実際の業務は民間委託というのは十分有り得そう
・解体に際し補助金制度がある模様


P社の『地上げ屋は建物の持ち主に連絡が取れなかったので空家条例に則って解体作業を進めたということにした』
というのが真実ならまずP社のプレスリリースと矛盾する

ついで「空家条例に則ったことにした」を「誰に対して」したことにしたのか？によるが
行政に対してやってたらモチロン問題行為
周辺住民に対して程度だとペナルティは少ないかもはしれないが
それでも行政からの宅地建物取引業者に対する何らかの処分理由に該当する可能性は有る

※行政まで責任を負う事態かは判断しかる

527 ：
>>525
＞詳しい細目はなくトラブルが起こった時は言った言わないで済ますらしい。

業者擁護さんがよく言ってる「否認すればそれで済む」と同じ考え方ですね
契約書を書かない元地主のやり方にも通じるかもしれませんが

528 ：
>>527
ケイスイブログによれば、見せてもらった地主との契約書のテンプレートには、詳しい細目はなかったとのことですが
それはトラブリそうにもないという物件の場合かもしれませんよ
ここみたいに後々危ないかな？という物件だと、業者は雛形の後に自分には被害が及ばないように特例をこてこてに盛り込むのが通常のようです
売買契約書は捜査当局は把握しているはずで、ケイスイブログだと「書類送検」が準備されつつあるような書き方がされてます、また、地主は近所の人に藁をもつかむように仲裁を頼んで回ってるようです、これらを考え合わせると、かなり元地主に不利な内容なのか？
契約の前から弁護士に相談していれば、また話は違っていたと思われますが、元地主が弁護士に依頼したのは、トラブルが顕在化してからとも思われますし
まあ、裁判になればいろいろとわかるのでしょうが

529 ：
>>526
＞建物の持ち主に連絡が取れなかったので空家条例に則って解体作業を進めた
全体にわたって推測しかできないが・・・
まず、大阪市では空き家条例が制定されていない（空き家対策協議会を設置してそこで協議している）。
次、空き家の解体費用、所有者捜索に要する費用、その他空き家の利活用に要する費用などを
助成する制度は、大阪市に限らず各自治体、様々な名目で創設されている（いわゆる「防安」や「若者向け」など）。
なので、可能な限り業者の言動を善意に解釈すれば、「そういった助成制度を受けて解体作業を進めようとしていた」
という主張だったのではないかな、とは思う。

行政ですら行政代執行でようやく他人の財産を処分できるというのに、
裁判所からの命令もなしに民間が他人の財産を処分できるのか、という話。
つまり民間が行う解体は、あくまで「所有者の同意の下」でしか行うことしかできないわけで、
「建物の持ち主に連絡が取れなかったので空家条例に則って解体作業を進めた」などという主張はそもそも成り立たない。
民間業者が処分するには「行政代執行法に基づく行政からの指示（業務委託？工事請負？）」という後ろ盾が必要だし、
行政代執行は「後付けで行政代執行だったことにした」なんてことができるほどガバガバなものでもない。

530 ：
これから面白くなりそうやけど、融資剥がされ、刑事Kされて日新プランニングは散々やな。
顧問のニイヤマはなにしとるんやろか？

531 ：
>>529
> まず、大阪市では空き家条例が制定されていない（空き家対策協議会を設置してそこで協議している）。
なんと…そこは無知でした、指摘thx

> なので、可能な限り業者の言動を善意に解釈すれば、「そういった助成制度を受けて解体作業を進めようとしていた」
> という主張だったのではないかな、とは思う。
同感です、もしも行政に何かやってるとしたらそれな気がします

> 「建物の持ち主に連絡が取れなかったので空家条例に則って解体作業を進めた」などという主張はそもそも成り立たない。
条例のもと？になる法のその辺はざっと見たので、全くの同感です


強いて言うと、やはり
「空家条例に則ったことにした」というからにはその必要が有った筈で
それを『誰に対してそうした』のかが気になるところですが

『地上げ屋は建物の持ち主に連絡が取れなかったので
（という言動を信じたので）
（過去に引き渡しが有ったという言動を信じて）
空家条例に則って（補助金を得て）
解体作業を進めた…ことにした』

などと補うと一応説明が付く感じでしょうか

532 ：
ところで何を検証してるのかというと
【N社の故意及び背信的な意思の詳細】
というあたりです

>>525
・遅くとも2/22の話合いから3/15の土地合筆までの間にN社には情報が行ってる筈
（更地渡し契約を土地建物売買に変更したと見られる等）
・G記事は1回目と2回目の間は割と端折り気味なのでその間に何が有ったのかの詳細

http://keisui.com/20190307-architect-29028-keisui/
http://keisui.com/20190313-architect-29079-keisui/
http://keisui.com/20190317-architect-29124-keisui/
http://keisui.com/20190329-architect-29292-keisui/

G側はYと話合いの場を設けるようP社に要求したりもしていたようですね
普通に考えるならN社自身は悪手を取ってる気がしますが
詳細にはいったいどのようなプロセスで意思決定がなされたのですかね
（そこがクロだとそのまま故意と背信的悪意者に該当し得る意思になる）

533 ：
仲介業者の言うのには、「最近、警察が近所の聞き込みまわっている。何卒穏便に話し合いで解決しませんか。」との内容であった。

警察は、被害届を正式に受理してK状を書くために捜査を始めた。地主の周りに警察の捜査の手が及び、ここにいたってビビり始める。

「穏便に話し合いを」と高をくくっていた仲介の地上げ屋は、地主からの度重なる催促もあり、今度はこちらの弁護士に会いたいと言ってくるが、今はまだ会うべき時期ではないと拒否される。

（地主は）どうして、話し合いという方法を選ばず、地上げ屋に任せてしまったのか。今でも納得できないでいる。きっと買い主のデベロッパーも手を引くであろうし、（以下略）


（以下3回目取壊し日）
１回目の解体工事はここまででやめさせたが、このときの解体業者は本当に事情を知らなかったようで、
警察が来ると言ったらすぐに中止してくれたが、今度の解体業者はすべての事情をわかった上で強行突破するかまえで、（略）

そのうち、この土地を買ったN社の社員と称する人（名刺もくれないし、名前も名乗らない）がやって来て「土地も建物のうちのものだ。地主から正式に譲渡されたのだからどうしようと勝手だ。」と言って居直る。
※名乗りはしてたようです

法務局の結果を警察に連絡すると、「N社の弁護士〇〇からFAXがきている。」というので、息子はその名前に聞き覚えがあるので考えてみたら、
今日届いた内容証明に書かれていたような気がして確かめてみると正しくその会社の社長の名前で弁護士ではないのであった。

534 ：
・P社に捜査の手が回っているのをN社が知らなかったとは考えにくい
・であればやはり故意（他人の建物と言う認識のこと、不注意でないことではない）の立証が困難と予想した上での意思決定？
・民事責任を負っても利用権さえ確保出来れば儲けが出ると考えていた？
・民事上の悪意の認定さえ避ければ土地利用権は確保出来ると考えていた？


うーん
やはりN社について故意が立証出来るなら損壊罪と言うよりは（土地の）不動産侵奪未遂罪の方では無いかと思われます
G側の情報で敢えてそれに言及が無いのは占有はともかく所有権の成立について法のグレーゾーン（判例法理頼り）なのと
物証を発見し切るのに時間がかかっていたから、ではないでしょうか
刑法上の保護法益という観点からも土地が含まれる分重いので、警察がやる気を出してる理由の一端でも有りそうですね

535 ：
>>530
蒔かぬ種は生えぬ
身から出た錆
火のないところに煙は立たぬ

まだ、なにかある？

こら、新山、今働かんでいつ働く！

新山さんはドキドキで大忙しである

536 ：
そういえば
blogを見る限り1回目3回目の解体業者（仮に解体業者1とする）は業者側では比較的まともな（？）印象を受けますが
それでも1回目にはあの場に居たんだから3回目の前には
「あの家自分のだって言ってる人たけど壊して良いんか？」ぐらいは言ってる筈ですので

【エムズがそれにどう返したか？の証言】も重要そうですね

「アンさんとことはもうやっとれん」的な言動を見てもN社にそこまで義理立てする関係では無いのかもしれません


…
そして今気付いたんですが第三報でニイヤマさんだけモザイクが無いのは一体…？
「訴えれるなら訴えて来いや」ってことでしょうか

537 ：
ニーヤマさんによる

個人的パワーエステート

待機

538 ：
カギについて再再再再考ぐらい
http://keisui.com/20190403-architect-29369-keisui/
あの得体の知れない鍵を返せというのだろうか。そんなことは一度も彼女は言わなかった。
実はこの鍵こそが事件の要だったことが最近わかったのだけれどこれは書くことができない。

（第一報）
地主のYさんは『カギを返してもらった』とパワーエステート株式会社に言ったが、パワーエステート株式会社はカギの確認をしていない」


・（全体的に）資材の話や「建物を返す」話の中で出てくることから占有に関することでは有りそう
※建物のカギは他者の占有を排除できる点で占有が強いと考えられる

・G側からは「知らない鍵」で有るのでGが所有していた鍵とは同型でない可能性が有る
・「返せというのだろうか？」という表現からこの時点でカギそのものはYが所持していない可能性が高い（警察が保管している？）
・「一度も言わなかった」というのはYが鍵そのもの（ひいては建物への）執着が無いことを訝しむ言か？（有る訳は無いが）
・「要だった」占有の件に同じ
・「最近わかった」というのはblogが4/3で有ることから事件発生後の調査の上で何かが判明した？
・書くことができないのは少なくとも1回目の被害届での捜査に関わることだから？

・いずれにしろY側としては取壊し直前の占有の証明になる可能性が有るに過ぎず、開始点を証明するものとは考えにくい
（長年に渡り鍵が交換されてないことを証明するのは困難と思われる）
・G側としては鍵交換の立証が出来る可能性の最たるは監視カメラ（交換作業が映っていればY側一発アウト）
・或いは交換作業を請け負った業者が発見されても一発アウト


以上、鍵単独で占有の証明になるとは考え辛いので、他の何らかの証拠と併せて証拠能力を発揮しているものと予想します

539 ：
で

何を言いたいのか

540 ：
結果や結論だけ知りたい訳では無いので
むしろ結果が解ってもそこに至る詳細が解らないままの可能性も高い
ならば推測可能なところは推測したい
というとこですかね

まぁ単に野次馬なだけですよ
本音はどっちの応援とか無いですし
（反論してたらG擁護側になっただけなので

541 ：
>>539
地主の時効取得の起算日だろ
これについて、明確に答えてる奴はいないし

542 ：
（占有の態様等に関する推定)
第186条
1.占有者は、所有の意思をもって、善意で、平穏に、かつ、公然と占有をするものと推定する。
2.前後の両時点において【占有をした証拠】があるときは、占有は、その間継続したものと推定する。


善意なら10年以上前の【占有の証拠】が必要
悪意なら20年以上前の【占有の詳細】が必要
建物についての話なので
G祖父23年、編集長13年
あとは時間軸で数直線書いてどこなら良いのかだけです

もっとも既に送検まで行きそうな状況でそこの証明が出来ているとは考えにくい
別件で送検と考えるには該当しそうなものも無いですね

543 ：
リンク貼り忘れ
https://ja.m.wikibooks.org/wiki/%E6%B0%91%E6%B3%95%E7%AC%AC186%E6%9D%A1

要は20年でも全部の期間が必要な訳ではなく、開始点と現在を証明出来れば良いということです（ただし中断が有れば別）

もしも過去に建物の引き渡し（占有開始点）が有るとしたらG祖父の最後の3年間の方がそれ以前よりは可能性が高く、その場合20年時効は無理です
その3年間より以前なら件の20年目の振込や交渉を否定する必要が有りますね
一応これでG擁護派としては「明確に答えた」とさせて頂きたく


【『業者側に』明確に答えてる奴が居ない】
という意味でしたら要らぬお世話で申し訳ありませぬ

544 ：
日新プランニングの石野とニイヤマは何やっとんのかね？早よごめんなさいして現状回復と示談にして刑事K取り下げてもらわんのかね？

起訴されて示談なしで実刑になった方がオモロイけどな。

545 ：
石野さんではなく、石脇さんですかね？
どうでしょうかね
調べると和歌山県で太陽光発電もやってるそうですから
みかん畑で精を出してると考えのが自然な予想ですかね

546 ：
言い忘れたのでこっちで簡潔に
感情的にはとても良く解ります、でもやり返しちゃったら…
ご賛同いつも有り難く思っておりますよ
G擁護派はどうしても手数が足りないのですよね…
（そう言う意味ではワッチョイによる過疎化も有り難かったりしますが

547 ：
>>546
すみません、変な煽られ方したものですからついつい・・・
全てが全て賛同ではないかもしれませんが、いつも応援しております

仰るようにG側は少数なことも多いですが、ワッチョイやIDがあると多少マシになりますね
私が相手してた人みたいにコロコロIDが変わる人なんかもいたりしますが

とりあえず、頑張っていきましょう

548 ：
関わっちゃいけない相手に絡んでしまったって感じだなｗ
僅かな金のために、いろんな意味で大損してる。
今どんな気持ちなんだろうｗ

549 ：
逮捕、起訴まで行ったらマスコミも騒ぐから面白くなるけどなあ。どうやろね？

ニイヤマが警察呼べって言ってたけど、刑事Kまでされてどんな気持ちやろな。

550 ：
私はＧ側でも業者側でもなかったのですが
ポツリポツリとレスしてるうちに
なんやらG側に吹き寄せられつつあるような

業者サイドの連中のあまりの品のなさに辟易した面もあります

なお、とりあえず頑張ろうなんてつもりはないです

551 ：
>>550
全くの同感です
自分の場合、むしろ品の無い連中を凹ましたいが為に頑張って（？）るかもしれません（笑
まぁ空家対策促進も良いけどルール破る人にはペナルティ要るでしょってのもその通りだと思いますが

さて今日は検挙のお知らせに載るかですかね

552 ：
>>550
個人間の争いなのに司法手続を使わずに
ネットの記事にして私刑してる連中が
品を語るのか… ？

553 ：
>>552
それな
どっちもどっち

554 ：
>>552
ネットに書き込むのに
司法手続きがいるのですか？
新説ですね
ぜひ解説をお願い致します

555 ：
>>554
こう言う勝手な解釈するのが、頭ケイスイグループw

どこにそんな新説がが書かれているのだろうか？

556 ：
>>554
日頃から馬鹿って言われない？

557 ：
業者側も「ギガジン」みたいなサイト立ちあげて応戦なさると
楽しいのですが
今のところは、「重要なお知らせ」しかコメントがないので物足りません

558 ：
餌に飛びつかれるとは
あなたら常駐してるの？

559 ：
餌w

560 ：
>>550
すみません、頑張ろうというのもおかしかったかもしれませんね
適切な言葉が思い浮かびませんでした
私も別にGの関係者でもありませんが、業者や業者サイドのやっていることに違和感ですね

＞業者サイドの連中のあまりの品のなさ

同意です

561 ：
>>552
>>554
ネットに書き込むのに司法手続きは不要ですね
また刑事Kなども同時進行ですからね
民事も最終的には必要だと思いますが

562 ：
もっと言うと相手は個人ではなく業者ですからね
まあ、これもそういう話ではないかもしれませんが

また、ネット社会の目、そのような目が無ければ世の中はどうなるでしょうね
反対にGに批判すべき点があると思えば、批判するのもまたそれは結構なことだと思いますよ

563 ：
これから送検「予定」と警察から言われただけで実名晒してるからな
書き込むのは自由だが書いた後に責任問われることはあるだろ
2chに他人の個人情報書き込むこと自体は勝手にできるけどけど、それすると訴えられる可能性がある

564 ：
まあ実名を書いたのは多少やり過ぎの感はありますね・・・
ただそれが罪に問われるのか、と言われると微妙な手はあるかと思いますが
実名を出さずとも相手を特定出来て名誉毀損などに当て嵌まっていればアウトですし
ニイヤマ氏の画像を出したのも判断が分かれるところですが、批判があるのも分かります

565 ：
微妙な手→微妙な点

566 ：
>>562
元地主個人名も出してますけどねｗ

567 ：
>>566
まあ確かにそうですね
なのでやり過ぎな感があるのは否めませんが

568 ：
>>552
頭悪い人格設定の書き込みは品がないと思いませんかね？正直blogの記載も「オイオイ」と思うのも多々ありますが、2chに閉じると品がないのは圧倒的に見えます。→blogの馬鹿部分といい勝負と思ってるんでblogを馬鹿にする書き込みは多いに笑えます

あとですね語るなと言う話なら、少なくとも建物登記を持った人間が権利主張した以後も裁判所の許可もとらずに2,3回目の実力行使をする側が圧倒的に正しいと言う人間が法律を語るなと一般人としては言いたくなります。

まぁどちらに転んでも楽しい外野に取ってはどーでも良いですが、品は個人の考えも大きいですし話を広げる必要も無いとは思います。

あーでも人格攻撃とかカタカナ多めの煽りとかは外野から見ても気持ち悪いのでコテハン付けて欲しいとは思いますね。たかがIDであんなに効果的とは思いませんでしたがw

ではROMに戻ります

569 ：
>>560
いや、謝っていただくようなことではありません、恐縮しちゃいます

業者サイドのやっていることも理解できないことはないです
私が彼らの立場だっら、イライラカッカでしょうから

＞業者サイドの連中のあまりの品のなさ

これはちょっといじっただけです
即座に飛びつかれたのは、多少、おおっ！でしたが

570 ：
>>569
確かに彼らの立場としては・・・でしょうね

すみません、自分も釣られましたｗ

571 ：
山﨑ケイトは、本件建物登記をしているから、日新社に借地権を対抗できるでいいんだろ。

572 ：
>>569
業者サイドなんかいるのか？
いるのはギガジンサイドと反ギガジンサイドだと思うけど
俺はギガジンのあまりの品の無さに辟易してギガジンに色々言ってるだけだが
自分の都合の良いように記事を書いて読者を介して相手を攻撃するような輩は許せんよ
始めから最後まで司法手続を利用しろ
ギガジンの方がよっぽど反社会的な行為をしていると思う

573 ：
>始めから最後まで司法手続を利用しろ

ここ笑うところでしょうか？

574 ：
>>573
別に笑うところじゃない

575 ：
では真面目に
騒動の発端は、民事的な争いがあったにせよ、業者側の司法手続きによらない倉庫解体にあります
その点を忘却？（無視？）して、「始めから最後まで司法手続を利用しろ」とはどういうことか？
私はギガジンが嫌いだという人はいるでしょう
だが、嫌いというだけで、騒動の発端を作った業者側の行為を看過してよいものか？
「自分の都合の良いように記事を書いて」が何をさしているのかはわかりませんが、
何か問題の有ることが書かれているなら、その事自体を問題にすべきでしょう。
また、反ギガジンとしてブログを書くのは自由なので、ご意見があるならそこで心ゆくまで主張されればよろしいでしょう。

576 ：
>>572
ギガジン側もそういう批判はある程度意識してるとは思うよ。
なんだかんだ言って、好き勝手書いてる内容の大半はあくまで非権利者の個人ブログに過ぎない
keisui artの記事でしかなく、ギガジン上には最初の頃以外はあまり情報は載せていないし。

577 ：
>>576
それもまた卑怯だと思うけど
警察も言うようにこの事件は民事上の権利の存否や消長の問題が根底にある
普段使っていて、なんの問題も生じていなかった自分の所有する建物がいきなり壊されたのとはわけが違う
だけど、ギガの記事タイトルはそう読める
明らかにミスリーディングを狙った書き方だよ
ギガ擁護か業者擁護かじゃなくて、ギガサイドか反ギガサイドかというのは同意するね
そしてギガはそれっきり言いっぱなしだから、新しく記事を読んだ人はどんどんミスリードされる
個人ブログと違って好き勝手書けないなら、なおさら読者に客観的な情報を伝えるべきだと思うけど、続報はpvも無に等しかったケイスイブログでこっそり主観的に書く
余命ブログやネットギークの件もそうだけど、情報を発信する側は節度を意識しないと裁判沙汰になる
その点ギガには節度がなくやり方は相当卑怯だよ

578 ：
>>577
その件については、わかっている人はわかっているから大丈夫だよ。

ただこのスレやあっちのスレには、そのことさえわかってない人が居るから困るな。

ケイスイの言ってることが正しいと思ってる人はあっちのスレに篭ってて貰って、
こちらでは、ケイスイブログから類推して、建設的な意見を述べるスレとして住み分けをしたいな。

