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項羽と劉邦　その6


1 ：
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

項羽と劉邦　その5
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1505863018/


過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦　その4
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1457530173/

2 ：
ho

3 ：
いちおつです

4 ：
劉邦
http://imepic.jp/20181212/291850

項羽
http://imepic.jp/20181212/291460

5 ：
劉邦　息子捨てて逃げる
劉備　趙雲が命がけで救った阿斗を投げ捨てる

こういうお約束なのか？

6 ：
>>5
後者は創作やぞ。

7 ：
漢王よ、儒者をいじめるのはやめてください

8 ：
>>1

陳平　　おつ

9 ：
>>7
叔孫通や陸賈は優遇されてるやろ

10 ：
陸賈本人は天寿をまっとうしたし
その子孫も粛清されたという記録がないから
本当の「勝ち組」は陸賈ということでOKか？

11 ：
>>1乙

12 ：
>>10
陸賈か。横山光輝の項羽と劉邦と史記とではキャラデザインが全然変わっていたな
そんなこと言えば陳平や韓信、蕭何とかもそうだけど

13 ：
王陵なんか若者が髭はやしたオッサンになってた

14 ：
始皇帝というと、ほとんどの人が冕冠（前後に簾みたいなのを垂らしたいかにも帝王らしい冠）
を被った姿をイメージすると思うが、意外にも始皇帝は冕冠を廃止してるんだよな。
冕冠はいかにも絶対権力者に相応しく、ある意味中国皇帝のアイコン的存在なのに。
ちなみに前漢も秦に倣って冕冠を用いず、冕冠が復活したのは後漢の明帝から。

つまり始皇帝はもとより、漢の高祖も、絶大なイメージのある武帝も、漢を中興させた劉秀も
冕冠は被らなかった。
意外と地味な姿だったのかな。

15 ：
ゆえに、こんな感じの始皇帝像は誤りである

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Qinshihuang.jpg

16 ：
光武帝も冕冠の絵しかないよね？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Han_Guangwu_Di.jpg

17 ：
正直邪魔だろ、イライラしそう

18 ：
高祖は竹の冠だっけか

19 ：
>>12
何回か小便チビってそうなキツネ目ヘタレ外交官が風格あるご隠居みたいになってるのなんか笑える

20 ：
楚漢戦争というけれど、劉邦自身も楚の人間なんだよな。
劉邦の出身地の沛は楚の版図だった。沛は今でいう徐州あたり。ちなみに項羽が楚の本拠とした彭城も徐州。
徐州というとまず南方のイメージはないな。どちらかというと黄河文化圏だろ。
それだけ楚の支配域が広大だったのか。

楚人は髪を剃り、身体に入墨を彫っていたというから、黄河文明とは根本的に異なり、
中原の人間から見れば蛮族そのものだっただろうが、
項羽陣営はもとより、沛出身の劉邦・蕭何・曹参・夏侯嬰・盧綰・樊噲・周勃・王陵、さらには韓信までもが楚の人間で、
漢王朝の中枢の大半は楚人だったりする。
楚人が秦を倒し、楚人同士の争いの後、楚人が天下を取った。

21 ：
楚言うても郢（江陵）と陳郡と寿春とで地域的な特徴が全くことなるからなー

22 ：
戦国秦（中後期）～統一秦の最高指導層から漂う強烈な楚臭を想起すれば今更な話とも言える


甘茂（楚地出身）：丞相

向寿（宣太后一族、親楚の話あり）：宰相格？

宣太后（楚人、親楚の話あり）：側妾→太后

穣侯（宣太后弟とされるが姓は魏氏）：相国

華陽君（宣太后弟、楚に仕えていた時期がある模様）：宰相格？

華陽太后（楚人、親楚の話あり）：王后

昌平君（後に楚王を称す）：宰相格？

李斯（楚地出身）：丞相

23 ：
秦の末期、６国の末裔が国を再興したけど
庶民はともかく、支配階級のほうは
地元愛とか郷土意識とか何処まであったんだろ

斉に居づらくなって亡命とか
地元で仕官できなかったから秦で仕官とかあるし

24 ：
一地域を統合する専制的領土国家が成熟するにつれて支配層の流動性は狭まる方向だったと思うが
同時に圧倒的強者秦による七雄国境の破壊が進行しており…

25 ：
血生臭い戦国時代がやっと終わったのに庶民は昔を懐かしんで戦争してでも旧に復したいと思ったんだろうか？

26 ：
宮城谷昌光の「香乱記」はそこらへんの秦末から楚漢戦争時代の地方の独立意識とか良く書けてたな
あれは主人公田横の贔屓の引き倒し以外は良い作品だった

27 ：
楚漢戦争が面白いのは
項羽が一方的に勝ちまくって、劉邦が一方的に負けまくってるのに、
毎回劉邦はゾンビのように復活し、
「勝っても勝っても終わりが見えず、永遠に勝ち続けないと負ける」
という無理ゲーに項羽が追い込まれてしまうところ。

