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五胡十六国を語るスレ９


1 ：2020/01/05 ～ 最終レス ：2020/04/05
さあ、今日もはりきって民を徙しちゃいましょうねー。

前スレ　https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1565221676/


参考

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

2 ：
Wikisourceって便利だわよね

3 ：
仙人「魏・呉・蜀が鼎立したときに居眠りしたら、いつの間に前秦・前燕・東晋に変わって
　　　驚いた後にまた居眠りしたら、今度は東魏・西魏・梁になってしまって、
　　　更に目を離した隙に今度は北斉・北周・陳になってしまってたでござる」

4 ：
ラスト間隔短くナイスかね…？

5 ：
そういう有名な仙人伝説があるの？
桓温が成漢を制圧した時に蜀の爺さんが在りし日の諸葛亮のことを語った逸話は知っているけど。
中国時代劇は三国志至上主義（と史記が少し）の日本の書籍や映像があまり取り上げない色々な時代の作品に触れたくて一時期待して観ていた。
今は（ファンタジー中心の）架空世界・時代ものばかり、たまに清朝後宮もの、三国志ものという感じになってきたこともあって冷めてしまった。
ジャンルそのものは日本の特に女性達の心を掴んで人気がグングン伸びている印象。

6 ：
>>5
北魏の楊衒之が著した「洛陽伽藍記」に廃帝苻生は暴君ではないと訴える趙逸という老人の話が載ってるよ
史通の著者劉幾之も「洛陽伽藍記」が正しいと意見している
苻生の記録が不自然なほど極端に少ないのは事実なんだとか
晋書や魏書の編纂者も、「苻生の記録がこんなに少ないのはおかしい。簒奪者の都合が悪いのは消されているんじゃないか」と疑っている

7 ：
>>5
>>3は数秒で考えた創作だ

8 ：
過去スレでも書いたかもしれないけど

絶対嘘話だと思ってたけど
布団蒸しにされて殺される東晋皇帝って史実なんだな

9 ：
>>8
確か孝武帝だっけ
酔った勢いで側室の張貴人に「お前ババアになったからお払い箱な」って言っちゃったんだよね

この時代の皇帝は変な最期を遂げるのが他の時代より多い気が
雷に撃たれた赫連勃勃といい、布団蒸しの孝武帝といい
廃帝に祟られて狂った李寿といい、苻堅殺しを兄貴になすりつけた姚萇といい
古傷のせいで恍惚状態だった劉裕といい、処刑される際に草木が枯れるという怪異を起こした姚泓といい

10 ：
孝武帝については司馬道子との軋轢がマックスだったことを考えると、「ずいぶん都合よくアホな死に方するもんですね」とかは思ってしまうな……

11 ：
何だかんだで慕容垂の死に様が五胡十六国の殺伐さと無常さを象徴しているような気がする

12 ：
下僕が皇帝に成り上がったかと思えば
皇帝が下僕に成り下がる時代だしな

13 ：
道武帝、司馬道子、慕容垂の字道明とか
この時代は名、字、諡号など「道」が胡漢問わず多い
道教の影響はを思わせる

それに王羲之とか～之も流行だな

14 ：
慕容垂とかいう符堅に助けてもらったのに裏切るど畜生

15 ：
>>14
慕容垂本人は死に物狂いで苻堅を逃したり、殺害を勧める者を不忠であると怒鳴りつけたりしてるんだよな
また、苻堅が死ぬまで皇帝に推されても拒否し続けた
個人的には恩義を感じていたようなんだけどね
複雑怪奇だわ

16 ：
劉備だったら慕容垂が私を裏切ったのではない、私が慕容垂を裏切ったのだくらい言ってくれただろうになー

17 ：
燕の歴史は慕容垂の（史通外篇 巻十二 古今正史第二）、前秦の歴史は苻堅の（上掲洛陽伽藍記）検閲受けてるっぽい雰囲気がムンムンだけどねっ☆

18 ：
慕容評と苻生の被害者の会

19 ：
慕容評は伝がないけど軍功が相当な程度残されてるから単なる佞臣じゃなかったというのが分かる

20 ：
慕容垂は自己中な裏切り者、謝安は司馬道子の台頭防げなかった無能と根拠を示して扱き下ろしてるブログあるね

21 ：
慕容垂より姚萇のほうがど畜生だと思っていた

22 ：
みんな畜生で問題ない

23 ：
>>20
いいじゃないか、夕刊フジ好きだぞ

24 ：
>>21
錯乱したとはいえ、苻堅の怨霊に「お助け下さいませ！陛下を弑殺したのは兄の姚襄めでございます！」と命乞いするとはなぁ…
とっくに死んだ兄貴に罪を擦り付けて命乞いする皇帝陛下って情けない