出来れば、このスレ読んだ頭ケイスイグループは、二度とこっちに来てもらいたく無い。

俺たちもあっちには、絶対に行かないから。

579 ：
>普段使っていて、なんの問題も生じていなかった自分の所有する建物がいきなり壊されたのとはわけが違う

ここに関してはそう思われるような記述がどこかにありましたっけ？

個人ブログとの使い分けに関しては上手いやり方だと思う一方で批判も分かる点はありますが

580 ：
>>578
ちょっと前までは「こっちに来るな」と向こうのスレで言ってませんでしたか？
スレが２つあるのはあくまでも結果の話であって、そのような住み分けの為ではないと思うのですが

581 ：
>>580
あ！書くスレ間違えたw

ごめんなさい。

582 ：
>>581
了解ですｗ

583 ：
>>579
タイトルに関しては完全にそういう意図でミスリード狙ってるよ
この土地と建物の経緯によくわからないところがあるからこそ揉めてるのに
そういう事実もケイスイが墓穴掘りながら書いたからこそ補完されてきたわけで
ケイスイブログがなければ事案の概要も知らない読者が今頃もっと大量に量産されてたでしょ
判例読む時も事案の概要セクションはとても大事だよ
ギガは倉庫と称して編集長個人の問題を無理やり本業に関連付けて金募ったり無料ボランティア監視舞台募ったりしたんだから、説明責任はあるでしょ
都合の悪いことや続報を書かないんだったら最初から何も書くなって話だよ
募金詐欺とかわらんでしょ

584 ：
タイトルは「ある日突然自分の建物を他人がショベルカーで破壊しても「建造物損壊」にはならないのか？」

「ある日」は「2019年2月16日」
「突然」は「GIGAZINE旧本社へ編集長たちが自動車で荷物を取りに行ったところ、なんと斜め前にあるGIGAZINE第一倉庫がショベルカーでぶっ壊されている真っ最中の現場に偶然遭遇しました」
「自分の建造物」は「私の名義になっている建物」
「他人がショベルカーで破壊」は「土地の持ち主のYさんから壊して良いという許可を得た」
「「建造物損壊」にはならないのか？」は、警察と法務局から「ならない」となってしまうこともあるとの説明を受けたと本文に書かれてますね

なお、記事では「地主のYさんは「この土地は自分の持ち物である」「この建物は自分の持ち物である」「弁護士にそう言われている」「お前のものではない」「一体何が目的だ、言え」「返してもらった」などと主張」等と
「土地と建物の経緯によくわからないところがある」ことも書かれている
タイトルのどこがミスリードなのですか？

説明責任に関してはギガのみならず、業者側にもあるでしょう
本来なら、これだけ世間を騒がせているのだから、通り一片の「お知らせ」だけではなく、詳細説明をＨＰにアップするべきでしょうね
もっともK状が受理された状態なので、これからはどちらにも続報は望めそうにありませんが

585 ：
>>584
だからその「自分」の建物、「他人」がって意味がミスリーディングなんだよ
タイトルはならないのかっていう反語だし、争いがある以上、建造物損壊にならんのか、なるだろみたいに言われても、争いあるなら裁判するまでわからんねとしか言えん
そうするとギガ自身が自分のメディアで使う「自分」「他人」っていう用語法自体がすでに紛らわしいわけ
てか業者は別に「自己所有の建物を解体しようとしたら知らない人間がでてきてラジコンと実力で阻止してきても偽計/威力業務妨害にならないのか」なんてリリースは出さないし
妨害されるから妨害されないようにみんなでギガの動きを阻止してほしいとも言ってないじゃん
議論をすり替えるなよ
世間を騒がせたのはギガだし、自分のものか他人のものかにつき争いがあるんだから、そもそも裁判所で主張すべき話なんだよ

586 ：
・憲法第三十八条
何人も、自己に不利益な供述を強要されない。

・憲法第二十一条
集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。

・説明責任（裏返せば知る権利？）
狭義にはaccountabiltyのことで会社が株主に対して負う説明責任のことです、何せ出資者ですからね（株主は会社に金払ってる訳ですよ）
流用して日本国株式会社の株主たる国民に対してそれを負うのはまぁ解ります

でも双方の会社を含めて私人はどうでしょうね
どんな理由で私人が説明責任を負うべきなのかは諸論有ると思いますが　

少なくとも野次馬欲求を満たしあげたり、溜飲を下げさせる為に負う必要は無いんじゃないでしょうかね

と言う感じで野次馬が表現の自由を行使してみみる

587 ：
「国家が」「国民に」ですね
主語が抜けるとえらい間抜けに

まぁ公平のためにこれもですかね

憲法第十二条
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

588 ：
>>585
> てか業者は別に「自己所有の建物を解体しようとしたら知らない人間がでてきてラジコンと実力で阻止してきても偽計/威力業務妨害にならないのか」なんてリリースは出さないし

出さないっていうか、出せないって言うべきじゃね？

自分のほうが正当だっていうのなら、正当である証拠をいわないといけない。
GIGAZINEはもちろんそれをやってる。
でも業者には正当な証拠がないんでしょ？

知らない人が妨害してきた。だが知らない。実力行使だ！
なんて記事書いたら、炎上するのは目に見えてるわけで。

589 ：
これまた拙い持論ですが
「刑法は何の為に有るのか」を考えるに
刑事裁判が国vs私人であることを考えるに
ひいては【国民】vs私人であることから
「刑法ももちろん、公共のために存在している」と言えるのではないでしょうかね

仇討ち的な利用が出来てしまうことは事実ですが
【仇討ち的で有れば公共性が無い】とは言えないかと
※しかも公共性の大義名分は名誉毀損罪において免責事由にすらなり得るようです（刑法第230条の2）

もちろん、違法性が減じられるからと言って偏向報道や実名公表が「悪いことか」は別問題でしょうし
免責事由の悪用だ！表現の自由の悪用だ！と非難するのもまた表現の自由の範囲内じゃないでしょうか
（誹謗中傷は駄目だと思いますが）

どだい法と道徳は別問題じゃないでしょうね
分別の有る年齢でこの件を「善vs悪」で見てる人なんて居ないと思いますよ
別に「悪vs悪」で何も問題無いでしょう

本件では有りませんが、個人的には
被害者が1200%善人でなければ気が済まない！わずかでも過失が有れば全部被害者が悪い！
的な論調は気持ち悪いとしか言いようが無いですね
だからTVが嫌いなんですが

590 ：
>>575
業者側の司法手続きによらない倉庫解体というのが事実かなんて分からねえし
業者に落ち度があるなら神妙に法の裁きを受けろや
俺はギガジンがメディア面して相手に司法手続きによらないネットリンチを差し向けるその行為に強烈な嫌悪感を抱いている
まさに>>585で代弁してくれている通りですわ

591 ：
>>586
憲法は基本的に国家対私人の関係を定めるものだから、それを持ちだして詭弁を弄しようとしてくるあたり、そこの浅さが見え透いてるよ

592 ：
>>589
刑法はまず法益を保護するためにある
すべての刑法には保護法益がある
法律の基本を勉強したことがないのに上段に構えてたら恥ずかしいだけだよ

593 ：
コピペも無くなり

煽りも殆ど消え
数少ない煽りも一目散に逃げ出す始末

なんで、こうなった？

594 ：
>>588
司法に頼まず「自分の、他人の、証拠」っていったって意味ないんだよ
適式な証拠に基づいて認定された事実が判決の基礎になるんだから、当事者がいくら、買い受けた、メモがあるなんていったってダメなんだよ
だけどあんまり詳しくない人は、メモがあるなら、そういう経緯ならみたいな感じで納得しちゃうケースも少なくないわけ
それで正しい正しくないなんて流れになったら裁判所いらない

595 ：
で、そういう考えの浅い読者はたくさんいて、そういう人たちがグーグルビジネスに書き込んだりイタ電したりしてる
ギガがやってることの問題はそうやって断片的な情報で読者の正しい正しくないの判断を誘って、暗に煽ってる点

596 ：
>>595
ギガがそんなことやっても
裁判所は相手にしないので無駄ですよ

597 ：
>>596
だから厄介なんじゃん
声大きいほうが勝つなら裁判所いらないよ

598 ：
>>597
はいそうですね
声の大きいほうやお金たくさん持ってるほうが常に勝つなら
警察も検察も裁判所もいりませんねｗ

599 ：
>>593
刑事K受理が効いてるんじゃね？
書き込み全部証拠として取られるし

600 ：
＞憲法は私人と国の関係
そりゃ当然その解釈は知ってます
とは言え、国家とは国家の支配者たる総体としての国民や公共と考えられなくはない
そういう点から書いてるのです
日本に生きてる以上、個々の国民が総体としての他の国民に対して権利と権利の制限が有るのは当然で、そのように読むことが出来ない訳では有りません
要するにただの一般論です

そりゃ個々の私人も守れないなら公共の利益なんて守れませんよ、姥捨てじゃないんですから
一方で個々の権利を侵害する刑罰が有るから公共の為の抑止が成立つ訳で


・
業者側がペナを負うべきことと
G側が名誉毀損等でペナを負うべきことは本来的に何ら排他的では無いし
『G側の情報公開の仕方に問題が有ることをもって
G側は権利を守られるべきではないだとか、
業者側がペナを負わなくて良い
ということには全くならないでしょう』
※このあたりを間違えてる人が多い

G側はG側で社会罰を受ければ良いだけですし
現に逆リンチはとっくに始まってますし
まあ、んなもん慣れっこなんでしょうね

601 ：
>>600
慣れっこどころか
カエルの面になんとか
いや、ますます闘志を掻き立てられてるんじゃないかと思います

602 ：
なお、情状酌量（有るとしたらYに？）有るやんとか
お前が「Gの報道は信頼破壊」って言ってるやん？
はセルフ突っ込みとしておきます
（特に後者は背信とまで取られかねず、
もしもYの占有が真実でGがそれを知っていたら建物登記自体が無効に成り得る筈です）

>>601
「炎上が怖くてニュース屋やれるか！」ってとこでしょうか
まぁ万人の闘争もまた世の解釈の1つですし
闘いが娯楽なのは格闘技ですらそうなので
野次馬は野次馬で楽しみたいとこです

603 ：
もう暑いね
現地は土と木の香りが臭かった
手土産ないしいるのかわからんから声もかけずに帰って来てしまった
次行く機会があればポカリでも持ってこうかな

604 ：
>>600
はずかしいぞ
解釈でそうなんじゃなくて、国家の基本法が憲法なの
私人間効力は特定の場合にしか及ばない
こんなの法学部1年生なら誰でも知ってるぞ

605 ：
憲法は他の法律とは別格だから恥ずかしい長文披露する前に三権分立から勉強してきたほうがいい

606 ：
そらまたつまんない読み方だけをしてますね
・第三十八条
何人も、自己に不利益な供述を（国に）強要されない
＞国は私人に不利益な供述を強要する法を作れない
＞Gも業者も不利益な供述をする必要は全く無い

基本法だからこそ作れる法に制限が有り結果的に私人の法律関係に影響するんですよ
誰もGや業者に不利益供述を強要できませんし
現に表現の自由への制限をおいそれと強められないからGの報道にブレーキがかけられ無い訳で
それらができる方法が有るならどうぞおやりになると良いと思います

効力の裏返し・外側まで読むのも法の面白いところですよ

607 ：
>>595
> 司法に頼まず「自分の、他人の、証拠」っていったって意味ないんだよ

↓

> ギガがやってることの問題はそうやって断片的な情報で読者の正しい正しくないの判断を誘って、暗に煽ってる点

「煽る」という意味があるじゃん

一番ダメなパターンっていうのは、問題を自然消滅させてしまうことだよ
煽ったおかげで話題になって、それで話が通りやすくなったと思わない？

608 ：
「反ギガジン」という勢力もいるのですね
「反朝日新聞」や「反聖教新聞」という勢力がいるのだから、いてもおかしくないか

知り合いの一人が「反朝日新聞」なのですが
このひとは、朝日新聞が大嫌いで記事のことごとくが気に入らないようです
それはちょっとというときもあるのですが、めんどくさいので
ああ、そうですねと適当に相づちをうつことにしてます

なお、その人はそれ以外では良い人です

609 ：
>>603
君、ブログで晒されてるぞw
今、君の車のナンバーと防犯カメラ映像が警察に提出されてるからすぐに逃げるんだぞ
わかったなw

610 ：
新しい登場人物は、新しい建築設計士か、
取壊し係か、弁護士かってとこかね。

611 ：
>>606
公法と私法の区別もついてない奴が何言っても無駄だよ
お前のトンデモ解釈なんて実務じゃゴミにもならないよ
憲法学ってもっと厳密だから
ボクはこう解釈してみましたなんて言ってもまったく相手にされないの

612 ：
>>606
38とかは基本的に刑事手続を念頭においてるわけ
昔国家警察権力が拷問で自白とることが横行してたから、それを縛るためにあるわけ
お前基本書読んだことないのまるわかりだよ

613 ：
>>611
>基本法だからこそ作れる法に制限が有り結果的に私人の法律関係に影響するんですよ

だから私人間に直接適用していいの？
どこに基準を設けるの？
他にこういうこと言ってる学説とか判例はあるの？
いい歳してこんなこと言ってたらマジで噴飯失笑ものだよ

614 ：
ニューキャラクター　白いクラウンの男

615 ：
>>607
断片的な情報で外野が暴走したりして訴訟に発展したのが余命ブログやネットギーク
話が通りやすくなったって、誰に対して？
一般人の第三者に話し通したってなんの意味もないよ
裁判所か当事者でないと問題は解決できない
当事者同士で話ししにくいなら裁判所使わないとどうにもならない
外野煽ったって外野は適法な紛争解決手段も権力もたないんだから、問題がさらにややこしくなるだけ

616 ：
法律に詳しいんだろ
地主側が、あの建物を壊すことができる権利を説明してくれ
民事的にな
思ってたじゃダメだぞ

617 ：
>>616
地主が建物の所有権持ってたら壊せるでしょ
買ったんだから、まだ借りてるんだから壊すなとかはギガが地主の主張に対して抗弁提出すればいい話
いずれにせよ証拠がないと事実認定なんてできないし、双方が提出する証拠が主張を裏付けるものであるかどうかも、証拠調べ手続き経ないと判断できないから、ここでどうこう言っても無駄だよ

618 ：
>>583
すみません、自分が聞きたかったのは「取り壊し前から揉めていたのか」ですね
そのような書き込みもありましたし、自分も一時期真に受けていましたが、実際どうなのかな、と

619 ：
>>617
なんで登記上の所有権すらないのに所有権を主張したんだ？
法律に詳しくない人ならおかしな話となるでしょう
そこを補填する話を法律に詳しい人から聞きたいなー

620 ：
>>619
だから日本では登記に公信力はないんだって
登記上はAになってても実体法上の所有権はBに移ってるってことはあるわけ

621 ：
地主さんが所有権を証明出来る証拠があるのか、って話ですよね
Gから譲り受けたにしろ、善意で10年間の占有にしろ

622 ：
>>620
公信力がないから
俺のものと思えば俺のものになる
と言う話ですか？

623 ：
>>622
登記上Aでも所有権が常にAにあるとは限らないってことだよ
Bが所有権を主張すればBが所有権を取得するってのはどこから読み取れるの？
君は法律に加えて初等論理学を学ぶ必要もありそうだね

624 ：
登記とは、赤の他人同士がどちらの所有かもめたときに、その勝敗を決するための制度だよ。

だから、その土地を売買した契約当事者同士では、登記が云々という話にはならない。

625 ：
なるほどー勉強になります（ニコリ
私人間効力（間接適用説ほか）
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%81%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%8A%B9%E5%8A%9B

さて、ここで質問をしたいと思いますが
>>583
・「Gは自身の不動産権利について自身に不利なこともふくめて詳細な説明をする責任が有る」
というのは一体何の法により課されるべき責任なんですかね？

・逆に「Gは自身の権利について裁判外で主張するのは駄目だ」という論旨であるかのような言に対して、それも一体何の法により課されるべき制限なんですかね？


ということで結局のところ
G側が半ば正当防衛的にしか建物の損壊を止められなかったように
G側の情報公開とその仕方を止める方法は無い
ということになりそうですね

なお個人的には双方が強気に闘って事案なので、法でも読者でもなんでも利用して「勝ちゃ良いんだよ勝ちゃ」という立場です
或いは劣勢になってから初めて道徳に頼るの卑怯じゃないんでしょうかね？

626 ：
さて、残念ながら「検挙のお知らせ」には載りませんでしたね

次に早そうなのは
宅地建物取引業者への処分でしょうか（特にP社）
http://www.pref.osaka.lg.jp/kenshin/kantoku/index.html

リンクだけ出来てるが中身が無い…
焦らされますねぇ

627 ：
>>625
何がニコリだよ
バカな上にキモいとか相手する価値ねぇわ

628 ：
>>625
私人間への間接適用がいかに限定的かくらい学んでからレスしろ

>基本法だからこそ作れる法に制限が有り結果的に私人の法律関係に影響するんですよ
自分がどんだけアバウトでテキトーなこと言ってたかわかっただろ

629 ：
何言ってんですか
＞国はGに表現の自由を侵すことが出来ない
＞よってGが自らの正当性を主張する法を作れない
＞G自らの不動産権利の正当性を訴えることをもって相手の権利の不当性を訴えて良い

ちゃんと影響してますよ？
ネットに書き込むことだって立派に権利の行使ですよ？

630 ：
そしてものすごーく疑問なのですが
大学の法学部というのは

『所有権の主張をしている相手に対し
話合いでも司法手続きもすっ飛ばして
奇襲的に建物を壊す連中』を擁護して
被害者をこそ叩くべき

などということを教えているのですかね？
もしそうなら世も末ですね

631 ：
>>629
＞自らの正当性を主張する記事を書くようなことを規制する法を作れない

ですな
「法で規制されないから何やっても良いというのは悪人だ」とでも言いたいなら

「はぁー？」という感じですね

632 ：
>>623
なら、地主には建物所有権はないと言うことですね。
もしあるのなら、こんなに揉めないはずですし

>>624
地主と日新の売買ではギガは第三者ですよ
登記が優先されます
それとも日新は底地だけの売買だったのかしら

633 ：
>>631
自演失敗してますよ

634 ：
ﾜｯﾁｮｲだと66回書き込んだとか出るんだな

635 ：
>>633
自己訂正では

636 ：
なら本人に聞いてみるか

637 ：
>>635
その言い訳はさすがに苦しいと思わないか？

638 ：
>>633
面白いことを言いますね
仮に自演だったとして
「G側に自身に不利なことまで説明する責任を負わせることのできる方法か無い」とか
「G側に裁判外で主張することを禁じる方法が無い」
ということが覆るんですかね？


さて、一応こういうものも見つかりましたよ
（名誉毀損における原状回復）
民法第723条
他人の名誉を毀損した者に対しては、裁判所は、被害者の請求により、損害賠償に代えて、又は損害賠償とともに、名誉を回復するのに適当な処分を命ずることができる。


判例調べたりした訳では無いので何とも言えませんが
もしもN社がマトモな会社なら（裁判でも裁判外でも構わない）ですが
「名指しで反社会的勢力であるかのような書いたことに対して謝罪と撤回記事の掲載を求める」
というのが真っ先にするべきことだと思うんですけどね
まして民法なので刑法上の名誉毀損が成立しなくとも出来る筈で
【本件土地建物の正当性を主張するプレスリリースを出すよりよりよっぽど大事なことだと思うのですが】

さて、何故それをしないんでしょうね？

639 ：
>>637
普通に読んだら間違えたのを訂正したようにしか見えないと思いますが・・・

640 ：
>>638
延々と長文書いてるけど
お前が自演した事と何か関係があるのか？

641 ：
>>639
文脈的に思いっきり会話してるがな
その擁護はアホすぎるだろ
こんな自演は普通に馬鹿にすればいいのに

642 ：
第三報、反社会的勢力ではないのか？の撤回を求めないのは
「あんな記事信じるやつ居ないからでしょw」
に対しては

「だけどあんまり詳しくない人は、そういう経緯ならみたいな感じで納得しちゃうケースも少なくないわけですよ」
【だからこそ業者は真っ先に否定すべき】
と反論しておきましょうか