結局項羽が息切れし、和睦に応じてしまって、それが彼の命取りになった。

こういう不思議な状況になったのは
蕭何の優れた兵站能力、別動隊である韓信の旧六国切り取り、彭越のゲリラ戦
によるところが大きいのだろうけど。

28 ：
>>25
とんでもない労役ある上に死刑死刑＆酷刑ばっかりでたまったもんじゃねーだろ。法律が緩やかだったらあんな大反乱になってねーわ

29 ：
武帝の時も労役軍役増税のオンパレードでちほーでは反乱祭りだった空な。たまたま上手く鎮圧できただけ

30 ：
やはりさっさと軍備も解除した光武帝が素晴らしいという結論になるな
普通は肥大化した軍事力の解体は難しい
だから外征に走りやすい

31 ：
ただ光武帝って言うか後漢は関西や西域の経営サボってたんで、そのツケを西晋が払わされるハメになったのがねぇ。

32 ：
三国時代に人口激減してそれの埋め合わせに
周辺異民族引き入れたのが三国だからね
それが五胡十六国時代の要因なわけで

33 ：
>>31
むしろ前漢以上に西域の軍事行動お盛んじゃね→後漢

34 ：
>>33
涼州以西への軍事回数は増えてるけど、西域に限れば前漢の方が上じゃね
2世紀以降は班勇除けばほぼ撤退状態だし

35 ：
班超一家除いたらそりゃお通夜状態になるに決まってる

36 ：
>>35
順帝バカだよな
班超の孫の班始の妻と不倫しときながら
班始に咎められて逆ギレして班始を腰斬とは
俺が順帝なら班始を腰斬りにせずに西域都護に任命して追放するわ

37 ：
しかも通鑑によると班始のヨメは班始に「土下座しながら私と愛人のセックスを見てなさい」と言って殺されてるからねw

当然、班始への同情は集まり助命嘆願が相次いだのに順帝が処刑を強行

38 ：
寝取られ男の哀れな最期

39 ：
陳平「中国こえー」

40 ：
Wikipediaで班始の妻と順帝が不倫の関係にあったって出てるけどソースはどこなんやろ？

41 ：
劉邦は実は三度も項羽を裏切ってるんだよな。


「咸陽を押さえたのはただ項将軍をお待ち申し上げ、将軍にお渡しするためでした。今後は仰せの通り巴蜀の僻地に引きこもり、
　二度と中原には顔を出しませんのでどうかお許しください」
「・・・・・・・と思わせといて、関中を奪還して、お前の留守中に本拠の彭城も占領しちゃったよーんｗ」

「項王よ、参りました。劉邦めは潔く降伏いたします。みずから身を屈して項王の陣地に参り、ひれ伏して大王の靴を舐めますのでどうか寛大なご処置をお願い申し上げまする」
「・・・・・・・と思わせといて、降伏した漢王は偽者（紀信）で、オレは関中に逃げ込んで再起をはかってるよーん、ざーんねんでしたプゲラ」

「項王よ、無益な消耗戦はもうやめて和睦しませんか？　天下を二分しましょう。中原の半分と江南はすべて大王、あなたのものです。
　今後はお互い国境を侵すことなく末永く共存共栄をはかりましょう」
「・・・・・・・と思わせといて、また背後から攻撃して今度こそ項羽の息の根を止め、オレが天下を独占しちゃうよーんｗ」

42 ：
そりゃ宮城谷センセーから「人を騙す事しか取り柄のないクズが作った正義なき政権が漢王朝」とかdisられるわなぁ

43 ：
先に楚の懐王を裏切ったのは項羽の方なんじゃねーの
項羽が劉邦を批難できるとは思えんが

44 ：
>>41
こんなもんに騙されて殺しきらないから負けるんだよ。劉邦が百戦百敗とか言われるけど言い換えると
そんだけ戦闘に勝っても項羽は劉邦も彭越も田横も殺せてない
誰にも止め刺さないでまとまった軍を撃破したらすぐ旋回とかやってるから最終的に敗北した