>>633
仰る通りですよ
仮に自分の書き込みが自演であるとして
そのことと「G記事に対して不利益供述や削除を求める方法が無い」ことは何ら関係が有りません

643 ：
>>642
自演したんだろ？

644 ：
お次は「自演を認めてるじゃねーか」ですかねね？>>643
残念、予想が外れました
じゃあこう返しましょうか　

「 (ﾜｯﾁｮｲ d7ee-tOJV)は自作自演か？』

> いずれにせよ証拠がないと（自演の）事実認定なんてできないし、（自演の）証拠が主張を裏付けるものであるかどうかも、証拠調べ手続き経ないと判断できないから、ここでどうこう言っても無駄ですよ

645 ：
別に同一人物でなくても回線が同じならワッチョイが同じになるだろ

ところで本人
>>638では自演を否定してるが結局のところ何だったのだ

646 ：
>>641
横からであんまり酷い事言いたくないんだが。

この人はこのスレ眺めれば分かるように、自己レスで書き込みに追記・訂正する形で投稿してるんだが。
落ち着いてもう一回このスレ1から読んでみたら、スレの流れとか文脈とか分かると思うが。

647 ：
>>646
追記・訂正じゃなくて
同意するような会話をしてるんだよなあ
>>629>>631これのどこが追記訂正なんだよ

648 ：
>>629 の「＞よってGが自らの正当性を主張する法を作れない 」を
>>631「＞自らの正当性を主張する記事を書くようなことを規制する法を作れない」に訂正しただけかと

ここでの「ですな」っていうのは同意を示す意味じゃなくて、「間違ったこと書いたけどこうだったな」って意味かと

649 ：
>>647
>>67-68とかよく見れ。
＞よってGが自らの正当性を主張する法を作れない
を
＞自らの正当性を主張する記事を書くようなことを規制する法を作れない
に書き直したんだろ。

このスレだけだと情報少なくて分からないなら、過去スレ見返せ。

650 ：
>>648
あ、ごめんカブった。
「ですな」は「（の方がより正確）ですな」ってニュアンスで俺も同意。

>>647
つうわけでカブったけど、ずっとこんな感じで書いてるから、ID付いてないスレでも見れば文体や傾向で分かると思うぞ。
つか、今まで何見てたの？

651 ：
>>650
お気になさらず

652 ：
ちなみにむしろ
・業者は業者で名誉毀損で訴えれば良いやん
　（…多分出来ないんだろうが）
・名誉毀損で駄目なら憲法でも持ってくるしかないやん
　（一応、民法90条というのも有るようです）
・憲法が私人間に適用されんという解釈なら適用されると解釈変えれば良いやん

…そこまでやっても全然無理そう
という流れですな


>>648　>>649
アレ！？そこですか！？ww
なるほど、内容では無く誤字脱字の修正の解釈の問題なん【ですな】

653 ：
>>650
折角だが本人が居るのにあなたが推測で答えるのはおかしい
本人、自演を否定するだけでは駄目だちゃんと説明しなさい
そうしないと水掛け論が続くんだから

654 ：
>>648
>>649
まさか「>」を引用符じゃない使い方をする奴が居るとは……
お前ら凄まじいエスパーだな
こんな日本語が不自由な奴が法律論語ってるというのはある意味ホラーだな

655 ：
当然自演なんてしていませんよ
>>654
スイマセンね、矢印記号の代わりなんですよ
迂闊に記号使うと文字化けしてしまうので、使用する記号を制限してるのです
（最近のスマホは文字化けしそうな記号とそうでないのの見分けが付きにくい）

656 ：
結局自演じゃないしか言わない

657 ：
「ですな」はご指摘頂いた通り誤字脱字の訂正ですよ
そして後はもう、何処を指して自演だと言われてるのも解りません（笑

でも残念ながらそれらを説明しても自演をしていないことの証拠にはなりませんでしょう？
IP強制スレですら複数回線なんて今どき珍しくもなんとも無いですよ（自宅回線+モバイル）

自演を止める方法も
（同一IDやらかしを除けば）動かぬ証拠を突き付ける方法も
していないことの証拠の提出方法も無い

IDコロコロだって基本的には文体から「自演っぽい」とか「この書込とこの書込は同じ人っぽい」ということ以上では無いでしょう

だから「自演かどうかなんてことは問題ですら無い」んですよ
まぁIDやワッチョイでの絞り込みが可能だとスレが読みやすいので???よりは良いと思いますけども

658 ：
>>655
引用符の中身を改変するなんて悪質なマナー違反ですわ
ネット上における会話の信頼の根底を破壊する行為だぞ
そんな事をする奴が居るとは信じられん

659 ：
てなことを書くと
「だからそれが水かけ論だ」と言われてしまいますでしょうか
でも逆に自分は相手が自演をしようか一向に構わないですよ
【暴いたところで相手の言ってることが正しいかどうかは関係が無い】ですからね
（『他の人も言ってる通り』的な装飾を除けば、ですが）

手数や書込速度で劣勢に陥るのはちと悔しいですが（笑

>>658
あぁそれは、故意にやりました
「それブーメランですよ？」という意図が良く伝わるかなと思いましたので
人格攻撃はどうぞお好きにおやりになって下さい

660 ：
>>609
別人だよ…
でも気分次第でこいつ反社っぽい晒してやろって事ね
高解像度で画像拡散される恐れもあるし怖い
行かなきゃよかった

661 ：
>>654
確かに>は普通は引用であり引用以外には使ってほしくないってのは解る。が、書いてる内容違う＝単純引用じゃないと言う事はエスパーでなくとも一読で気がつくレベルと思いますが、単純引用だと思ってたの？

で、今までの書き方から…訂正か？…も難しくない。この人以外にも何人か特徴的な人いますよね。

>>653
最初から本人ほのめかしてるのに>>645みたいに理解できないみたいだから痺れ切らした別人が居ても不思議ではない。まぁ本人が説明するのが一番だとは思うけど喧嘩中だしなw

662 ：
>>659
故意……？
良識とかマナーとか、そういうのとは無縁な人なんだなあ
恥知らずのギガジンと親和性が高いわけだ

663 ：
なお「ブーメランですよ？」は下記2箇所です
（ひょっとしたら本人しか気付かないレベルだった？）
>>642
「だけどあんまり詳しくない人は、そういう経緯ならみたいな感じで納得しちゃうケースも少なくないわけですよ」
>>644
> いずれにせよ証拠がないと（自演の）事実認定なんてできないし、（自演の）証拠が主張を裏付けるものであるかどうかも、証拠調べ手続き経ないと判断できないから、ここでどうこう言っても無駄ですよ


気になる人はスレ内検索でどうぞ

そして匿名掲示板と言えども
『同じワッチョイで書込続けることが少なくとも立場の一貫性を信頼させうる手段で有るからこそ同一回線で書き続けて居る』のですよ

「ネット上における会話の信頼」なんてのは突然新しいワッチョイで出てきた人には言われたく無いですね


てなとこで

blog更新
http://keisui.com/20190515-architect-29871-keisui/
宅地建物取引業処分、記載なし
http://www.pref.osaka.lg.jp/kenshin/kantoku/shobun1-5.html

残念、自分には今日も何か語れる内容では無いですね
（マイクの集音性が気になるぐらい？

664 ：
光学ズームパンチルトありのptzカメラくらい設置すると思ったんだが、スペック的に今一だなw

665 ：
>>625
>個人的には双方が強気に闘って事案なので、法でも読者でもなんでも利用して「勝ちゃ良いんだよ勝ちゃ」という立場です

アメリカの裁判ドラマなどを見ているとそんな感じですね
弁護士と検事がやりあって、裁判官は進行係程度で、最後はどこにでもいそうなおじさんおばさんからなる陪審員が勝敗を決める旗上げるみたいな
そして、ひどいときは弁護士と検事が裏取引して、落とし所決めちゃうとか
つまり「真実」なんてどーでもいいんだよ「勝ちゃ良いんだよ勝ちゃ」
これじゃ、裁判する意味ないのじゃないかという疑問も涌いてくるのですよね
わたくし的には、もう少し裁判官が事実はどうであったかを積極的に追求できんものかと思うのです
このあたりはどうお考えになられておられるのですか？
もちろん、日本の裁判所はアメリカのそれなんかとは違うでしょうし、見当外れの疑問なのかもしれないので、御返事は気が向かれたらで結構です
なお、「闘って」は願望だかどうだか曖昧かな？と思いますが、自演臭く直すなと因縁をつけるようなケチな真似は、私は致しません

666 ：
こういうことじゃない？程度ですが…

単純に事実の追求にも限界は有るということでは無いでしょうか
民事で言えば
占有期間の証明等にもその考え方はあらわれていると思います、20年間毎日証拠写真残したりなんてのは無理なので
又は権利の上に眠る者は保護されない＝裁判を受ける権利は保証されているけど、その権利を行使する努力は必要
とも考えられるかと思います（自分の主張に必要な証拠は自分で揃える等）

刑事で言えば、例えば
「人間の行動は客観的に観察可能だが、その心理の観測は難しい」
と言うような行動心理学的な考え方も背景には有るかもしれません
それでも「行動」が観察できるなら心理を推定できるだろうという考え方なのか
経験則による故意の認定というものも有るようです
もちろん決定的な故意の証拠が無い有罪判決はともすれば冤罪を作ってしまうことと表裏一体でしょうけども

双方「闘って」というのは
犯罪被害に泣き寝入りしている被害者の権利を守るような事件では無いから程度の意味でした

667 ：
白いクラウンが
↓

668 ：
>>631
んーもう半年ROMりなさい

669 ：
これ、山﨑ケイトに本件土地の占有正権限がある、ということでいいんだよな。
本件建物の所有権登記をしていて、借地借家法十条で、借地権を対抗できるもんな。


まあ、地代を払っていないのだったら、速攻借地権を解約されて、日新の明け渡し請求が認められそうだけど。。。

670 ：
>>666
返信、ありがとうございます

裁判所は
ギガも業者側も、自分の主張に必要な証拠は自分で揃えて出してみろや
どの程度のものかの判断はこっちでしてやるから
ですか
それはまあ、そうでしょうね、刑事のほうは難しすぎて私にはわかりません

「闘って」は了解致しました

671 ：
>>670
裁判って主張とそれを裏付ける証拠を出し合う場だからそれが普通

672 ：
ここでずっと話し合いしてるけど
判断材料が無さすぎる
しかも大半はケイスイフィルターを通した一方的な主張

ケイスイさん、ここを見ているならブログで
業者側が話し合いに来た時に業者はどういう根拠が有って百万払うから立ち退いてくれって言って来たのか書いて下さい
土地も建物もGIGAZINEの物なら業者(新地主？)も立ち退けなんて言わないでしょう
あの場で業者側が言って来た主張がわからないからここでも話をする意味が無い
隠してた新事実で今までのここでの話が全部意味が無くなるからね

673 ：
>>629
お前は公法と私法の違いについて10年学んでこい
お前の浅学では永遠に話が噛みあわん

674 ：
法律に対する無知から、おかしなことを書くやつがいるよな。。。。


本件は、日新が土地所有なのはほぼ確定？
で、問題は、山﨑が土地を占有する権限があるか。

建物登記があるから、借地借家法十条で占有権原を日新に対抗できる。

これが原則。
そこから先の議論をすすめてくれ。

675 ：
>>674
これも
＞本件は、日新が土地所有なのはほぼ確定？
こんな事書いてるから権利関係一切わかってないしw
ここで延々と議論するまでの判断材料無さすぎて
言い合いしてるの無駄
象を見た事の無い江戸の人達が伝聞で象を推測してるようなもんw

676 ：
ニイヤマさん
お元気ですか？
コンクリートの中でドキドキで大忙しだったりしませんよね
元気なお姿を裁判でお見せください

677 ：
402 名無し不動さん[sage] 2019/04/27(土) 21:28:16.26 ID:???
>>395
逆に地主側って法的判断できうる情報を何か出したっけ？
それと、あなた言う通り「結論出るわけない」なら、あなたは何でここにいるの？

406 名無し不動さん[sage] 2019/04/27(土) 21:37:21.21 ID:???
>>402
GIGAZINEの思惑に乗せられてる輩を煽るためだよ
そもそも裁判で解決すべき話なのに
ネット上で一方的な主張を展開してネットリンチするGIGAZINEのようなメディアが心底大嫌いだ

678 ：
>>675
結局さ
判断材料も示せないぐらいの曖昧な権利で
地主は解体を強行したって事なのね

679 ：
そりゃまあ建物を壊せる根拠があるなら、法的手続きをすっ飛ばすはずないよねという話

680 ：
>>678
違うよ
旧地主は何も言ってない
業者も一切悪くないとだけ表明しただけ
GIGAZINE、ケイスイ側も業者側が何の権利が有るとかも一切言わない
ケイスイさんがここ見てるのならブログに是非書いて欲しいのは
業者側が話し合いに来た時に業者側はどんな権利を主張して
立ち退き料100万で立ち退きを迫ったのかを書いて欲しい
GIGAZINEに土地も建物も権利が有るならとても100万なんかじゃ無理だし
その辺りをケイスイさん側が書かないから推測のしようがない

681 ：
http://keisui.com/20190329-architect-29292-keisui/
「今日、地主から内容証明の手紙が届いてる。」と聞いて急いで開いて見ると、
「この建物は１０年もの間私が私物を置いて使っていたので法的に私のものである。そこで、『土地と建物を』不動産業者N社に譲渡した。」という内容の手紙であった。


建物登記を供えなくても
業者のプレスリリースのように、10年以上前に合意で引渡し（占有移転）を受けてYに真実の権利が揃ってるなら、100万円なんて金額を提示する必要は無いと思いますけども

断定が出来ないだけで色々推測は可能ですよ

682 ：
こんなんも出てきましよ（wikipediaより）

信用毀損罪
虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損する犯罪である。保護法益は人の経済的な評価とされており、信用とは経済的な意味での信用を意味する。

も少し読むと「信用」の範囲を拡大して解釈が可能なような言が有りますが、名指しで反社会的勢力であるかのような記事は経済的信用を害していると言えるんじゃないでしょうか



業務妨害罪
虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の業務を妨害すること（偽計業務妨害罪）。または威力を用いて人の業務を妨害すること（威力業務妨害罪）を内容とする犯罪である。

他人の建物を自分のものだと偽って故意に解体工事を妨害していたら該当するでしょうね

683 ：
>>680
なにも悪くないと言う割には
揉めてる最中に突然100万円と言ったり、近所回りをしたり
なんか不可解な行動しかしてないよな
日新にしろ、プレスリリースによると建物を手に入れたらしいけど
登記を備えられてない
法律の専門家に相談してない気配ありまくり

684 ：
見返すと100万円の話はP社N部長の伝聞で2/22の話し合いで出たことなんですね

『そして2月22日(金)13時、パワーエステート株式会社のN部長と「編集長所有が明らかである建物を勝手に壊したのはなぜ？」と話したところ、以下が判明しました。これも録音・映像記録済みです。（中略）
そして「100万円払うと地主のYさんは言っているがどうか」と提案されたのですが、「金さえ払えば法的な手続きを一切無視し、勝手に家屋を破壊してもOK！」というムチャクチャなことが正しいわけがないので、提案を拒否。』


この2/22の話し合いというのは思ったより重要なポイントですね


この日までは示談で済ます気だったのでしょう
しかしG側の受取拒否で目論見が外れた
更には警察の捜査により刑事罰の可能性も出てきた

考えてみると
当初から日新が買主だったのかは不明ですし
下手をすると『日新プランニングすら単なる名義貸し』なんじゃないでしょうか
（※最悪の場合に罪を被ってトンズラこくような役割）

どうも三番目の不動産屋がいる気がしてしてきましたよ？

685 ：
>当初から日新が買主だったのかは不明ですし
下手をすると『日新プランニングすら単なる名義貸し』なんじゃないでしょうか

もしもそういうことなら、プレスリリースなんて論外
完黙でしょうね

686 ：
推測からの推測からの憶測で
「もしそうなら」、ifで決め付けても
事実が出てこなきゃ意味無いでしょ
日新やGIGAZINEに凸して聞いたならともかく

687 ：
で、あの土地には、永遠に一角だけ山﨑の建物が建ち続けるのか？

688 ：
>>686
裏も取れる確実な現象、双方の主張が一致してるところは
・地主は建物を解体した
・日新は建物取得の正当性まで主張してるけど登記を備えられなかった

登記を備えられてないんだから、建物取得の正当性を強く主張しないとダメよ

689 ：
それよりケイスイさんがブログ更新してるぞ
今度は内装業者か大工の読者にタダで改装しに来て欲しいらしい

690 ：
>>686
あなたも野暮な人ですねえ
私は見物人の一人として、こうも考えられる、ああも考えられる
こんなことも有るのかな、いや、それはないかな、おや、そんな見方もできるのか
と楽しませてもらってるだけですよ

業者がお縄になろうと、ギガが損害賠償や名誉毀損で何十億円請求されようと
知ったコッチャありません

691 ：
>>690
別に楽しむのは勝手だけど
材料が無さすぎる中で決め付けてどっちが優勢とか推測するのは無駄だと思ってる
俺としては推測するには材料足りなすぎてここで延々と憶測と憶測同士で喧嘩してるのがアホらしいと思ってる
そんなんより業者でもGIGAZINEでも凸して新事実聞いてこいよと思う

今は太平洋戦争の時に新聞は軍部の報告を載っけて日本軍連戦連勝ってのから実際の日本軍の状況を推測しろって状態か
それとも事故や事件で警察発表だけを記事にした新聞を読んで推測してる感じか
フライデー、文春のような週刊誌が当事者達に取材した記事を求めている
別にあなたと喧嘩するつもりは無いからね
あまりにケイスイさんが核心部分、これ教えてくれたらここで推測、憶測で言い合いする必要も無いのに、って思ってるだけだから
みんなが知りたがってる権利関係がどうなってるのかを当事者達が一切喋らないからここで推測で話をしてる状態
裁判するから隠してるのか都合が悪いから言わなくて自分に有利な情報だけ言ってるのかわからないから
自分はどっちかに肩入れは出来ない

692 ：
>>684
ちなみにまたも伝聞なので

伝聞：P社が言った
内容：「Yが100万払うと言った」

・伝聞も内容も真実
＞Yに100万円払う理由が有りPもそれを止めない
・内容が嘘
＞Yは何を言ったかは不明だがPがY名義で払うと言っているようにも見える
・伝聞自体が嘘
＞録音も有るというGの記事を否定することになる　
等と場合分けできますね

693 ：
>>691
>今は太平洋戦争の時に新聞は軍部の報告を載っけて日本軍連戦連勝ってのから実際の日本軍の状況を推測しろって状態か

軍部がこんな報告してるけど連戦連勝してるの？実際の状況はどうなんでしょ？と色々想像を巡らしてる状況だと思ってます
フライデー、文春のような週刊誌が当事者達に取材した記事があれば、いくらかはましになりそうですが、今は事件が小さすぎてそれは望めないみたいですね

>別にあなたと喧嘩するつもりは無いからね
私もあなたに敵意など全然ないのであります

694 ：
>>693
＞軍部がこんな報告してるけど連戦連勝してるの？実際の状況はどうなんでしょ？と色々想像を巡らしてる状況だと思ってます

その状況を楽しむのはいいけど、新聞の内容丸呑みでそれ以外のこと書くと業者だの仲間だの騒ぎ立てるのはアホってことかと

695 ：
>>694
私もそう思ってますが
誤解されるようなことレスしてましたか？
私じゃないなら濡れ衣というものです

696 ：
自分がモヤモヤしてるのはGIGAZINE側が主張する権利、業者側が主張する権利をちゃんと並列で
GIGAZINEが記事にして欲しい
俺が倉庫持ってたとしていきなり謎の会社が俺の倉庫壊すなんて100％無いし、有ったら警察が全力で捕まえる
じゃあなんでGIGAZINEの倉庫を再三壊しに来て警察は注意どころかGIGAZINEに冷たく当たるのか
GIGAZINEが主張する自分達の物だって権利関係をアップして
業者側が主張して来た言い分をのせてくれないと判断出来ないよ
マンガやドラマの謎解きの導入部分だけ見せられて実際の事情がわからないまま
どっちが悪いって推理させられてるだけだよこれじゃ

697 ：
>>696
落ち着いてください、ここは取調室でも裁判所でもないので
それより６９２さんが書いてくださったことを私なりに書き直してみました

ケイスイブログに書いてあったこと（＝KBとする）：「P社が言った」
KBの内容：「Yが100万払うと言った」

・KBも内容も真実だとすると →　Yに100万円払う理由が有りPもそれを止めない
・KBは真実だがYは払うとは言ってないなら　→　Yは何を言ったかは不明だがPがY名義で払うと言っているようにも見える
・KB自体が嘘っぱち　→　録音も有るというGの記事を否定することになる（＝ギガジンは嘘つき）

うむー、わからん

698 ：
>>697
だから無理だってw
連続ドラマの第一話で犯人当てるようなもんw

699 ：
>>698
なかなか良いたとえだと思います
アガサクリスティの「そして誰もいなくなった」でしたかね
１０人の登場人物が、次々に殺害されていって犯人が誰かさっぱりわからない
そして、最終話で途中で殺されたはずの人物が真犯人だったという大ドンデン返し
このボロ倉庫解体事件も、そんなのがあると面白いんですが

700 ：
>>698
なんで犯人を見つけないといけないの？
民事的な話をすればいいじゃん

ギガ側も満点ではないが、地主や業者側も落ち度がある
そう言う案件だろ

701 ：
ケイスイの傲慢なくせして思いっきり他力本願な態度が嫌

702 ：
>>696に限らず買いかぶってる人が多いようだけど、GIGAZINEやケイスイブログに中立な立場での記事を期待する方が間違ってるからね？
これは、自らが当事者だからという状況もあるけど、大阪ガスの時を見てもわかるように「自分たちは被害者です！相手がぜーんぶ悪い人なんです！」って意識で考える人たちなので、自分たちに不都合な情報を出すわけがありません。

未だに「信頼できるメディア・発信者の見極め方」に不慣れな人もいるんだなぁ…

703 ：
>>702
紛争の当事者に中立的な立場求めても意味ないでしょ？
「自分たちは被害者、相手が悪い」で突っ走らざるをえないのでは

自分にはかくかくしかじかな落ち度がありまして、なんて言ったら
相手に、やっぱりお前が悪いじゃんと付け込まれるだけだと思います

704 ：
>>703
いや、だから完全にそう言ってるわけで。笑
むしろ、>>696あたりに忠告してあげてください。

705 ：
結局現時点で語りつくしちゃったからスレが過疎ってるんだろ
ずっと推測、憶測でお互いが○○に違いな、いや、○○に決まってるってループしてるだけ
肝心の答え合わせが出来ないからみんなの推理合戦なだけ

706 ：
>>696
自分にはこういうことは絶対に起こらない！
警察はちゃんと動いてくれるに違いない！

普通は誰でもこう思っているでしょうが、実際に起こってみると現実は異なることが分るでしょう
もちろん起こる確率はかなり低いでしょうけどね

707 ：
>>703
>紛争の当事者に中立的な立場求めても意味ないでしょ？
これは本当にその通りなんだけど、裁判所でやるべきなんだよ
PVを利用してる伏が大いにあるのが問題だと思う
ケイスイはNETの力とかギガ読者とかやたら連呼してるけど、正直ヤマザキ一族と地主一族の確執なんて読者には関係ないんだよ
ギガの言い分を実体的真実だと早計して介入するバカ(イタ電とか)が発生するのが問題

708 ：
関係無いということを言い出せば大体の事件が一般人とは直接関係無いですからね
また紛争中の出来事をネットで拡散することの是非というのも難しいところですね
もちろん法的な決着は裁判所でつけるべきですが

709 ：
もちろん諸刃の剣というところはあるでしょうね

710 ：
>>707
Gとケイスイブログがやってるのは、発信力を背景に相手を一方的に叩きのめす暴力、あるいは私刑です。

曲がりなりにも既得権益を持つメディアの弊害を排除するという理念を掲げていたはずのヤマザキ親子が、発信力（=権力）を恣意的に乱用するに至ったという、かなしいおはなし。

人というものは、いくら理念を掲げていたとしても、力を手に入れると私利私欲には勝てないんだね。

このような理由で、GIGAZINEはいくらPVがすごくても、個人ブログの範疇から一歩も出れていないことがわかります。

711 ：
コマワリくんが
↓

712 ：
>>710
ケイスイが無知と醜態を晒したから、中の人はこういう一家だったんだと思うとギガの印象はだいぶ変わったね

713 ：
>普通は誰でもこう思っているでしょうが、実際に起こってみると現実は異なることが分るでしょう
今回のこれが一般人だったら泣き寝入りとなったでしょうし

>ギガの言い分を実体的真実だと早計して介入するバカ(イタ電とか)が発生するのが問題
この問題があるのも事実だし

７０９さんのおっしゃるように「諸刃の剣」
７１０さんの「怪物と戦うものは自分が怪物にならないように注意しろ」もまっとうな指摘でしょう（今のギガがそうだと決めつけてもよいというのは議論の余地があるとは思いますが）

714 ：
713でもっともらしいこと書いちゃいましたが
実は、私は業者さんたちに密かに同情してるところもあります
あーあ、大変な代物をパワーエステイトしちゃったな
やくざ屋さんの組事務所をいきなりパワーショベルするより、さらに始末が悪かったのではと

715 ：
ブラック家主・地主問題
https://www.sankei.com/smp/west/news/150826/wst1508260092-s.html

716 ：
空家が増えて問題になってるきょうび、借地借家法には賃借人の保護に偏りすぎた時代遅れの要素があることは否定できない
今は保証会社かませればましではあるけど、古くから続いてる賃借関係で悩んでる大家は多い
昔から変わらない家賃を上げるのはものすごく難しいし、開き直って家賃払わず居座った人間を追いだすのは本当に面倒

717 ：
>>697
その通りで2重伝聞と言うか
【『「Yが100万払うと言ってる」
　とP社が言っている』
　と書いて有るG記事が有る】

という構造ですから
何処を嘘とみなすかで誰が嘘つきか？が変わるのですね
なんで嘘とみなす必要が？というツッコミも有ろうかと思いますが
結局のところ今回は　

G側　土地建物双方の所有権が「有った」主張
Y側　土地建物双方の所有権が「有った」主張

なので『必ず誰かが嘘つきになる』んですよね
※ただし「占有」が同時に成立していたレベルで有れば両立し得る可能性は有る
あるいは「本当にそう思い込んでいるからそう言っている」とすると
「故意に嘘を言っているのでは無い」とは言えるでしょうが、命題の真偽を扱うには不適切かと思いましたので省略しております
（裁判しないと「誰に権利が有った」という命題が確定しないのはその通りですから

718 ：
まぁあとはこの部分でしょうか
http://keisui.com/20190421-architect-29538-keisui/
一体どうして地主側は、こんな手荒で犯罪的な方法を選んだのであろうか。
なぜかという理由の中に、その真実が隠されていると思う。これは小説の中の出来事ではなく、実際に起った事件なのである。知り得る殆どの事実は出揃ったと思う。推理小説がお好きな方は挑戦してみてはいかがかな。


この部分を信じるならこの日付までのblogやG記事で
（書けないことを除けば）G側から見える事件に関する「事実」は殆ど出揃っていることになります
答え合わせはまだまだ先な感じは有りますけどね

ところで「Yによる2重売買or他人物売買説」において
説得力を与え得る「近所に住んでる住民の土地建物権利の敬意とその証言」のうち登記は調べられる訳です
というかちょっとだけ調べて見ましたが※


まぁ、それこそ【書けない】ので
深淵を覗く気のある人は見て見ると良いかもしれませんね
（※全部調べた訳では無いです）

719 ：
>>710
私刑は自力救済にならないの？

720 ：
Gの報道で救済される権利が有りませんから自力救済にはなりませんよ
名誉毀損罪に当たるかで言えば

（第一報より）
◆所有している倉庫が見知らぬショベルカーに破壊されていた
現場はココ、2019年2月16日のことです。現場到着して確認直後からすぐ録音開始しているため、以降の様子はすべて音声データが存在していますが、
記事執筆時点で警察が捜査中とのことなので、支障が出ないように専門的で詳細な部分はあえて省略し、被害届や供述調書に沿った事実関係のみで記事化しています。
（中略）
今回の記事の公開もそういった「処罰の強い意志を明確かつ公に示す」とともに、【同様の地上げ的行為や手口で困っているケースの参考になればというのを兼ねています。】


等を読むに、刑法230条の2、名誉毀損罪における【真実性の証明による免責】を初めから念頭に置いて書かれてるのでしょう
※よって少なくともG記事に登場する関係者等とのやり取りは事実と考えるべきでしょう

そもそもこの方面のリスク回避のために顧問弁護士を付けてるそうですし、G自身も気を付けて居るでしょう
この方面でG側を敗訴に追い込むのは相当なやり方をしないと難しいのではないでしょうか
（民事でやる手も有りそうですが

721 ：
>>719
自力救済というのは結局は自分の権利を取り戻す為でも違法なことはダメよ、みたいな感じなので
刑法などに違反することがあればもちろんアウトですし、そうであれば訴えれば良い話です
ただ名誉毀損などにおいて、状況によっては違法性が阻却されることもありますが

722 ：
>>729
自力救済というのは→自力救済の禁止というのは

723 ：
>>720
これを見てもGの記事が名誉毀損の違法性阻却事由に該当することが分かりますね
また>>720さんも仰るように民事で挑戦してみるというのもありでしょうか
私も詳しくはありませんが、名誉毀損には刑事と民事があり、民事の方がかなりハードルが低いそうですので

724 ：
>>720 さんが仰っているように、そもそも救済される権利が無いというのもそうですね
これは業者側の言うところの「不法占拠」にも当て嵌りますが
救済ではなく、あくまでも守っているだけですので

この守ることさえダメなのであれば、例えば引ったくりにカバンを取られそうになって
それを取られないように守ることもダメだということになってしまいます
引ったくりや泥棒の例えで言えば、現行犯ではなくて既に完全に盗られた後に盗み返すこと
これが自力救済の禁止に抵触する訳ですよね

これを今回の騒動で言うならば、例えば倉庫や土地が業者に取られてしまって
その後にGがそれを無理やり奪い返せばそれは自力救済の禁止に抵触するでしょう
これは以前にも書きましたが

725 ：
>>724
ひったくりからカバンを守るのは正当防衛

726 ：
>>724 で書いたことは多分に私の感覚に基づいている部分もありましたが、やはり正しかったようです

犯罪自力救済　－盗まれた自転車、勝手に取り戻したら犯罪者
https://president.jp/articles/-/5814
https://president.jp/articles/-/5814?page=2

＞ただ、自分で取り戻す行為がまったく認められないわけではない。
＞コンビニで買い物をしている隙に自転車を盗まれて、いままさに犯人が立ち去ろうとする現場を目撃したとする。
＞このときその場で自転車を取り返す行為は、急迫不正の侵害から自分の権利を守るための正当防衛であり、
＞侵害が終わった後に自ら取り戻すのではないため自力救済の問題とは区別される。
＞ただし盗難から数日後、盗んだ自転車に乗った犯人を見かけても、「緊急性がないため、勝手に取り押さえれば自力救済として違法になる恐れがある」

＞住居の賃貸借契約は、貸主が督促をしても滞納が続き、もはや信頼関係の回復は難しいというところまでいってはじめて契約の解除権が発生します。
＞しかし解除権があっても、鍵を勝手に取り換えたり家財道具を外に運び出したりするのは、借主の生活権に対する重大な侵害。
＞立ち退かせたければ、建物明け渡し請求訴訟を起こし、判決にもとづいて執行官に強制執行してもらう必要があります

業者側からの指摘の通り、今回の案件の建物は倉庫であって住居ではないのも確かですが

727 ：
>>725
だからそれは許される、ということですね

今回の件で言えば、Gが自らの土地を守ろうとするのは自力救済ではなく、正当防衛的な行為
仮に「不法占拠」であっても地主側が無理やり奪おうとすれば、それは自力救済の禁止に抵触する訳です
また、権利が確定していない場合についても、これに準ずるでしょう

728 ：
今回の事件は双方に別々の過失があってそれぞれ法に抵触しているのだと思いますがねぇ。
例えるなら、強盗に入られた人が警察に届けた後、自分で犯人を見つけて刺した。この場合は正当防衛でも過剰防衛でも自己救済でもなく、それぞれ、「犯罪」です。

地主・業者側の建造物損壊罪（仮）と、GIGA側のネット拡散による信用毀損罪および名誉毀損罪。
それぞれが別件として扱われ、どちらかが完全勝利という話では無いと、僕は思うのですがね。

729 ：
＞権利の侵害が無いから救済じゃない
そう言えばそうでした

※救済される権利が無い＝記事で何を書こうがそのこと自体で不動産権利が変動することは無いというぐらいの意味でした
ここは自分の書き方が悪いですね


民事の名誉毀損はもちろん損害賠償請求でしょうから
「普通の不動産屋なのに反社会的勢力ではないのか？という記事を書かれて取引先が激減した
取引機会を失ったので損害賠償を請求する」
というのは（機会損失が現に計測できれば）一見ハードルは低そうなのですよね
金額としても本件解体工事の遅延損害金なんかより遥かに高額に成り得るでしょうし


なのでマトモな会社なら
・滅失登記の悪用の否定をするよりも
・反社会的勢力ではないのか？と書かれた記事について反論をすべき
なんですけどね

※もっともそこの審議をやると反社会的勢力では『無かった』としても新たに反社会的勢力だと認定される恐れも有りそうですが

ちなみに>>715の長屋の件は雨漏り等が無くても長屋の「間が抜かれた」側が耐震性の低下を理由等として損害賠償出来るそうです
（裁判費用と照らして赤字になるなら実質的には出来ないも同然かもしれませんが）

730 ：
>>728
そのように考えるとそれぞれ別件で問われる可能性がありますね
ただ名誉毀損などは親告罪なので業者側がKするかどうか、というのと
実際にG側が行った行為が信用毀損や名誉毀損に当たるのかどうか、ですね
ケイスイのブログの記事なんかは一部抵触する可能性が無きにしも非ずかもしれませんが

731 ：
>>728
建物を毀損したことと名誉を毀損したことは
別じゃね？
今回の件では債務の性質が違うように感じますが

732 ：
>>729
Gに反社の疑いを書かれるのとプレスリリースとどっちが先でしたっけ
いずれにしても、「反社会的勢力とは関わっておりません」という声明は確かに出しても良いとは思いますが

でも確か反社会的勢力の疑いを書かれたのがNとM？でプレスリリースはPでしたね
でもまあ実質Pも言われてるようなものですか（あるいはG記事とかで言ってましたっけ？）

733 ：
勉強してないと、違法阻却があんじゃん、これ当てはまれば問題ないんじゃね？って読みがちだけど
構成要件に該当したら基本違法だから
基本書や名誉毀損関連の最高裁判例いくつか読めばわかるけど、この事件でギガが訴えられて、230の2による違法阻却が認められるかって言うと、まず認められないよ
正当防衛だって要件はかなり厳格で認められにくいよ
せめて一通り基本書通読して考えないとかなりナンセンスに見えるよ
法律勉強したことない人が日常用語的な解釈で考えてるんだなとしか見えない

734 ：
>>732
そこ不思議なんだよね

普通の商売やってたら反社の疑いとか侮辱にもほどがあり
顔真っ赤にして反論してきそうなもんだが
なんでそこだんまりなんだよとw

まあ低金利時代だし相手は個人だしで
じっくりゆっくり数年単位で進めようということかな。

いつ壊されるかわからないタワーディフェンスとか
守る個人の立場では毎日辛かろうが、攻める企業としては
数あるトラブル物件のうちのひとつというレベルで
忘れて他の仕事やってりゃいいわけだし。

735 ：
>>716
そのうちタダでも借り手が無くなるよ。

736 ：
>>733
偉い法律に詳しい人みたいで立派なもんですな
まあ確かに違法性阻却が適用されるか自分にははっきりとは分かりませんけど
今回の件で名誉毀損が認められるとも思えないんだよね
構成要件に該当したら基本違法でも現実の警察や司法はそのように動いてるのかな？
でも詳しい人によると認められるのかな？
じゃあ業者さんは頑張ってみるのも手だと思う

正当防衛に関しては「正当防衛『的』行為」と言っただけで「正当防衛」とは言ってないし
でもGが倉庫を占拠して破壊を防いでいることが自力救済禁止に抵触するとは思えないんだけどね
法律に詳しいならいろいろと教えてほしいですな

737 ：
>>734
反社排除のサインにしても二度も断って逃げるのも不可解ですよね
「契約締結に至ってない段階では不要なんだ！」という理屈も分からなくもないですが
二度も断るのはあまりにも怪しい行動ですし
かと言って実際反社でそんな見え見えのことするかな、と

738 ：
>>773
（名誉毀損の）構成要件に当てはまったらとりあえず裁判まで行って、そこで違法性阻却を主張する
ということになるみたいな話も確かに聞いたことはありますな
でも、何でもかんでも名誉毀損が認められたら言論の自由もかなり制限されるし
世の中悪人がやりたい放題になる気もしますけどね

739 ：
本日の更新（ちょっとは進んだ？）


http://keisui.com/20190517-architect-29937-keisui/
４月２６日付けのGIGAZINE編集長の弁護士からの通告書に対する回答書が５月１３日付けで日新プランニングより内容証明郵便で送られてきていた。


回答書に対して公開質問というところでしょつか
痛烈この上ですね
何故かのまネコ問題を思い出しました

740 ：
>>732
N社のプレスリリースの方が先ですね
>>267

本日のブログはこのスレで話題になったことも多数書かれて居ますね
（ちなみに別にG側がスレを見てるとは思ってません、記事やblogを良ーく読めばそうなる、というだけなので）


・『第１回目の建物取壊しの解体屋を手配したのは買い手の日新プランニングであるとパワーエステイトのN部長が言っていたし、
当日、私も解体屋さんからこの人の指示であると言ってエムズジャパンのK氏を教えられた。』
＞厳密には別法人ですのでN社!=エムズですが、そのセンで主張をするとエムズに責任を転嫁して逃げようとしてるかのように？トカゲの尻尾切りでしょうか


『日新プランニングの顧問的なN氏によると、地主とは契約時に初めて会ったと明言している。』
＞一応「会う」のが初めてなだけで、それ以前から連絡を取っていたとしたら嘘は言ってないかもしれませんね

741 ：
『その１・「底地アスファルト部分の解体工事のみを実施した所、一部本件建物にあたってしまった。」と言う言い訳。』

確か1回目の工事は
P社提案、Yが提案を受けてエムズに発注、エムズが解体業者手配なので一応1回目にはN社は関わっていないとは言い張れると思います
ただし買主たるN社と関係の深いエムズは当然P社の紹介でしょうから、N社の関与も疑われるは確かに当然でしょう
しかも件の話し合いでの「イヤマさんによる随伴者の提案で出た関係者」でも有るので
エムズがおよそN社の支配下、あるいは実質的にはN社の一部かもしれないことは言い逃れしにくいのではないでしょうか
（まぁ今のとこそのようの気配は有りませんが）


『その２・「売買契約書に地主Yさんが本件建物を時効取得しているとGIGAZINE編集長への内容証明郵便にて発送している。」と明記されていることを全く確かめもせず信じたという言い訳。』
ここは良く見ると「内容証明を送っているとY-Nの土地建物売買契約書に書いて有る」という点は新情報です

一応、プレスリリースにある「10年以上前の建物の引渡」への言及が無くね？とは言えますが
まぁ万が一善意でも過失なら20年ですしY側は登記を備えていません
むしろ言い訳として用いている時点で
N社も『Yの建物の時効取得は無理』だと認識しているようなもん、と言えるでしょう

しつこいですが、もし本当にYが建物の正当権利を有すると通せるだけの証拠が有り、N社がその建物権利を取得したとするなら
N社がやるべきことは律儀に質問に答えることなんかではなく業務妨害主張なり明け渡し要求なりで今現在のG側の占有に対し退去を求めることです

それが出来ないということは少なくとも建物の権利の証明が絶望的だということなのでしょう

742 ：
>>737
確か迷惑メール系のメール内容が「書面による贈与」だとして特殊詐欺？をやってる側に裁判所が支払い命令（贈与の履行の命令）を出した事例が有りましたね
「あなたにウン万円あげるのでうんぬん」という奴です