45 ：
>>44

彭越はニック・ボックウィンクルのように逃げまくっていたからどうしようもなかった。

46 ：
宮城谷とかいうワンパターン逆張り物書きの評価なんてクソほどの価値もない

47 ：
項羽がやらかした宋義謀殺や義帝弑逆に比べたら劉邦の欺瞞的な兵略なんてクリーンな方だと思うんだけどねー
復興楚朝を武力で乗っ取った悪党相手にクリーンに戦わなきゃいけない道理なんてないでしょ

48 ：
義帝殺した時点でもう項羽に大義はないからね

49 ：
でも宋義が謀殺されたのは本人が悪い。

50 ：
>>27
項羽は初っ端から息切れしているような

>>44
最初から最後まで、漢の根拠地関中を一度も脅かすことなく終わった項羽
力不足は明らかで負けるべくして負けたっぽい

51 ：
范増って義弟殺しも止めてないしなんか二流な気がするな
楚から流出した陳平と韓信のせいで負けたようなもんだし

52 ：
>>47
表向き恭謙というけど上将はR、君主もR、亜父の言うことも聞かない、誰もかれも疑い報酬は渋い
戦闘が強いだけのカスですわ。こんな呂布の上位互換みたいな奴が勝ちぬけるわけがなかった

53 ：
懐王は陳勝よりも権威ないからしゃーない。
御所巻食らって「王と馬はフレンズなんだよ！食べないでくださ～い！」と叫んだ東晋の皇帝並の権威のなさ

54 ：
最後は叔父の項伯までさっさと裏切ったからな
項羽は中途半端に器用貧乏だったのが運の尽きだな
ある程度自分で何でも出来ちゃうから

55 ：
何故か最後まで項羽に忠義だてしてた魯の住民

56 ：
>>53
権威が利用できそうだったからこそ項梁が担いだのでは

57 ：
>>55
腐っても魯公だし
むしろ彭城の方が住民感情悪かったんじゃね

58 ：
あの最後に出てくる渡し船の漕ぎ手ってその後どうなったんだろうな？
項羽の名馬貰ったけど川に飛び込んで死んじゃったし

59 ：
実際には存在しない人なんじゃないかな

60 ：
項羽はあんなに政治音痴なのに短期間だとはいえよく天下を取れたもんだなと思うわ

61 ：
剣術を習っても上達せずつまらないといい、万人を相手にする物がやりたいと兵法を習った
という割には怪力の大男に育って挙兵から最期まで自身の武勇頼みで終わってませんか項籍さん

62 ：
小説の題材としてはどうやってもつまらなくなりようがないくらい
原作にあたる史記の漢楚の争いの記述が面白すぎるというね

63 ：
しかしかなり席次が上の功臣でも事績がよく分からん奴が多いな

64 ：
>>61　
一応背水の陣やってるし・・・

65 ：
劉邦の裏切りはみな彼の賢臣が勧めたもの。

巴蜀を脱して関中を奪い、項羽と対峙するよう勧めたのは韓信。
「天下をお望みなら韓信を重用しなさい」と言った蕭何も、事実上謀叛を勧めたことになる。

紀信を囮にして「金蝉脱殻の計」を提案したのは陳平。

項羽との和睦後に「楚は疲弊している。滅ぼすのは今しかない」と、再度盟約破棄をそそのかしたのは張良と陳平。


劉邦は彼らの意見を聞き入れて、天下統一に成功した。
しかるに項羽は、早くから劉邦の奸物ぶりを見抜いた范増を抱えていながら、彼の意見を容れずお役御免にしてしまった。
皇帝就任後に劉邦が言った「卿は一を知ってぬを知らぬのだ云々…」の内容の通りである。