嘘でも書けば良いの理屈で反社排除誓約書を書いてしまうと、本当に反社だった時にとんでもないことになるんではないでしょうか

743 ：
ブログ見たけど、何か意訳が多いなあ
どうせなら固有名詞だけイニシャルか何かにして、全文を転記してくれたら判断しやすいのに

ブログ通り、前後関係を無視した言い訳が並んでいるならお粗末だが、業者もさすがにそこまでアレではないように思うけど

744 ：
ケイスイさん、だからさあー
あそこまで詳しく書くなら全文載せなさいよ
ケイスイフィルターで抜粋するから肝心な所がわからない
業者の主張、回答をちゃんと全部トリミング無しで載っけて

745 ：
昨日も書いたけど
モヤモヤするんだよ
判断材料が無いんだよ
ケイスイさん、業者の返答、全文載っけて

746 ：
>「内容証明を送っているとY-Nの土地建物売買契約書に書いて有る」という点は新情報です

新情報は良いのですが
送った後、どうなったの？建物がYのものと認定されたの？という肝心な点に回答がないのは何だかなあ

747 ：
>>743
たしかに正直blogの文面だと2chに書かれてる業者擁護と同レベルに見えてしまう。
いくらなんでもそんな事は無いだろうから原文を見たいけど、回答文には「webに出すな」とあるみたいだし転記レベルは無理？出したらどんな問題がある？

748 ：
>>747
そもそも回答内容を意訳でもネットに書くなって相手が言ってるのを
ケイスイさんが無視して載っけたから別にそれは大丈夫
相手からのお願いをシカトしただけだからね
だからどうせならケイスイフィルター、トリミング無しの全文載っけろって、ケイスイさんは
相手の言い分が時効取得だとかうっかり壊しちゃったとか相手にも言い分が有るみたいだから
ちゃんとそこ全部読んで書いて欲しい

749 ：
>>748
あー法的に変わり無いなら固有名詞だけ伏せて乗せて欲しいなー

750 ：
書くなと言ってもケイスイさんは全文載っけなきゃいいんじゃねと書くだろうと
Ｎはわからんのかねえ
なんでそんな無駄なお願いするのかねえ

751 ：
新しいプレスリリース、まだー？

752 ：
借地借家法10条

でも、賃料払ってなかったら信義則。

しかし、もし山﨑が使用・占有していたら、不法行為となる可能性はある。

ってところかな？

753 ：
Yからの二重売買を認めてるから
登記が優先されて建物はギガの物ですなあ

754 ：
山﨑の主張だと、あの一角は永遠と山﨑の借地権が続いて、所有権は底地権のままということかな。

755 ：
解説
取得時効の起算日の問題が出てきます。
Yが所有してる間に起算日から20年（善意10年）経って時効取得したのなら
日新とギガは第三者の関係になり、登記が優先されます。
Yから日新に譲渡した後に時効取得したなら
日新とギガは所有権を争う立場になります。

起算日をきちんと裁判所に示して、登記まで備えるように頑張ればよかったのですが

756 ：
>>754
地主側も、時効取得を援用して裁判所を経由すれば
第三者対抗要件まで備えられたのにね

757 ：
ブログ更新してるね。

確かに、ケイスイ氏が指摘している通り、
N社とP社の関係性がわからない。

普通に考えたらP社には仲介としての落ち度があるのに
あんまり矢面に立っていないようだし。
それに、ケイスイ氏の言うのが正しければ、通常の仲介手数料以上に
N社から受け取っているようだしねぇ。

どういう力関係なんだろか？

758 ：
だからケイスイさんが
業者がこの返答をネットには載せるなって書いて有ったけど載せたぞ、あっはっは！って言うのはいいんだけど
ケイスイさんがトリミング、抜粋、意訳して反論してるから
こっちは業者の主張、正統性、権利関係がさっぱりわからない
ケイスイさん、ちゃんと業者の主張を全部載っけてその上で反論して

759 ：
P社は矢面に立たなきゃいかんでしょ
仲介手数料は「両手」でとってるんでしょ？

売り主さん、買い主さん、私めが一手に防ぎますと引き受けて
飛んでくる敵の矢で全身、ハリネズミのようになっても頑張らなくっちゃね

760 ：
ケイスイは、今流行りのマスゴミのごとく、切り取りして報じて印象操作する戦法をとってるので、全文公開なぞいたしません。

761 ：
>>759
だなぁw
両手で美味しい思いしたんだから
両方から刺されないとw

762 ：
>>758
山﨑がそんな事するわけない。
しなくてもいい。
むしろ、日新プラニング自身がホームページで公表してくれ。

763 ：
流れ的に新地主はまたパワーエステートするの？

764 ：
>>762
確かにそうだな。
もしblogがフィルターかかりまくりの酷い有り様なら、今までのblog内容も同様と考えられる状況証拠になるし。

もう概略出されてるんだから、非公開にする意味もないだろ？

765 ：
さて、内容証明が「回答書」だったもんで
刑事のK状（5/10）提出前に質問書でも投げてたのかと思いましたが
Gが4/26に出してるのは「通告書」なんですね
まぁ内容的には恐らく
「（違法行為なので）謝れ・壊すな・直せ」
でしょう


んで、これに対する回答書が
1.「（2回目）は誤って壊したので故意ではない」
2.「Yが建物の所有権が有ると言ったのを信じてやった（やろうとした？）ことなので違法行為ではない」
3.「風評被害を受けている、この内容証明もwebに公表するな」
と言うような内容らしいと読めるでしょうか


そして、そう読む限りはですが
1.2.について
しつこいですが建物が正当な権利ならやるべきは壊したことの言い訳なんかではなく、G側へ退去を求めることなんですけども…

んで
「売買契約書に地主Yさんが本件建物を時効取得しているとGIGAZINE編集長への内容証明郵便にて発送している。」と明記
して有るということですが

なぜわざわざそんなことを書くのでしょうね
壊した言い訳をするにしてもG側にY-N間の契約書のことなど教える必要は無いでしょうに
仲裁契約なのでその契約書にはP社の社名もバッチリ載っちゃってるでしょう

そして土地建物売買契約より前の段階、2/22にP社は100万円での示談の話を持ってきてる訳で…
そりゃ共謀を疑われるのは当然だと言う話ですよね

766 ：
>>765
100万円の話が「示談」だってどうして言い切れるの？

767 ：
あまり関係無いですが面白いニュースが有ったので
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6323655
『成城大の指宿信教授（刑事訴訟法）は「裁判員は直接証明できる証拠を重視し、推論に対しては慎重な傾向にある。制度開始以降、起訴猶予になるケースが増えている」と分析する。』
言わんとすることは解る気はしますね


閑話休題

「売買契約書に地主Yさんが本件建物を時効取得しているとGIGAZINE編集長への内容証明郵便にて発送している。」と明記
してあることから
『Y-N間の売買契約書が作成されたのは内容証明郵便の発送日より後』
ということになります
市内ですから3/28に届くまで間2日は空かないでしょう

監視カメラの件（第一報）を良く読むと3/28の「前日」には建物の登記簿が剥がされて無くなっていた状態だったようです
つまり登記簿剥がしは3/26の夜でしょう（監視カメラ日付も一致します）

ということは

『Yの内容証明郵便によってYによる援用がなされるのが確実視されるタイミング（3/26）で登記簿を剥がし、
反論する時間的余地を与えないように届く日を狙って取壊しに来たのが2回目（3/28）』
と言えるでしょう

768 ：
逮捕まだ？

769 ：
>>767
P社やN社に同じ手口で泣かされてきた無辜の民が沢山いそうな悪寒

770 ：
>>769
それなんですよねえ
気がかりなのは
そうだとしたら、警察は気張って捜査して、ほかにもボロボロ出てきました
と検察に伝えて欲しい

771 ：
>>770
まあ今回の件が例外なのかもしれませんし、分かりませんけどね
ただ「大手ではやれないことを平然とやってのける」人達のようなので
こういうことはよくあるのかもしれませんね？

772 ：
ええと………
またもや周辺登記を調べてたのですが
凄いの出てきました
『建物97-11』です
なんと登記名義人がG祖父です
で詳細は省きますがこの建物は
『土地97-11ではなく土地救済97-12』に存在していたと考えられるのですね※
※家屋番号と地番が1ズレる理由は恐らく本件長屋です
ちなみに古い航空写真では確かに土地旧97-12位置にとても小さな家屋が有ったのが確認できます
直近で駐車場だったスペースの最奥部分です
>>185

※「1ズレしている」のはほぼ確実な根拠が有るのですが「書けません」ので解る人だけ書けない理由も含めてご納得下さい、書いちゃ駄目ですよ


え、じゃあどうなるの？と言うと
ちょっと衝撃的過ぎて上手く考えられません
ただし登記にそう書かれて居る以上は

「現在の（合筆後）土地97-1に対応する土地の上に
登記上はG編集長に名義が有った建物が『2つ』存在していたことになる」
これだけは100%断言出来ます

773 ：
誤）登記上は「G編集長」に名義が有った建物が『2つ』存在していたことになる
正）登記上は「G祖父」に名義が有った建物が『2つ』存在していたことになる
ですな
（酷いミスをしました）


「古い航空写真」は
国土地理院の空中写真閲覧サービスで確認出来る筈です
（スマホだと相当使い辛いですが）


さて、じゃあどうなるの？を考えるに
「余計に混迷が深まった」と言うのが適切な気もしますが
（G祖父が言っていたのがどちらの建物のことなのか分からなくなった）
ただし
「建物97-2が本件建物であり登記上は編集長に遺贈されている」は変わりません

然るに何故そうしたのかは不明ですが
建物97-11は本当にYに引き渡していたとすると有る程度Yの言動の辻褄が合ってしまいます
＝『引き渡しの建物の記憶違い説』　

又は建物97-11すら勝手に壊して駐車場にしたか？です
＝『実は以前もやらかしてた説』


いやぁ
マジでなんなんですかこの事件

774 ：
元の地主がいい加減すぎるというのが原点で、加えて借りた人間も面倒でいい加減の倍満ってところ

775 ：
>>772
もったいぶらないで
書けよ

776 ：
>>772
97-11の建物の登記簿の「所在」になんて書いてるか教えろ

777 ：
>>775
マウント取りたいだけだから触るなって
隠すことで自分を守ってるんだよ

778 ：
https://i.imgur.com/tJ5r101.png

この通り
97-2の売買の翌年に売買取得
住所も変わらず同じくOSA旧本社ですな

779 ：
辛うじて言及が有るのはこの辺

http://keisui.com/20190228-architect-28933-keisui/
周りにあった家はすでに解体されて随分前から駐車場になっていたのが、去年の暮からその駐車場の看板も無くなっていた。（中略）
今では近所中に警察が聞き込みに廻っていて、地主は仲介屋に文句を言っているようである。

http://keisui.com/20190313-architect-29079-keisui/
アレヤコレヤ悩んだ地主一家は、兎に角、更地にして早くまとめて売って現金化するという方針を出したのであろう。
周りのこまごました家はいろいろ交渉して更地にしたが、道路に面した場所に昔ながらの平屋の古い建物が3棟建っているのが問題であった。
特に端の家については親父さんと揉めに揉めた経緯がある。（中略）
警察は、被害届を正式に受理してK状を書くために捜査を始めた。地主の周りに警察の捜査の手が及び、ここにいたってビビり始める。


恐らく大昔は土地97全体がY又はYの家系の所有物だったのでしょうね
この辺をGが調べてない筈は無いので
ご近所さんの証言と併せて警察に報告済みで
警察自身も聞き込みして確認済みということでしょう

ところでやはり登記を閲覧したことの記録は残るようですので
P社やN社がその辺を上手く処理していないと「知らなかった」を通せない可能性も有りそうですね

780 ：
本件と関係有りませんが
大阪府警ちゃんと仕事してますね

http://www.tv-osaka.co.jp/yasashii/news/?p=4346
2019年2月7日（木） 19:11
大阪・生野区にある暴力団組長の自宅に
車が突っ込みました。

https://www.police.pref.osaka.lg.jp/jiken/jiko/1/8198.html
建造物損壊事件被疑者の逮捕［本部捜査第四課、生野警察署］
5月14日、男ら2人を建造物損壊事件被疑者として逮捕しました。
被疑者らは、平成31年2月7日、大阪市生野区内において、自動車を民家に接触させ、同民家の外壁等を損壊したものです

781 ：
>>780
まあこれで動かなかったら流石にやばいでしょう
「知らなくて工事しちゃった（ﾃﾍｯ」とかとは別の話ですから

まあ今回の事件（G倉庫破壊事件）も恐らく本当は知ってて工事したんでしょうし
この事件（ヤクザ組長自宅事件）でも「間違えて突っ込んだや」などと主張するでしょうが
あるいはどこかの上級国民のように「ブレーキが効かなかった」でしょうか

782 ：
1966/06/13(昭41)
https://i.imgur.com/Se45w9G.jpg

783 ：
1975/03/14(昭50)
https://i.imgur.com/VoAbH7M.jpg

784 ：
旧社屋でGIGAZINE・OFF会の準備をはじめました。
http://keisui.com/20190518-gigazine-29948-keisui/

旧社屋でのTea Partyの日程は、６月９日【日】大安にほぼ決定。２時から４時まで（要望によって決定）。
https://i2.wp.com/keisui.com/wp-content/uploads/2019/05/P4680009.jpg

785 ：
>>775
もし書いちゃうと
名誉毀損で訴えられる危険があるとか？

786 ：
いつも決めつけで長話してるのに

787 ：
https://i.imgur.com/cUPCVEF.jpg

788 ：
>>781
或いは誤って突っ込んだけど暴力団組長の家だとは知らなかった（ﾃﾍ　でしょうか
>>783
ありがとうございます、そうその写真です
多少不鮮明ですが建物97-12は確認できますね
他には土地97-6まで建物が有ったようにも見えます
なおストリートビューでも土地97-7上の建物は最近建て直されているのが確認できますね


ところで引き続き法律関係も調べてみましたが
どうやら背信的悪意者理論はもともと第177条と第90条その他の調整から生まれたようです
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=53646

第90条
公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。

第177条
不動産に関する物権の得喪及び変更は、不動産登記法その他の登記に関する法律の定めるところに従いその登記をしなければ、第三者に対抗することができない。


今回、Yが1回目の時点で編集長に会ってることから、その時点以後に編集長のことを知らなかったと言うのはまず無理なので
G側としては『第90条によりY-N間の売買契約自体が無効と主張し得る』ようです
（犯罪が成立すると十中八九無効になる）

G側が当初まずYについて刑事事件化を要望して被害届を出したのはそのへんの狙いも有るのかもしれませんね

789 ：
>『Yの内容証明郵便によってYによる援用がなされるのが確実視されるタイミング（3/26）で登記簿を剥がし、反論する時間的余地を与えないように届く日を狙って取壊しに来たのが2回目（3/28）』 と言えるでしょう

借地上の物件でそこに住んでいない一般の人が、これをやられたら手も脚も出ませんね
ギガジンのように関係者やファンが集まるということはないし、ブログで発信してもギガのケイスイさんのようには読まれはしない
警察には民事でやれって言われてお終い
業者提案の１００万円もらって諦めるのがせいぜいってところでしょうか

完全に「公の秩序又は善良の風俗に反する事項」だと思うけどね

790 ：
> 借地上の物件で
> そこに住んでいない

そもそも

借地
住居

という２重に異なった事象（主張）なロジックでは、理屈の根底が異なっているわけで
だから裁判という理屈は成り立つが、ＰとかＮとかＥはそうは言ってないという

791 ：
>>790
借りてる土地に家を建てて、そこに住んでたが事情があって今は別の場所に住んでいる
こういう人を想定したのだけど
もちろん、この紛争とは事情がことなるが
土地の登記は地主、建物の登記はその人というところは同じですね

ところで「Ｅ」というのは誰ですか？

792 ：
エムズジャパン

の略称は、
EなのかMなのか

日本語って、難しいね

793 ：
> 借りてる土地に
> 家を建てて

この話に
そもそも、に
そもそも、が

もう、分かってないという

794 ：
M'S JAPAN co.,ltd

別に難しくないですね
まあ、いいけど

795 ：
何を擁護したいのか

単に絡みたいのか

爪あと？を残したいのか

796 ：
なんだ
あんただったのか

797 ：
>>795
お前のほうから絡んできて何言ってるの？
味噌汁で顔を洗って出直せ

798 ：
あぼ～ん

799 ：
全部終わったら書籍化しないかなこの話
もちろん中立な視点で

800 ：
宅建の更新講習とかの題材になったらいいな。

801 ：
その２・「売買契約書に地主Yさんが本件建物を時効取得しているとGIGAZINE編集長への内容証明郵便にて発送している。」と明記されていることを全く確かめもせず信じたという言い訳。
の件

これもし本当に『回答書』に載ってるならだけど
『売買契約書に書いてるから故意でない証拠になる』
というより
『売買契約書に書いてるから
少なくともYが誰かに時効取得の援用を内容証明でする必要が有った
＝所有権に異議を唱える人間が居る
…ということに合意して契約を交わした証拠』
になっちゃうと思うのですが


※建物の登記がYに無い以上、
他の誰かに登記が有るのは無登記を除けば自明なので
登記の推定能力を打ち消すことが出来る
≒登記名義人の占有を否定できる程の「Yの占有の証拠」の提示を受けたと証明出来ない限りは
『N社はGの占有について善意とは言えない』
となりそう

802 ：
さて刑事について
https://www.jijitsu.net/entry/GIGAZINE-kenzoubutsusonkai-keisatsu
判例含め雑な読み方をすると

（民事的に争いが「無い」場合）
・他人の建物を、故意に壊すと犯罪（当然）
・自分の建物を壊しても犯罪じゃない（当然）

（問題は民事的に争いが「有る」時は）
つまり
・所有権争いというのはお互いが自分のものだと思ってるから争ってるので有って
・所有権が自分のものになるだろうと確信してるときにそのことをもって
・又はその予想がずれてる時は錯誤として
それぞれ「故意でない」としてしまうと、建造物損壊罪の抑止力が損なわれるてしまい、結果として刑法では建物を守れないことになってしまう
更には刑法は民事の結果で左右されるべきではないし
『被疑者が建物に関して少なくとも「他人の」経済的利益を証するらしき事実を認識しているなら、故意だとするべきである』

※個人的に故意を「わざと」と読むこと自体が間違ってるんじゃないかと思います
wikipediaによれば
『他人の権利や法益を侵害する結果を発生させることを認識しながらそれを容認して行為することをいう。』


さて>>801の通りで
アリバイ作りの為に盛り込んだ土建物売買契約書での「時効取得」が
下手をすると「故意」を成立させる証拠にもなりかねないんではないでしょうか
あながち刑事が無理ゲーとは言えない気がしますね

803 ：
刑事と民事は別ですからね
同じ事件でも刑事と民事では判断が異なるなんてことは普通にある話

804 ：
そういや「別」で思ったんですが警察がYとNとで別事件として扱ってるかのような節も見られますけど
そういうことではなく、単に被疑者の範囲が違うから捜査範囲も違うだけということなんでしょうかね
その辺の仕組み（刑事訴訟法？）がちょっと謎です

805 ：
自分も詳しくないんですが、とにかく警察は別件として扱いたがる、ということはあるのかもしれません
自分の場合は加害者が同じで、被害者が別の場合には別件にされました
また時系列的に関連してる案件でも別件にしたがりますね

806 ：
まとめた方が楽そうですが
むしろ分けたいんですね
まぁそういうものなんでしょうかね

807 ：
一緒にやらないとまずくないですか
もしも、刑事で起訴され有罪となって、皆さん揃って刑務所の中なんてことになると
民事ができなくなるのでは
それとも民事の場合、原告が服役中でもできるの？

808 ：
あっ、すんません
レスした後で気づきましたが
それはあり得ませんね、それに流れは、刑事をまとめられないかでしたね

809 ：
裁判の時だけ出てこれるのかな？

事件が関連してても分けたいのは、一緒にするとより重大事件となり
本気を出して捜査しなければならないから、とかもあるでしょうか

810 ：
あ、訴える方が服役してる場合の話か

811 ：
一罪一逮捕の原則とか公訴事実の同一性　
かそういう話が有るようです
まぁなんとく分かる気はします
（別件逮捕等も駆使して勾留期間を引き伸ばすとかの奴）

警察が別事件としたいのかと、検察が同じ裁判でやりたいのかはこれまた別問題だとは思うのですが
この辺も手続法等でちゃんと決められてるでしょうから警察もあまり恣意的にはできんのでしょう、多分（ホントに？
要は「そうなってるからそうなんだろう」という思考放棄でした


ちなみに有罪まで行っちゃうと背信的悪意や90条でY-N売買が「無効」になるのは確実師されるでしょうから
やれるとしてもフリダシに戻ってYの権利で争うことになるんではないかと

812 ：
まあ一罪一逮捕とか刑事訴訟法的な関係とかでいろいろあるというのも確かかもしれませんね
ただ今回の案件でも茨城署だか大阪府警だかは同一案件にすべきと言ってたものも別件にしようとしてましたし
一つの事件でもいろんな罪名をつけることは出来ますからね
複数の加害者・複数の被害者・複数の罪であっても一つの事件として扱うことは可能なのかな、とは思います
後々から別件で逮捕、というやり方もあるので何とも断言は出来ませんが

813 ：
ギガの弁護士はヤメ検だそうだから、そのへんは抜かりなくやるのでしょうが
業者のほうの弁護士はどうなんですかね

もっとも、業者のほうの弁護士がやたら刑事に強かったりすると
それはそれで
えっ！？なんですけど

814 ：
ケイスイさんはもう興味無さそう
今はケイスイカフェで頭いっぱいである

815 ：
>OFF会に来てなにか楽しいことはないかなと考えてみた。お茶を飲んで写真を撮るだけなら、気楽ではあるがわざわざ来るだけの値打ちもないかなとも思った。そこであれこれと考える。OFF会に来るだけの値打ちのあることはないかなと・・・。
>GIGAZINE編集長の得意芸は楽しいおしゃべり。特にインタビューに行った時の話を手振り身振りで話してもらうと、まるでその場にいるかのように感じて記事を読んでいるのとは一味違う。いや、２味も３味も違う。

業者さんはギガファンを装う工作員を潜り込ませたらどうですか
編集長がポロッと大事なこと漏らすかもしれませんよ

816 ：
まず参加者全員反社のサイン求められるよ

817 ：
むしろ反社誓約書を模したgigazine cafeのポイントカードなりだったりするぐらいが個人的には好きですね
ブラックジョークな感じで

818 ：
>>816
参加資格であるかもしれませんね
業者さんみたいに「書かない！」といったら一斉に冷たい視線が集中したりして

819 ：
反社条項を書けない工作員が来たらそれはそれで面白いな

820 ：
誓約書書いたら複写紙になってて
下がGIGAZINE友の会入会申し込み書になってて
会費が毎月1万800円、24ヵ月に一度しか解約出来ないってなってそう

821 ：
>>820
エロ動画サイトの「あなたは登録されました」じゃあるまいし
いやしくもギガジンファンなら
そんなものには引っからんでしょう

822 ：
>>821
いや、拒否したら編集長が警察呼べって怒号を言って
ケイスイさんはその間ずっと横で顔を見ながら似顔絵書いてるんだぞ
当然名刺と顔もブログで晒される

823 ：
サイン拒否したらチャリダーと同じで金庫の中行きだからな

824 ：
ギガジンファンならってのはよくわからない感覚だ

825 ：
ブログ更新来てるぞ
もう倉庫よりGIGAZINEカフェの方で頭いっぱいらしい

826 ：
>>824
ギガジンファン＝ギガジン信者

827 ：
今更だけどこの部分
http://keisui.com/20190228-architect-28933-keisui/

この仲介業者から渡された名刺を見ると仲介業のほかマンションやアパート経営もやっていると書かれていたがNETで調べてみると
普通では入居を断るような人を対象とした集合賃貸物件ばかりである。


「ネットで載っている中で普通では入居を断るような人を対象とした賃貸物件」てなんだよ…と思ってしまいますが
（思い付くのはやはりアレですがそんなもんをどうやって見分けたというのでしょうか…

どうもこの辺（2/28）からすでにG側は予測していたような気がしてなりません

828 ：
>>827
今はこんなのが掲載されてますね
https://www.power1.co.jp/estate/rent
２月末の時点では、ほかにも載っていたのかもしれませんが

この２月２８日のブログには、ほかにもおや？と思えることが記されてますね

>周りにあった家はすでに解体されて随分前から駐車場になっていたのが、去年の暮からその駐車場の看板も無くなっていた。

年明けに何か起きるのではなかろうかと予測していてもおかしくはないような
そうだとすると２月１６日に解体が始まったとき、来たな！となって現場に駆けつけることになったというのが自然なようですが、ブログには全く偶然に現場に行ったようなことが書いてある
しかし、そんなところで嘘ついても利益はなかろうと思うので不思議です

829 ：
他に
検索「メゾン新大阪北　"パワーエステート"」
でもgoogleのキャッシュの残りが見られます
あとパワーエステートで魚拓調べると
何故かこんなんも
https://www.lumendatabase.org/notices/136327
（たぶんたまたま引っ掛かっだけ？）


スミマセン
予測していたのかも？は「ひょっとしたら反社会的な人達の介入が有るかも」辺りでしたが
まぁでも
駐車場の看板撤去と併せて空き駐車場が増えていった等も見てればおや？とは思っていたかもしれませんね

※駐車場の募集が残って無いかも探したんですが見つからず…
ひょっとしたら欠けてる？googlemapのストリートビューには看板が映っててG自身が削除したとかでしょうか
（駐車場場の管理不動産屋は関係無いの解ってたとかで）

830 ：
地上げ屋の手口として
片付いたところからどんどん更地にしていって、抵抗がありそうなところを孤立させる
というのがあるそうです
そのときは説明なんてないので
>「ひょっとしたら反社会的な人達の介入が有るかも」は予想できなかった？
駐車場の契約も、明日から空けてくださいはできないので、次第に車が減っていき、ある日、看板がはずされたということなのかもしれませんね

831 ：
去年から揉めてた」云々も単に2ch内でこのへんから勝手に独り歩きした話かもしれませんね

そう言えば今思い付きましたが
>>802の判例はGが1回目時点で警察に被害届出す際にヤメ検が読ませたモノで
要するに「所有者で争ってる最中で自分のものだと思って壊してるからといって必ず無罪になる訳では無い」ということですから
逆に言えばやはり争ってると言える程度には双方に直前の占有を示す確たる証拠が無いんでしょうね
まぁ民事は双方無いなら登記、遺言書、火災保険あたりでG有利だと思いますが
（Yが自分で使ってた後に解体ならガスも止めるでしょうし電気も直前股で通ってそうです）

>>773
の件も有るのでYの弁護士が「年齢的にも被疑者は判断能力が不十分だった」と主張する事はありそうですが
それやるとY-N売買も併せて無効になっちゃいそうなんですよね

（Y自身のジレンマ）
・建物損壊は勘違いだから犯罪じゃな
い
・他人物売買も勘違いだから詐欺じゃない＝無効になってしまう

最終的に土地建物はYの親族（卑属）が頭下げに来て解決って感じを予想したりしますね

832 ：
もう新しい情報出ないし(有るのはケイスイフィルターごし)
語ること無くて過疎ってるなあ
ケイスイさんはGIGAZINEオフ会しか興味無さそうだし
お前らケイスイさんが楽しみにしてるから行ってやれよ
参加するなら免許証コピーされそうだけどなw

833 ：
どちらかと言えばG側だけどオフ会行く勇気はちょっと無いなｗ
でも普段から記事を読んでる読者とかが行くんじゃないかな？

834 ：
ブログにちょいちょい出てくるケイトくんて
…ぶっちゃけマザコンだよね？

835 ：
>最終的に土地建物はYの親族（卑属）が頭下げに来て解決って感じを予想したりしますね

ごめんで済むなら警察はいりませんね
パワーエステイト成功！滅失登記申出で更地化完了！だったら
ギガは１円ももらえず敗北となった
ブログ読む限り、へらへらへらのお人好しではなさそうですし

836 ：
でも、立ち退き要求されて解体費払うより勝手にパワーされて0円で精算出来てたほうが結果得だったというオチが待ってる気がする

837 ：
パワーエステート、まだー？

838 ：
>>836
どっちでもいいんだけど

ギガジンは
>今回のこの記事も、「絶対に引き下がらない」「刑事事件になるわけがないと思ってなめてかかっているやりたい放題の連中に対抗するためにも警察・検察には全力で戦って欲しいし、戦うべきだ」という意志を示すために書かれています。

こう宣言してますね
絶対に引くなよ、最後までとことん戦えよ、いいな？

839 ：
最終的に損の方が上回るという見方には同意。
なんとなくだが、どの陣営も少なくとも金銭面で得することはないと思う。
ただその間に裁判費用はもちろん、土地or建物の買取りとかも発生するかもだが、
売却できたとしてもなんやかんやで利益にはならん気がする（どっちがどっちに売ったとしても）。
儲けだけを考えるなら、どちらも裁判所や弁護士や司法書士のお世話になんかならずに、
話し合いで落着点を見いだして、双方合意のもとで決着するしかないと思うんだが、
Ｇ側がK状提出ということでその気サラサラないと意志表示したので、
後は（民事は）お互い血を流しあうか、片方がケツまくって知らんぷり決め込むかぐらいしかないだろうと想像する。
もし刑事が業者側不起訴となれば、もう一回業者側から損倍請求チラつかせたお話し合いのアクションがあって、
それでも妥協点見いだせなかったら民事（業者からの損倍請求）、とかの流れになるんだろうか。
何となくだが、業者側から権利関係の訴訟は起こさない予感がする。

840 ：
借地借家法10条の対抗要件を備えている山﨑ケイトに、日新社はどう対抗していくつもりなんだ？

841 ：
利益計算をどう考えるかにも寄りますが
（最終的にGが土地建物をYに売り、再度市キレイになった土地を売るとします）

G
収益　土地建物買取請求の履行額
費用　土地建物原価、弁護士費用他

Y
収益　更地売却額
費用　土地建物原価、弁護士費用他

土地建物だけならこの二者は利益は出得ると思いますよ
金額的に未知数なのはN社の風評被害額ですけど
※ただこれもちゃんと考えてみるとどんなに大きくても34億×利益率×被害が有った期間を掛けるので
そうそう無茶な金額は無理ですな

842 ：
もちろん示談や更には初めからパワーエステートなどしなければ全員でwin-winがあり得たは確かでしょうけども
まぁプラスサムかマイナスサムかゼロサムかって「範囲」にも寄りますしね
その範囲の中に弁護士も入れればやっぱりゼロサムになり得ますし

このへんはやっぱり考え方次第かと思います

843 ：
時時効取得が時効「所得」になってますが
「取得」と「所得」は全くの別概念です…
http://keisui.com/20190521-architect-30001-keisui/

又鍵はどのようにして開けたのであろうか。会社の方では、父が地主に預けた鍵は返してもらったが合鍵を作っている可能性もある。
一体どこからどのようにして入ったのであろうか。もし入ったとすれば、簡易な鍵のままになっていた裏から入った可能性もある。


「父が地主に鍵を預けていた」や
「裏口は別の鍵だった」は一応は新情報ですかね
鍵を預けていたのがいつなのかも
鍵を返してもらったのがいつなのかも不明ですが
いずれにせよ「預かった」状態でYが「占有していた」と主張するのは厳しいと思います（自主占有にならない）

双方ともに真実がどうであれ、証拠が無ければ意味を成さないでしょうから
やはり双方とも、民事で裁判所が土地又は建物の時効取得を認定するには至らないのでは無いかと思われます
もっとも土地代金が底地取得と認められればG側は時効取得を主張する必要が無いと思いますが

※強いて言うとN社に対して単独で土地所有権の確認訴訟を起こすのは難しい気はします
（20年自己時効取得が成立しない可能性が有る）
やるとしたら90条や背信的悪意でまずY-N売買を無効だとした上でYに対して所有権確認訴訟でしょうか
確かにそこまで面倒なら相手が泣きを入れてくるのを待った方が得策でしょう

844 ：
ちなみに一応は
「鍵そのもの」と「鍵代」が繋がり得ることになります
「鍵を保管することに対する対価」と言う性質を持ち得るからです

とは言えもしそこがG祖父の代からそういうことで有ったとして、「唯一の鍵」を預けてしまえば預けた側も使用できませんので
もしも鍵代を鍵保管料と主張するなら初めから「合鍵」であると主張する必要が有るかもしれません

いずれにせよ
『父が払った土地代金を地主はたしかに受け取っているのである。銀行の振込書の控えが残っている。
詳しい経過は父の手紙を見ればわかるが、裁判までは伏せておくことにする。』
が土地所有権取得と認められるならあまり関係が無い気もしますが


そして
『詳しい経過は父の手紙を見ればわかるが、裁判までは伏せておくことにする。』
はK状が提出済みである以上、警察には見せている筈だし
誰に対して「伏せておくことにする」なのかが不明ですが

1.やはり民事裁判の予定があり裁判屋や相手に見せるつもり
2.刑事裁判が始まるか終わるかの頃には「読者に」公開するつもり

2通りに読めなくは無いですね

845 ：
あとこの部分ですね

『地主からの内容証明の郵便には、その時効所得なる言葉が書かれていたが弁護士の署名もないにもかかわらず手慣れたプロが書いたような文面であった。
それも手書きでなくパソコンで作ったと思われる印刷物である。今まで契約書も領収書も作ったことのない８２歳の地主がである。
誰の入れ知恵かなと疑いたくなるような手紙であった。』


確か「代筆に過ぎないなら非弁行為にあたらない」という話だったと思いますが
『じゃあ誰が代筆したの？』という話で言えば
もしもN社の関係者、例えば「おい、弁護士」の人だったりしたらそれもまた悪意や故意を示唆する証拠になってしまいかねませんね
「代筆しただけで中身は知らない」は通らないでしょう

846 ：
そもそも「父の払った土地代金」とやらが400万円で十分なのか？相場に合ってなくない？

847 ：
誰かオフ会行って聞いてこいよ
多分反社の誓約書に住所氏名書かされて
免許証のコピーも取られそうだけどw

848 ：
「地代」の名目で払いたくなかったから鍵を預けて「鍵代」を払ってたのかな？
>>844 さんが仰ってるようにその場合に合鍵かどうかだったかも気になるね
「鍵代」の名目にしたかったとしても、自分の建物の鍵を預けたのはあまり良くなかった気はする

>>846
土地購入代金が４００万円っていうのはこれまでに出てきた情報？
仮にそれで足りないと思ったならそのまま突っ返したら良いだけのこと
もちろん、その突っ返した証拠もきちんと残してね

849 ：
>>846
民事上は売買価格が安かろうが何も問題は無い
強迫その他の可能性もあるが
安かっただけで譲渡が否定されるわけでは無い

贈与か売買かの差は税法上だけ
もちろん税金の問題だけで譲渡は否定されない

850 ：
鍵預けるってなに？
自分の家の鍵を他人に預けるってこと？
それで鍵保管料はらうの？
アホなの？
それって返還だろ？
お前らも建物賃貸借契約終了したら大家に鍵返すだろ

851 ：
>>850
それなら
家主の地位を主張すればいいのに、なんで時効取得を主張するの？

852 ：
>>846
その金額って、あのボロ屋を買った金額で、土地代金では無いぞｗ

ケイスイは、それが土地代金だと思っているのかもしれないけどｗ

853 ：
>>851
ケイトが自分の建物だと初めて主張したからだろ？
時効取得と言うのは、「他人のものを」っていう要件が必要なんだな。

アホな奴らは、自己時効取得があるとか言ってるけど、
このようなケースでは全く適用されないことも知らないらしいｗ

854 ：
登場人物全員気違害

855 ：
どちらもなまじ実行力あるからタチ悪い

856 ：
まぁいずれにしろ
G側は土地の買取をした証拠にG祖父の手紙を提出するなら主張できる事実は手紙の内容に拘束されるでしょう

G側は別に建物の自己時効取得を主張する必要はありませんよ
登記がG側なんだから相手の時効取得主張に対して立証を求めて証拠が無いなら建物の所有権はG側です
有り得るとしたら土地に関する権利についてですが、「このようなケース」がどのような「ケース」なのか是非判例に照らして説明して頂きたいですね

857 ：
>>856
土地の買い取りの証拠に手紙は弱いなあ
契約書のような処分証書じゃないと。。。


所有権が認められなかったら、理論的には、山﨑には地上権か使用借権の時効取得しか道はない。

858 ：
ヤメ検「土地売買の証拠が必要でっせ」
軽水「よっしゃまかしとき！◯◯、よろしくたのむで」
◯◯「チョチョイのチョイ」
軽水「顧問弁護士、これが土地を買った証拠や！これで勝つる！」

※この物語はフィクションです

859 ：
どっちの側もいわゆる善人、声なき被害者ではないからなあ
なんでもあり
となりそうなのが怖いです

860 ：
>>850
ただケイスイはその鍵も返して貰ったって言ってるけどな

861 ：
大家さんがマスターキーを持ってるつうならわかるけど
何で地主が建物の鍵持ってるんだよ？
という素朴な疑問に答えられる人いる？

862 ：
まぁ、互いの主張はどーであれ、
借地権割合に応じた示談金を支払って終わりっていうのが
お互いの為だわな。
双方弁護士を雇って民事裁判でやりあったら、
結局和解金程度で終わるのが目に見えていて、
弁護士費用が勿体無かったねっていう事になるのだから。。

863 ：
お前ら借りて住んでる奴で大家がマスターキーもってるとか以外で
自分の家の鍵をお前ら自身以外の第三者が持ってる奴おりゅ？

864 ：
土地賃借人（建物所有者）が建物の鍵を地主に渡したってこと？
それって建物買取請求したかで土地を返還したってことじゃ。。。

865 ：
https://ihantakken.blogspot.com/

866 ：
ケイスイさんがこれまでも何回か具体的に経緯んブログで説明してくれてるけど
肝心な所が抜けてるから何がなんだかよくわかんないよ
鍵代とか合鍵で忍び込んで倉庫を使ってたとか意味わかんないよ
GIGAZINEが倉庫で使ってたなら地主は使えないし

867 ：
秘密の鍵、夜這って行って...
その土地独特のおどろおどろしい因習とかですかねえ
聞かない方がよかった

そんなものだったりして

868 ：
あくまでも推測でしかないが「地代」の名目で払わない為に鍵を預けて
「鍵代（鍵保管代？）」としてのお金を払ってたってことじゃないの
それで土地も買ったからその鍵も返して貰った、と
G祖父が亡くなる前のタイミングで鍵を渡してたなら建物を譲渡したのか、とも思えるけど
その逆で恐らくそのくらいのタイミングで返して貰ってる訳だからね
ケイスイの言い分によれば、だが

869 ：
ケイスイさんのblogの読み方口座～

1.時効所得というのなら、地代を一切請求してこなかった地主の方こそ問題である。
2.父が孫の編集長にあの建物を遺贈して以降、地主は一切何も言ってこなかったのである。
3.平成１７年から平成３１年までの１４年間税金を払い続け火災保険をかけ、何の問題もなく使用してきたのであるから、こちらの方こそ時効所得ということになる。
4.父が払った土地代金を地主はたしかに受け取っているのである。銀行の振込書の控えが残っている。詳しい経過は父の手紙を見ればわかるが、裁判までは伏せておくことにする。


まず平成17年以前は固定資産税を払ってなかった？みたいな読み方が有りますが無理でしょう
固定資産税は登記名義人に課税されますので他人に払わせない限り「払わないは無理です」

さて上記段落では
1.で土地の話
2.で建物の遺贈の話
3.で『遺贈後の建物の話』
んで3.は建物登記がG側にある以上は「建物の」時効取得も自己時効取得も有り得ないので「建物を使用していたから土地を使用してた」という主張だと解ります
なお、過失でも20年ですので14年だと成立しません
が、そこを念頭に置いてるから4.なので、『G祖父の土地買取が認められれば一応10年自己時効取得の可能性も有ります』ということでしょう
（自己時効取得で過失の場合はちょっと不明）

読点「。」で文がブツブツ切れる方なので（普通の範囲だと思いますが）その辺は文脈で補って読むべきですよ

870 ：
>>867
あながち無くは無いんじゃというのが恐ろしいところです（謎）

さて別なとこでも

問題の建物の斜め向かいにあるGIGAZINEの旧社屋は２０１４年の８月まで使用していた。その間中、斜め向かいの倉庫も使用していた。
もしその間、問題の建物に勝手に断りもなく出入りしていたとしたら見つけられるはずである。
又鍵はどのようにして開けたのであろうか。【会社の方では、父が地主に預けた鍵は返してもらったが合鍵を作っている可能性もある。】