66 ：
＞一を知ってぬを知らぬのだ

一を知って二を知らぬのだ

67 ：
ぬぬぬ

68 ：
項羽と劉邦 king's war　全部見たけどさすがに壮大だった。

張良より陳平のほうが風格あったような気がしたよ。

69 ：
陳平はイケメン枠だからしゃーない

70 ：
婦女子の様な風貌を持つ男と珠の様な美男子を左右に従えた竜顔の君主か
想像してみるとすごい絵面だな

71 ：
張良は中性的で華奢な美少年タイプだからな
病弱だったみたいだし
貫禄がないのはしゃーない
今でいうと羽生結弦みたいな外見？

72 ：
蕭何は今で言うと将棋の羽生名人のような外見？

73 ：
光栄三国志13より
蕭何
https://i.imgur.com/1eB9ODP.jpg

張良
https://i.imgur.com/BclboAQ.jpg

ほかにも少しいるよ
http://sangokushi13wiki.wiki.fc2.com/wiki/%E5%8F%A4%E6%AD%A6%E5%B0%86

74 ：
なぜ現代日本の肥を参照するｗ
張良も蕭何も伝統中国の画があるやろ

75 ：
>>70
どこぞのインテリヤクザみたい

76 ：
昔の光栄ゲームのパッケージ絵は骨太でカッコよかったんだけどなあ
今は角の無いイケメン風絵ばっかになって残念

77 ：
やっぱホームベースみたいな顔が一番イケメンだよな

78 ：
コーエーの肖像画は相変わらず仰々しいなｗ
三国志もだけど

79 ：
漢王朝の成立と同時にDQNたちが一躍王侯になったが、彼らの間で会話が合ったのかな？

蕭何：　「陛下、春秋五覇の一人であった晋の文公の治世は…」
陸賈：　「陛下、顔回は孔門にあって学才、徳行ともに第一位とされ…」

高祖、盧綰、樊噲、周勃、韓信、彭越、黥布、王陵：　ギャンブルと女の話

80 ：
五胡の群雄だけど奴隷上りの文盲なのに部下に史記や漢書を読ませて勉強してた石勒の異様性が際立つな

81 ：
ロワンなんて沛時代からの知り合いでただのチンピラだもんなｗ

82 ：
後の世の,衛子夫皇后は、徳の高い人だったのかな。

83 ：
最後が悲惨じゃん。
亭主が耄碌したお陰で、皇后なのに自殺させられた。
子供も殺されたし。
衛青はすでに死んでて良かったよなぁ。

84 ：
子供も殺されたしじゃなくて、皇太子が巫蠱の乱で誅殺されたのに連座して自殺させられたが正しい。
寵愛を失っていたのは事実だが。権力者の寵愛なんてそんなもん。それと衛子夫自身の評価を
混同してはいかん。
衛青の子らは皇太子に連座して処刑されたけどこの時霍去病が生きていたら霍去病と弟の霍光も
連座してたかもしれん。そしたら歴史が変わってたなぁ。

85 ：
権力者の寵愛は余った桃

86 ：
余ったじゃなくて「食べ残し食わせたやがったな！」だろ。

87 ：
挙げ足取り頂きました。

88 ：
武帝も晩年は、酷かったよな。

結局、慢心したツケは還って来るのかな。

賢皇　衛子夫　を、DVDで見てる。衛子夫役の黒髪の女優さんが美しい。

89 ：
むしろ衛青と霍去病を登用したこと以外終始クソ野郎な印象しかない

90 ：
張騫を西域に派遣したり、初期の頃は善政もしてたけど

途中から壊れ始めたんだよな。

91 ：
武帝の悪評の代表は司馬遷のチンポ切り落としたことだろうな

92 ：
或る意味始皇帝並みかそれ以上の事するからね。

評価は始皇帝とどちらかな。

93 ：
始皇帝も悪の権化みたいな扱いだけど
秦の悪政と言われるもののほとんどは二世皇帝と趙高によるものだからなぁ

94 ：
漢武帝と乾隆帝って生きざまが被るよね

95 ：
>>93
つか史記と漢書を読み比べると武帝末期と胡亥の描写がまんまやからね。

反乱祭りとかまんまだし。

96 ：
武帝はずっとやりたい放題やってただけだからなあ。前半は貯金があったから大丈夫で
後半金がなくなっても絞り取りまくって使いたい放題してたから叩かれただけで。本人がやってることは何も変わってない
国庫に関わらずやることが変わってないのがまずいんだけど

97 ：
始皇帝みたいな人間不信に振り切ってる訳でもないから単純に器が小さく感じるエピソードが悪目立ちする

98 ：
衛子夫は、元バックダンサー上がりなんでしょ。

99 ：
>>97
裴松之も「武帝は李陵の家族を皆殺しにするカス。黄権の家族を保護した劉備はぐう聖」とかdisってるしな

100 ：
皇帝の姉といっしょになったんだもんな。衛青は。

夫婦仲はよかったのかな？　かなり上の女房だろ。


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