この辺を読み解くに
まず2014年（平成26年）は当時のG記事（ゴミ捨ての話）でもGIGAZINE事業以外の事業の終了の話が出てきますので、時期的には一致します
（メンドイのでリンク省略）
で【】内が「会社の方で」となっているので編集長以外の当時の人間が返してもらった可能性はあるでしょう
そもそもG祖父没後にもOSA商会業務が続いてたときに門外漢の編集長が商会業務を仕切っていたとは考えにくいので
信頼のおける従業員の誰かなりが仕切って居たのでは無いでしょうか
（倉庫も商会業務で使用していた？）

証拠が有るかはともかくこのへんは当時の従業員の方の証言も得られそうですね
まぁG記事（ごみ捨ての記事）で本件倉庫の写真も取ってたら一発なんですが

871 ：
話が変わって
「地上権の時効取得が何故無理筋なのか？」を考えてみました

認められたのはこの例です
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=62002

この裁判で何故認められたかを考えるに、恐らくはですが
借地借家法上の借地権は【建物の所有を目的とする】土地を借りる権利で有るので
【立木の所有を目的とする『借りる権利は』は借地権では有り得ないから】
ということでしょうか


さて、おっかないのはG祖父が20年間「鍵代」だと言い張って地代支払いを拒否してきたのは「何の目的なのか？」というところで有って
【G側は下手をするとG祖父の占有を通算して「所有の意思を持って30年以上の占有主張」が出来てしまう】んですね

とは言え振込記録と手紙の件が有る以上はそれに拘束されるでしょうから
借地権＋底地購入対価もあり得るでしょう　
あとは手紙の証拠能力次第ですね

そう言えば建造物損壊の方は当然刑事ですから、刑事訴訟法第323条はそのまま使える可能性が有りますね

第323条
前3条に掲げる書面以外の書面は、次に掲げるものに限り、これを証拠とすることができる。　

2.商業帳簿、航海日誌その他業務の通常の過程において作成された書面
3.前2号に掲げるものの外特に信用すべき情況の下に作成された書面

872 ：
そんなことより

とっととパワーエステートしようぜ！！

873 ：
誤）地代支払拒否
正）『地代としての』支払いの拒否
ですね


その他、証拠能力については相対的に考えるべきでしょうか
G祖父の手紙を否定するならY側は否定する証拠を出さねばならないと思いますが言い張るぐらいでは難しいでしょう

後は関連性ですかね
・金の振込が事実である
・手紙の送付が事実である
・Yが地代の請求を辞めた

あとはケイスイ氏は今回Yから送られた内容証明を手紙と呼んでたり
どだい普通の手紙なら送ったら手許には残らない訳で
単にコピーに過ぎない可能性も有り得ますが、土地買取の手紙も内容証明である可能性も有ったりしますね

874 ：
>>871
3号は業務日誌みたいなケースだよ
かなり定期的、定型的、形式的、客観的に作成されてるものじゃないと特信状況なんか認められない

875 ：
存じておりますよ
しかし2号商業帳簿は定期的、定型的、形式的、客観的に作成されるものです
会社役員所有の建物を借りてるなら普通は建物賃借料の授受が有りますしその場合さ編集長も不動産所得帳簿を付けているはずです
個人的にはOSA商会を始め関係者の帳簿と申告がどうなっているかとても見てみたいですが

なお「相対的に」は民事を念頭に置いて言いました
手紙の証拠能力は無いというだけで底地買取を否定するには不十分ですからね
Yが地代の請求をしようとしてた痕跡が無いと難しいと思いますよ

更に言うと『YがOSAに』鍵を返してるなら『最悪OSAに地代を請求すればいい』訳で
その時にも請求しなかったのは何故か？というツッコミが追加で出てきますね

876 ：
あー失礼
ごみ捨ての話は2006念頭にっぽいですねだ
本社引越しは2014年です
https://gigazine.net/news/20140910-access/

いずれにせよ10年取得ならYは善意無過失を立証しないと時効取得は無理ですが

877 ：
山﨑爺は、鍵代として金銭を八木に支払っていたの？

878 ：
>>877
払ってないだろ？

だって使ってなかったんだから。

使ってたなら金払っているはず。

879 ：
>>878
だとしたら、山﨑は厳しいなあ。

山﨑は土地所有権を登記のある第三者たる日新に対抗できない。
何一つ金を払っていないのならば、賃借権を対抗しようにも、即解除の抗弁をされる。

やはり、使用借権か地上権があると対抗するしかない。
使用借権は借地借家法１０条の対象ではないから、日新に対抗できない。
だから、山﨑は、地上権を八木に設定してもらったとか、時効取得を主張するしかない。

880 ：
>>877
>>878
鍵代として払ってたのはG祖父時代
「地代」の名目で払いたくないから「鍵代」として払ってた
旧本社から移転するまで倉庫の使用もしてたとG側は明言してる

881 ：
>>877
>>878
最初からG祖父時代と書いてるな
その時には鍵代の名目として払ってたというのは何度も書かれてるよ

882 ：
本日の更新
http://keisui.com/20190522-architect-29860-keisui/

建造物損壊での「故意」の扱いについては>>802あたり
とりあえず個別に検証するなら
1回目～3回目のそれぞれについて
Y、P、N、エムズ、解体業者
の故意をそれぞれ検証していくのが必要になりそうですが

再度言うと
言わば「他人の建物である可能性を排除できないことを称する何かを知っていたなら故意だと言うべきである」
というのが最高裁判断のようで
しかも例の判例の事件も「自分は詐欺の被害者だから建物は自分のものだ」と故意を否定し続けての有罪判決だったりする訳で
（つまり故意についての自白が無かった）

そう言えば、未だにこの事件でどの部分が「前例が無い」のかよく分からなかったりしますね
「敢えて確認しない手口」のことでしょうか
そのぐらいなら有りそうな気もしまず

883 ：
あとN社に関しては2回目以降は法的手続き（他の所有権主張者との話し合い）をすっ飛ばしてるのは明らかなので

同様の理屈で「他人による※土地の占有の可能性が排除できないことを証する何かを知っていた」という点で
不動産侵奪未遂じゃないかと思うのですが
※土地所有権権ではなく土地占有です


何か（ブロック塀）等を建てて占有を奪うのでも成立する罪なら建物を壊すことで占有を奪うでも成立しそうな気はするんですよね

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%8B%95%E7%94%A3%E4%BE%B5%E5%A5%AA%E7%BD%AA

884 ：
鍵代ｗ

885 ：
ぶっちゃけ価値なんて関係無くね？と思わざる得ない判例（建造物損壊）

http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=50386
原状回復費用7万円
なんでこんなもん最高裁までやったの？笑

886 ：
同じ事件の地裁
頭が痛くなりそうな内容
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail4?id=5581

887 ：
こんなバカみたいな文書かされるのは嫌だから和解を勧めてくる

888 ：
業者に弁護士が付いたらそうでしょうけどね

編集長曰く「反社サインに応じてくれたら話し合いに応じる」そうですけども
本社での話し合いの件は置いておくとしても電話でガチャ切りした理由が全く解りません

N社が開発しなくても土地を転売するだけで数千万の利益は出る筈ですが
仮に紛争状態だからと言って本来なら何ら不利益にならない誓約書のサインのために数千万の利益を放っとくのは何故なんでしょうね？

5/13付けで「回答書」なんて送ってるのを見るに業者側は全くやる気が感じれません
電凸の件も本当に怪文書に過ぎませんね

889 ：
パワーエステート
スカイライン
日新プランニング

890 ：
ああ、いいですよ
とサインするような会社なら
こんな事件は起こさないわけで

891 ：
実際、大阪府の宅地建物取引業者の処分事例を見ると
反社会的勢力に該当することが理由となる免許剥奪が結構有るが有るんですよね
（該当しただけでアウト）

今日の更新はまたオフ会絡みなのでノーコメント
撮影ボックスとやらで内容証明なりを撮ってくれると嬉しいですが望めそうにないですね

892 ：
宅地建物取引業者が反社会的勢力に該当しちゃったら
完全に駄目でしょう（笑）

893 ：
>電話でガチャ切りした理由が全く解りません

交渉拒否の意思表示とみなされるのではないでしょうか

894 ：
>>890
交渉相手の書面にサインする馬鹿いるかよｗ

どこまで世間知らずなんだ。

895 ：
>>894
レス番号が面白いことになってますねｗ

誓約書の内容によっては、各各しかじかの理由で書くことができません
と応じることはできるでしょう
しかし、確たる理由もなしに「書かない」だと
相手が万一、反社と関係があったとき、そこと取引したことで生じる責任は自分も
負わねばならないので、交渉はできないことになりますね
そういうことで交渉に入れないとみなされてもしかたないでしょうね

896 ：
書類内容の検討にもコストがかかるという事が分からない奴がいるな

897 ：
>>894
契約書に捨て印だってしたら、勝手に契約書の内容書き換えられても文句言えないんだからなｗ

そんな何の目的かわからないものにサインする奴なんて、よっぽど頭ケイスイな人しかいないだろうなｗ

898 ：
>>897
別にケイスイが用意しなくても
自ら進んで反社会的でない宣誓書を出してもいいんだぞ

899 ：
>>898
そんな馬鹿を相手にする必要ないしｗ

900 ：
>>899
反社会的に当てはまらない活動をしてね
それなら反社会的でない宣誓書は堂々と出せるでしょ

901 ：
>>900
君のマンションや家の隣の住人がすぐに君の家に怒鳴り込んで苦情を言ってくるキチガイだったとして
そいつがこの書面にサインしろって迫って来たら君はサインするのか
俺なら死んでもサインしない

902 ：
>>901
俺ならすぐに引っ越しするｗ

903 ：
>>901
日新は交渉したいんじゃないの？
ギガは怒鳴り込んできたの？

904 ：
>>903
君が交通事故をして
相手との交渉で相手がその紙にサインしろって言って来たらサインする？
俺なら絶対しない
そしたら相手が「こいつサインしなかったんです！て事はヤクザです！」
って原場検証に来た警察や保険屋に触れ回ってブログで俺の事を書きまくってる状態
もしサインしたとしてもその書類をやっぱりブログにアップする模様

905 ：
ギガが持ちだした反社云々はそもそもブログやらで持ち出すほどのことやないやろ
誓約書書かんかったからいうて反社いうことにはならんし
誓約書書いたからいうて実は反社やいう可能性を排除できるわけでもない
書かんから反社かもしれん思てビビるんやったら、自分とこの顧問弁護士同席させて話し合いしたらええんちゃうの
なんのための顧問弁護士やの
書かんのが不満でも、反社ってわかった時点で即警察に通報すれば本件関係なしに全力で警察が潰しにかかるんやから、そんなに引っ張る話でもないやろ
単に話し合いをする上で、書くだ書かんだのいうやりとりはそんなに重要とは思えんわな
ようするにブログやらで公開して炎上させて、読者の主観を誘導するためちゃうの

906 ：
交渉決裂帰り際に何らかの書類出されてサインする馬鹿いるの？
それが反社の書類として一字一句確認する間も無いでしょ
最後に小さく物件は放棄するとか書かれてたらどうすんのって普通考えるわ

907 ：
>>906
そこがわからず、自分勝手に物事を解釈するのがギガジンクオリティ

908 ：
確認する間もないって何を根拠に？

909 ：
>>888
> 本社での話し合いの件は置いておくとしても電話でガチャ切りした理由が全く解りません
> N社が開発しなくても土地を転売するだけで数千万の利益は出る筈ですが
> 仮に紛争状態だからと言って本来なら何ら不利益にならない誓約書のサインのために数千万の利益を放っとくのは何故なんでしょうね？


百歩譲って「本社での件は置いておくとして」と前置きしてみるでんですけどね
別に反社会的勢力でないならサインしたところで何ら不利益が無い訳だから
「内容吟味するからFAX送ってくれ」なり言えるでしょう
実際にサインするのはまた別の日でも言い訳ですし
>>896
そりゃかかるでしょう
厳密に考えるなら読んでる時間も賃金単価で原価計算できます、万が一に弁護士に投げるならそれもコストでしょう

で、それらの「単に書類確認のコストかかるから」という理由で数千万の利益ほっぽとくバカは居ないだろうという話な訳で
（確認コストが土地の利益に比べてどれだけ微々たるものか、考えるまでもありません）

910 ：
>>909
それは外野だから言えることでしょ
対立が先鋭化してるときの当事者だけの話し合いって(お互い短期なら特に)かなりピリピリすることがある
平穏に「内容確認したいのでFAXしてもらえます？」とはならずに「知るかヴォケ！」っつって突っぱねるような空気感は容易に想像できる
そういうときのためにも顧問弁護士いるなら同席させるのが筋
委任関係にあるとしても、そういうトラブルに慣れた第三者おいとくのは非常に大事だから

911 ：
変わらず無視られてるけどここのことですよ
http://keisui.com/20190410-architect-29489-keisui/

今日もエムズ・ジャパンの加藤さんから「もう一度話し合いを」という電話があったが、
編集長が、この「反社会的勢力の排除に関する誓約書」にサインしてくれたら話合に応じる。」と言うと、電話がガチャンと切れてしまったということである。

ちなみに「そういうトラブルに慣れた第三者であるかのようなていで来ていた人」がニイヤマさんな訳で


ていうかあの場に居たのは
・自称顧問『的な』立場だが名刺も委任状も持ってない人
・何らかの資本関係にあるらしい別会社（外注先）の人
の2人な訳で

あれ？当事者（日新社）が居ませんけど、的な

912 ：
しかもよく見ると割とＫさんもペラってますね

（第三報より）
警察と編集長の立ち会いのもと、株式会社エムズ・ジャパン営業Kさんが話した内容は以下の通り。
（中略）
・日新プランニング株式会社から「あの建物を解体しておいてくれ」と言われたら、解体業者を手配するのが自分の仕事。【ほかの会社からの解体依頼も受けている。】
・1回目の解体依頼は元地主のYさん本人から受けた。
・2回目と3回目の解体依頼は日新プランニング株式会社から受けた。


ところでＫさんの仕事内容については単に通常業務の説明と読むべきでしょうが
本件であの土地を活用したがっていたのは果たして本当にN社なんでしょうかね？
ちょっとそうは思えない感じも有りますが


そういやこれも謎のまま
https://ttzk.graffer.jp/corporations/5120001014445

なんの理由でこんな不可思議な本店移転を繰り返すでしょうかね
というか実際の本店所在地と届け出の所在地が異なってるのも何かしら問題が有りそうですが

913 ：
>>911
アスペかよ
「委任関係にはあるとしても、そういうトラブルになれた」ってのは、法的観点から客観的に見ることができるって意味だよ
ギガの弁護士はたとえギガと委任関係にあって依頼者であるギガの利益に立って考えなければならない職務上の善管注意義務があるとしても
事実関係に法律を当てはめて要件を整理して、具体的な選択肢を提示することに慣れているって意味だよ
その点ニイヤマはどう見てもただのトラブル処理係なんだから、感情的にも職務的にも業者側に肩入れするにきまってんじゃん
常識的に考えろよ

914 ：
『常識的に考えるなら』
当事者として話し合いに赴くべき場なのに「顧問的な、しかしただのトラブル処理係」と「外注先の人間」を寄越すのは何なんだろうと思っちゃいますけどね

その他
「あとで弁護士がFAXします」と言われたら社長の名前で届いた
「おい、弁護士」と呼ばれた人間も弁護士ではなさそう
「顧問弁護士も居ます」と言ってるのに出てこない

ちょっと日新側が「客観的に法律的に見ることができる人」を出してくるのは望めないんじゃないでしょうかコレ
時間的にそろそろ出てこないとおかしい訳ですが
そういや利益供与で罰則が有るのは弁護士も含まれるんでしょうかね？

915 ：
その迎え撃つGIGAZINEもその場に弁護士同席させなかったのは何故なんだい？

916 ：
さぁ？
特段同席する必要を感じなかったからじゃないですか？
G側は話聞いて要求伝えただけっぽいですし

というか
（第三報）
『結局、今に至るまで「日新プランニング株式会社」の社員を名乗る者からは一度も名刺を提示されていません。「日新プランニング株式会社の顧問的な存在」である「ニイヤマ」が本当に社員だったのかは確認不能で、委任状も見ていません。』

これに弁護士連れていってどうにかなる気はあまりしませんけども
何せ【当事者の片方が不在】ですからね

917 ：
ニイヤマさんとKさんが再びクローズアップされてますね
お二人共コンクリートの中でドキドキで大忙しで無い事を祈ります

918 ：
「業者側が弁護士出して来ないのはおかしい！」
俺「GIGAZINEも出して来ないのおかしいよね？」
「さあ？何ででしょうね？」
何このダブスタ

919 ：
うーん
恐らくは反社会的勢力又はその構成人が弁護士に仕事を依頼して応じることは利益供与に当たらないようです

しかしどうやら紛争の当事者が示談なりをして何かしらの経済的利益を反社会的勢力に与えるのは
【示談と言えども利益供与に当たる可能性が有る】のだそうです

つまりG側としても最低でもサインに応じてくれないと【示談自体が違法行為になりかねない】ので
反社サイン要求は当然では無いでしょうかね

>>918
別に「業者側も初めから弁護士を出すべきだ」なんて言ってませんよ
「当事者が来るべきだ」とは思いますますけど
会社規模的に社長かそれに準ずる人間が出て来るべきだと思いますし
OSAまでも当事者と考えるならG側はちゃんと社長が出てきてますよ

920 ：
交通事故なら保険屋とか代理人が出てくるんだから
別に当事者が出て来ないのは取り立てておかしくないでしょ
逆にケイスイさんとかケイトくんみたいな法律が全くわかんない人が
直接交渉するから話し合いにならない訳で

GIGAZINEの弁護士と向こうの代理人が話し合いするのが一番早いと思うよ
どれだけGIGAZINEの顧問弁護士がケイスイさんに柔らかく噛み砕いて説明しても
ケイスイさんは理解出来ないと思うけどね

921 ：
つーかこのスレで散々バカにされた
・信金に融資の状態がどうなってるか聞きに行ったら全く相手されずに帰って来た
ってのと
・法務局に聞いて来たけど意味がわかんなかった
ってブログが見当たらないけどケイスイさんまた消した？

922 ：
消して無かったわ
ごめんなさい

923 ：
>>914
だからギガ側は弁護士用意できるんだろ？
弁護士がいたらもっとマシな話し合いができたのに、誓約書だの警察呼ぶだのギガが騒ぐから話し合い以前の段階で本題にはいれてねえじゃん
だいたいケイスイもケイトも不動産の法律知識なんかもってねえんだから、一般人的な会話しかできない
一般人的な会話したところでこの種のトラブルは水掛け論にしかならなくて解決は繋がらないわけ
ニイヤマは業界にいるんだからギガ勢より具体的な話はできるだろ
ギガは自分らに見識がなくて顧問弁護士いるんなら同席させるのが筋
当事者が出てこないほうがいい場合があるだろうが
まともに話しできる奴が出てこいって話だよ

924 ：
>>919
>G側としても最低でもサインに応じてくれないと【示談自体が違法行為になりかねない】
これは何を根拠にしてるの？

925 ：
交通事故でケイトくんにお釜掘られて
保険屋も弁護士もみんな0ー10か悪くても2ー8って言ってくれてるのに
ケイトくんとケイスイさんが絶対あんたが悪い！あんたの10ー0だ！
警察に被害届けやK状を出した！
とか揉めに揉めてる状態
頼むから法律知ってる代理人同士の話し合いしてくれ

926 ：
『常識的に考えて』
少なくとも「誤って壊した」なら当事者が謝るべきじゃないでしょうかね？

てか「誤って」ってのもなんでしょうね
まるで壊すことが「『過ち』で有ると知っているかのような」言いようですが

百歩譲って
「当事者が出てくるべきではない」とした場合に
【身分不明者と外注先の人間を出すべき】とはならないと思いますが

それとも
「交通事故を起こしてしまったら身分を明かさない顧問的な存在を話し合いに赴かせるのが筋で有る」んでしょうか？
そらまた変わった慣習だと思いますが

927 ：
>>919
時効所得といい。。。
話にならない

928 ：
長文さんは実務経験が無いと言うか社会を知らないと言うかなぁ
長文さんが思い込んでる常識がここでのみんなの常識とか世間一般常識とかけ離れてるから
話が噛み合わないんだと思うよ

929 ：
>>926
だからそのへんの水掛け論はギガがとっくにやってんだろうが
それで相手が素直に謝罪して弁償してたら弁護士も裁判所も警察もいらんだろ
逆にケイスイケイトならそういうレベルでしか話できんわけ
そんでそっから先は反社だの警察だのになってるわけだろ
だいたいお前普通の民事訴訟なんか代理人の弁護士がほとんどやるんだって
お前何歳なんだよ

930 ：
>>926
ニイヤマじゃ話しにならんなら、弁護士だったら弁護士照会するなり相手方の法人の代表者を民事調停で呼び出すなりして解決するために手続き踏もうっていう発想も出るわけ
ケイスイやケイトが誓約書！警察！って騒いでブログ書いてなんの解決になるんだよ

931 ：
そこで相手方法人の代表者も代理人で弁護士出してきて、弁護士同士でやりとりしていくのがよくある流れなんだって
>>926は世間知らずも甚だしい

932 ：
>G側としても最低でもサインに応じてくれないと【示談自体が違法行為になりかねない】
ちなみにこれは、たとえばヤクザと揉めて示談するときに、ヤクザに反社じゃないことの誓約書書かせずに示談金もらったらもらったほうがなんらかの責任を問われるって意味なの？

933 ：
そりゃあーた
こちとら警察のお世話になるようなことも反社的な方々と関わり合うような生き方はもしてませんが
それとも警察のお世話になったり反社な方々と関わり合うようなのが『社会の常識』なんですかね？
一体どこにお住まいなんでしょうか？

>>930
ではそろそろちゃんと弁護士の方が出てくるべきではないでしょうか？
『もう一度話し合いを』なんて電話したり、『回答書』なんて送ってる場合じゃ無いと思いますけど

>>932
まぁ流石に無いでしょうけどね
とは言え市民にも暴力団を排除する努力義務が有るそうですよ？
身代金払っちゃいけないのと同じ理屈のようです

934 ：
はーまた詭弁
どこをどう読んだら
警察やヤクザとかかわり合いになるのが一般的とか拡大解釈に持っていくのかね
一般常識も読解力も持ち合わせて無いようですね

935 ：
>>933
>警察のお世話になったり反社な方々と関わり合うようなのが『社会の常識』なんですかね？
弁護士が出てくるのが警察反社関連だけだと思ってるわけ？

936 ：
>>932
ちなみに供与側が何も受け取って無くても駄目ですね

大阪府

(利益の供与の禁止)
第十四条　事業者は、その事業に関し、暴力団の威力を利用する目的で、又は暴力団の威力を利用したことに関し、暴力団員等又は暴力団員等が指定した者に対し、金品その他の財産上の利益又は役務の供与(以下「利益の供与」という。)をしてはならない。

2　事業者は、前項に定めるもののほか、その事業に関し、暴力団員等又は暴力団員等が指定した者に対し、暴力団の活動を助長し、又は暴力団の運営に資することとなる相当の対償のない利益の供与をしてはならない。

3　事業者は、前二項に定めるもののほか、その事業に関し、暴力団員等又は暴力団員等が指定した者に対し、暴力団の活動を助長し、又は暴力団の運営に資することとなる利益の供与をしてはならない。ただし、【正当な理由があるときは】、この限りでない。

大阪府だとこのような表現なんですね


東京都だた

ただし、【法令上の義務】又は情を知らないでした契約に係る債務の履行としてする場合その他正当な理由がある場合には、この限りでない。

ということでウカツに示談して良いかは微妙なとこでしょうか

937 ：
>>936
ウケるんだけど、それって本件に当てはまると思うの？
ながながと引いてきてご苦労だけど、これってどういうケースを念頭においてるかわかってて書き込んでんの？

938 ：
まさにこの場が水掛け論ですね

ちょっと整理しましょうか

・「後で弁護士がFAXする」と言って非弁護士の名で送るのは常識的ですか？

・話し合いをしたい旨で電話番号を伝えてその場に赴くのが「身分不明者」と「外注先の人間」なのは常識的ですか？

・仮にそのような行為自体が後から弁護士を出してくる布石だとして
「もう一度話し合いを」などと電話をした（させた？）のは何故？

・その電話からすら1月以上も経って未だに弁護士からの連絡も無くG側の「通告書」に「回答書」で答えるに留まるのは何故？


あとついでにこれは皆さん自身に聞きたいのですが
【なんでまた反社会的勢力辛絡みの話題でこんなに食い付きが良いのか？】も是非教えて頂きたいものです

「自分達は業者擁護じゃない、アンチギガなだけだ」とか言ってませんでしたっけ？

>>937
さて、どういうケースか教えて頂けませんかね？
1項と2項じゃなくて3項でですが

939 ：
>>938
お前バカで非常識なくせになんでそんなに上からなの？

これはヤクザに金払ったり接待したりしてケツ持ちさせるな、事務所も貸すな、その他暴力団とビジネスすんなってことだよ
だいたいお前主語みろよ「事業者は、その事業に関し」って意味がわからんの？
ものすごくバカなこと言ってるのわかってる？
小学校からやり直してこい

940 ：
「事業者は」んとこで来ましたか
取引主体が「事業者であるかどうか」というのは意外と難しいんですよ？
個人だって事業者にはなれますから
例えば所得税法での事業と消費税法での事業は範囲が異なりますし

941 ：
「反社会的勢力と交渉の場を持つ」ということは「反社会的勢力と交渉の余地がある」
つまり交渉次第では反社会的勢力との不適切な利益授受が生じうる。
よって反社会的勢力と直接示談交渉、なんてのは事業所のみならず私人でも論外なわけだ。
そういうときは「弁護士と相談させていただきます」。

「事業に関し」とか縛りを設けてる時点で反社会的勢力に与しているようなもんだぞ。

942 ：
GIGAZINEやケイスイさんが「日新はヤクザ、ニイヤマもヤクザ」って断言するなら100歩譲ってヤクザと決め付けて話を進めてもいいだろう
だけどケイスイさんの話じゃ反社の誓約書にサインしなかった、これは別に一般人でもサイン強制されて
断るのは普通
なのに長文さんはこの薄い根拠で業者をヤクザと決め付けて
自分に意見を言う奴はなんで業者がヤクザと言われるとまずいんだ！って言う

943 ：
>>940
だから何？
事業者の範囲と本件への適用可否となんの関係があんの？
来ましたかじゃなくて、そういうとこを取り締まるための法令なんだから当たり前だろ
そこ来ずにどこ行くんだって話だよ

944 ：
こんなアホにいちいち付き合うのはマジでくだらんわ

945 ：
>>941
これは事業者側に対してヤクザの威を借る目的で付き合うなっていう趣旨の規定だから、むしろ事業者に対する規制なわけ

>暴力団の威力を利用する目的で
>又は暴力団の威力を利用したことに関し
>暴力団の活動を助長し
>又は暴力団の運営に資することとなる
っていう文面からも事業者に向けて「普段から」暴力団と仲良くすんなっていう趣旨なわけ

示談でヤクザにビビって消極的にヤクザに与することになるのとは全く別の話

946 ：
80年代90年代くらいから、自分の手は汚さずにヤクザ使って荒稼ぎするヤクザよりもたちの悪い企業がどんどん増えてきたわけ
そういう糞企業に対する規制が立法の背景にあるわけ

947 ：
>暴力団の運営に資することとなる相当の対償のない利益の供与をしてはならない。
花代とかおしぼり代とかいって、継続的売買契約の体裁で月に何万何十万も不相当な額をヤクザに渡して、トラブルが起きたらヤクザにケツ拭いてもらう
こういうのはやったらダメだよっていう趣旨なわけ

948 ：
ぼったくりバーやってる事業者とかを念頭においてるわけ
わかった？

949 ：
※途中で切れました
まぁ条例上の「事業者であるか」を逆手に取って悪用するような逃れ方やそれに対する反論も考えられるというということですよ
ていうか大阪府の条例に『事業者の定義』が無い（笑
※東京都は有りますがやはり曖昧ですね

>>941
急進的な読み方ですね
条例の趣旨から言って解らなくは無いですが

>>942
決めつけたことは一度も有りませんよ
そういやスルーしかけましたが>>898でも良いですよね

>>948
ちなみに1項と2項の説明にしかなってませんよ

・1項、威力の利用目的
・2項、相当の対価の無い取引でもなく
・3項、正当な対価を貰ってても駄目
ですよ
https://www.police.pref.osaka.lg.jp/seikatsu/boryokudan/1/1/6865.html

要するに「とにかくカネをやるな」ということですからね

大阪府
(目的)
第一条　この条例は、暴力団による不当な行為その他【暴力団を利する行為を防止し】、
及びこれらにより府の事務若しくは事業、府の区域における事業活動
又は府民の生活に生ずる不当な影響を排除することその他の暴力団の排除に関し、
基本理念を定め、府、府民及び事業者の責務を明らかにするとともに、
暴力団の排除のために必要な事項等を定めることにより、
【社会全体で暴力団の排除を推進し、もって府民生活の安全と平穏を確保するとともに、社会経済活動の健全な発展に寄与することを目的とする。】

950 ：
>>904
交通事故を起こしたのなら相手が反社だろうと何だろうとやり取りせざるを得ないだろ
なんでこういう誤った例えしか出せないの？

951 ：
>>905
交渉の際に反社条項にサインを求めるのは何もおかしなことではないし
それにサイン出来ないようなら交渉する必要はない　ｂｙ　大阪府警

反社かどうかなんて普通の人には調べようが無いからそういう誓約書が重要になってくるんだよ

952 ：
>>949
3項は1項2項なカバーオールだろうがよ

>月極駐車場の経営者が、暴力団組員の集合等の用に供することを知りながら、暴力団組事務所に隣接する駐車場の賃貸借契約を締結した場合
レンタカー会社が、暴力団の定例会等に使用する車であることを知りながら、同組傘下組員とレンタカー貸渡契約を締結した場合
衣服販売会社が、暴力団員が使用する戦闘服の売買契約を締結し、同戦闘服を供与した場合
複写機レンタル業者が、暴力団員が経営するヤミ券売場に対して、暴力団員が経営していることを知りながら、複写機のレンタル契約を締結した場合

これと示談で相手方に損害を賠償させる和解契約結ぶ行為が同列なの？
示談ってビジネスだと思う？
暴力団の活動を助長したり運営を資する行為だと思うわけ？
ヤクザ助長したいなら示談せず泣き寝入りするだろ
お前の相手してると条文の読み方とか法律の基礎の基礎とか一から全部説明しなきゃならなくなる
めんどくさすぎる以前にアホすぎて話しにならないよ

953 ：
>>910
その程度でガチャ切りして交渉拒むなら電話してこなけりゃ良いのに
サインするのがよっぽど都合が悪いのかと思われても仕方がない
実際に反社かどうかという話じゃなくてそういう行動を取ってるってことだ

954 ：
反社の誓約書がそんなに過大解釈して使えるなら婚姻届の時にも使えちゃうねｗ
「もちろんキミがヤクザの美人局じゃないと信じている。でも、ボクの家系のレピュテーション・リスクを鑑みてー」

955 ：
マジモンのアスペだな

956 ：
>>920
名刺も出せず委任状も持ってない代理人（）だから言われてるのでは

957 ：
＞実際に反社かどうかという話じゃなくてそういう行動を取ってるってことだ

↑が理解出来なくて
「サインしなかったからと言って反社とは限らない」
「サインしたからと言って反社じゃないとは限らない」
とか連呼してる方がよっぽどアスペかと

958 ：
>>923
ニイヤマさんがまともじゃないからまともな話し合いに入れなかった訳ですが
いつの間にやらG側のせいになってる
自分もG側も顧問弁護士用意してれば良かったとは思いますけども

959 ：
>>951
あのな、反社の誓約書って取引（金銭のやり取り）があると会社の信用問題になるので求めるのであって交渉だけで求めるもねではないんだけどな。

960 ：
ものすごく単純に
交渉に赴いたら無礼な態度にムカついたので交渉はやめた
というだけの話としか思えん

961 ：
>>952
いやいやどうぞご説明なさって下さいよ？

3　事業者は、【前二項に定めるもののほか】、その事業に関し、暴力団員等又は暴力団員等が指定した者に対し、
暴力団の活動を助長し、又は【暴力団の運営に資することとなる利益の供与】をしてはならない。
ただし、正当な理由があるときは、この限りでない。

・仮にN社が暴力団だったとして
・正当な理由が無く
・刑事Kを取り下げたり、壊すな直せの要求を取り下げたりすることは
【暴力団の運営に資することとなる利益の供与】にはならないのか？

ましてアンチ側は「とっとと土地を明け渡せよ」というような趣旨の方も要らっしゃいますが
自身が土地の所有を主張しているにも関わらず明け渡すのは【利益の供与】にはならないのでしょうかね？

ま、どう考えてもG側が罰則（勧告や公表）を受けるケースでは無いと思いますが、そうなると
『良かった、利益供与で罰を受ける人は居ないんだね』という話になってしまいそうですが
強いて言えば以上のような「市民にも暴力団を排除する努力義務が有るんだ」と言うようにG側が大義名分を言い出し兼ねないぐらいでしょうか（もしくは言ってるに等しいか）

まだまだ遊べますこの事件

※最近は自分を含め「どっちの擁護なんだそれ」みたいのが有ったりも面白いですね
「自白が無くても有罪は有るよ」とアンチ側が言ってるのは何なんだ、とか

962 ：
>>959
交渉が進めな取引や契約の締結ということになるのですから
話し合いの場に立つ前提としてサインを求めてもおかしくない訳です
だからこその大阪府警の回答ですね

>>960
の筈なのに「話し合いをしたい」と言ってまた掛けてくる不思議
そして再びサインを求めたらガチャ切り
随分と短気なんですね

963 ：
>>923
ニイヤマが業界人な訳ないわー
宅建業者の従業員なら従業者証明を携行する義務有り
交渉中に相手から提示が求められたら提示する義務があるから
名刺渡さないとか名前を出さないとかあり得ない
従業者証明を出せないなら話し相手にすらならない

交渉人としては失格だわ

964 ：
まあ業者側の言い方を真似ると
G側も警察に対して実際に被害届やK状を受理して貰って
きちんと手続きを踏んでやってる訳ですからただ騒いでるだけでもないでしょう
業者側も民事提訴でも何でも好きにやれば良いのでは、としか

それと名刺も出せない、委任状も持ってない人間は代理人には成り得ないでしょう

965 ：
法律などに詳しい代理人同士で話し合った方が話が上手くいく、というのは分かります
しかし、ニイヤマ氏は名刺を出せない時点で当事者にも代理人にもなれないのですから
おととい来やがれって話ですわな
少なくともG側は当事者ですけど

966 ：
法律などに詳しい代理人同士で話し合った方が話が上手くいく、というのは分かります
しかし、ニイヤマ氏は名刺を出せない時点で当事者にも代理人にもなれないのですから
おととい来やがれって話ですわな
少なくともG側は当事者ですけど

967 ：
>>950
反社ならそんな場合でも直接交渉はしないでね
警察か詳しい弁護士経由でお願いします

968 ：
>>967
もちろん警察を呼んだ上で保険会社などを通してのやり取りですよね

969 ：
>>962
反社に対する利益供与か会社として疑われるんだよ。
つまり金銭の受け渡しどころかこれこれでどの基本に合意しようと言う段階で求めるのは焦燥。

970 ：
>>968
警察は交通事故でも民事には関わらないぞｗ

971 ：
>>969
そんなに焦るなよ

972 ：
つまり例えば無償で明け渡すよと言えば間接的に反社への利益供与になるかもしれない。
しかし、どういった形で契約するかの交渉で求めるのは早い。

持ち主が明らかに反社の持ちもので売り急ぐ物件（相場よりかなり安い）で買い取りでもそんなの求め無いよ。

寧ろ
反社から毟ったと堂々と言い張れるから。
　

973 ：
>>970
相手が反社会的なら直接的なやりとりはやめとけ
http://www.kumamoto-boutsui.com/document/tebiki4.html

974 ：
>>969
でも最終的に利益供与となる可能性があれば話し合いをする意味も無いですよね

>>970
まあそこはだから保険会社ですよね

975 ：
>>973
それは警察も言ってくれる。
直接お互いで話し合うなってｗ

当然警察呼んで事故証明のために届けは出してもらうようにしておかないと保険も使えんしｗ

976 ：
>>975
事故証明は簡単にするだけで絶対必要なものではないぞ。

977 ：
事故証明ってそういう事があったと警察が第三者として証言しているだけだから。

978 ：
>>976
俺の保険は、警察に届け出しておかんと保険料おりんけどな。

それ無しで自動車任意保険使えるところって少ないと思うぞ。

979 ：
>>978
裁判してみろ。ただそういわれているだけだってわかるから。
明確な第三者がそういう事故あったよって証言得られれば保険支払いの義務あるから。

980 ：
>>978
出し渋りの安い保険入ってるのですね。

981 ：
ガードレール壊したとかの器物損壊でなかったり、人身傷害なければ基本警察介入のない単純な民事だから。

982 ：
イタリアでカメラを川に落として申請してもイタリアの警察の受理を書面でもとめられないけど？

983 ：
>>979
余計手間暇かけてめんどくさそうだなw

984 ：
>>980
わざわざ高い金払って、殆ど使わない保険に入ってるんですね。

保険屋のいいカモだな。

985 ：
おっおっお
しばらく目を離してたら
この盛り上がりようは何なんだ

皆さん、「反社」の話題が好きなの？

986 ：
まぁ反社がらみは
（第三報）
というわけで、次は大阪府警に相談してみました。
〇大阪府警察本部捜査第四課暴力団対策室

のあたりと

その中でもリンク張られてる
『暴力団対応１０則』
http://www.boutsui-osaka.or.jp/04taiou/taiou12.html

のあたりを参考に進めるべきなんじゃないですかね


それにしても、どうもエムズのＫさんは切り捨てられるまでは行かなくても、単独で解決を命じられてるようにも見えてしまいますね
だとしたら無茶な上司命令も良いとこで
30億超の売上有るんなら弁護士費用ぐらい出してやれよと思ってしまいますが

あ、でもＫさんが「社長」に電話してたのでエムズか日新かはたまたニイヤマさんかもしれませんが
「社長」なる人物は実在はしていそうですね
商業登記簿通りの人物かは不明ですが


ところで無事スレを使い切りそうですがワッチョイ別スレを維持する気は自分は特に有りません

987 ：
カトちゃんもニイヤマさんともども
ドキドキで大忙しなの？

988 ：
ニイヤマさんもチャリダーもあの金庫の中に入ってるからな

989 ：
ニイヤマさんとチャリダーは酷使されすぎて燃え尽きました
カトちゃんは、社長から勝手なことやりやがって、オレは知らん、てめえが全部ひっかぶりやがれと突き放されてる？

990 ：
>>961
お前は契約(法律行為)と不法行為の違いもわかってない
そんな馬鹿に法律説明しても無駄
お小遣いで有斐閣アルマの民法入門でも買ってミジンコ並の残念な頭で100回読んでから質問しろ

991 ：
>>990
俺も思ったｗ

ヤクザ相手の交通事故が起こったとき、和解契約できなくなるなｗ

992 ：
>ヤクザ相手の交通事故が起こったとき

警察かまして保険屋に丸投げですわ
反社でない誓約書書け
なんて相手に言う蛮勇はありませんわ

993 ：
>>992
保険屋は代理人となるだけで、
ヤクザと契約するのはあんただぞ。

994 ：
>>993
わかっとる
やばい相手との交渉を保険屋にやらせるのです
そのために対人対物無制限弁護士サービス付き全部おまかせくださいの高い保険料払ってる

995 ：
>>984
それこそ保険だよ。
例えばレスキューのレッカー無料距離の各社違いとか弁護士特約の範囲、回数とか調べてみな。
差があるし、格安保険には格安の理由がある。

格安ネット保険しか入れない底辺乙。

996 ：
田舎の兄貴が農協のやっすい保険に入ってたんだわ
それで事故ったら、保険屋があれやれこれやれって指示して
全部兄貴がやらされた

それ聞いてたので、私は、保険料は高いけど全部おまかせプランがあるところにしました

997 ：
>>995
そんな事知ってるけど？

知らないとでも思ってた？

だけど保険にそんなたくさん無駄金払うほど馬鹿じゃ無いのでw

998 ：
バカばっか

999 ：
馬鹿じゃねえのに稼げないんだな

1000 ：
埋めていいんだろ

1001 ：
１，０００!!

1002 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

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