25 ：
やっぱり五胡十六国時代が平和だったと
今の中共見りゃわかるな

26 ：
そんな姚萇でも後継者の育成は苻堅や慕容垂より優れていたという

27 ：
>>26
慕容垂は慕容宝をあえて後継者にしたんだよね
慕容宝の次男・慕容会が聡明なのを見込んだから
死ぬ際に慕容会を皇太子にするように命令した
ところが、慕容宝は慕容会がとにかく気に食わなかった
長男の慕容盛に相談したところ、あんな糞野郎より末っ子の慕容策がずっとましですと回答があった
慕容宝は慕容策を喜んで皇太子にしたってわけ

28 ：
ちょくちょく孫を見込んで皇太子を選んだとか聞くけど子の資質が微妙だったら
次代が怪しいのになんでそんな先を見据えてんねんと思う。これ系で成功したのある？

29 ：
>>28
いや、成功例は聞いたことがない
孫の父親すなわち息子の意思をガン無視しているからな
息子は面白くないだろうよ
お前はボンクラだけど孫が優秀だから中継ぎとして後継者にしてやるなんて言われて

かといって、息子を差し置いて孫や甥を後継者にするのも危険なんだよな
成漢の李雄は10人の息子を差し置いて甥の李班を後継者にした
李班は優秀でかつ孝行者だったからだとされている
当然、息子達や臣下は面白くない
李班は喪に服しているところに乗じて惨殺されるという、悲惨な最期を遂げている

30 ：
甥を後継者にした、なら最強の成功例があるんだよな。
前涼の張茂。
しかもやつは張駿の妨げにならないよう、
自身は子をなさないという徹底ぶり。
あれはまじで化物だわ。


そういや陳覇先→陳蒨の継承劇って
どんなんだったんだろ。
アレも叔父→甥だわね。

31 ：
>>30
陳覇先は息子に先立たれていたから甥を後継者にした
南燕の慕容徳も息子に恵まれなかったから甥を後継者にしている

ちなみに、李雄が李班を皇太子にした時、臣下はこう反対している
「陛下には10人の皇子がございますのに、何ゆえ李班様を皇太子になさいますか。諸皇子は納得されないでしょう。臣も反対です。お考え直しを」
李雄は当然聞き入れずに立太子を強行した
諫めた臣下はため息をついてこう呟いたという
「ああ、ここから戦乱が始まる」と

32 ：
後周は創設者の一族が族滅されたので
奥さんの甥っ子に継がせたよな
そして南宋でも創設者の一族(北宋皇族)がほとんど拉致されたので
北宋創設者の末裔を後継者に継がせたし
ちなみに後周2代目の末裔は南宋滅亡まで続いたし

33 ：
>>32
太宗の長男・趙元佐の末裔は拉致されることなく生き残っている
狂疾で廃された人の子孫を皇帝にするのはさすがにまずかったか

34 ：
やはり赫連勃勃流に争って生き残った皇子に相続させるやり方がスマートなのでは

35 ：
で、劉裕式禅譲がなんで北朝に伝搬したんだろ

36 ：
>>34
赫連昌には強さだけでなく強力な大義名分があった
父なる皇帝に恐れ多くも反逆した不孝な廃太子を倒すという
何より、赫連勃勃自身が存命だった
だから、他の皇子も赫連昌に従った
これが無かった場合はどうなるか？
姚興が存命なのにもかかわらず、文弱な姚泓に反発して他の皇子が一斉に反乱を起こして内乱が起きたり
正当な後継者・石世を殺したばかりに、他の皇子が血みどろの内乱を起こしたり
いずれの王朝も夏なんかより悲惨な末路を遂げている

37 ：
>>35
基本的に皇帝の権威が低いからだと思うやで

38 ：
南朝側の統一のチャンスは桓温の攻勢が最初で最後？

39 ：
>>16
いや、それは対東晋を諫めた奴に言えよ

40 ：
>>38
菩薩皇帝もだな

41 ：
劉裕も北伐で洛陽長安奪回してたな
劉穆之が急死しなかったらどんな結末を見せていたのか

42 ：
謝玄が北伐続行できていたら

43 ：
南朝で北伐成功(洛陽奪還)した最後は梁の陳慶之？

44 ：
>>42
桓温が提言したように亡命者たち（主に襄陽あたりに居留していた河南人・京兆人）を強引に洛陽周辺移住させて河南の人口を回復させでもしない限り
いくら北伐が連戦連勝だったとしても東晋軍主力が西府・北府の根拠地に帰還する時期が来てしまったら頃合いを見計らった五胡たちに奪回されてしまうだけなんだ
悔しいけど仕方ないんだ

45 ：
>>16
劉備なんて雑魚はこの時代なら即滅んでるわ

46 ：
>>44
まあ無理なものは無理よね、だから長らく分裂してるわけで
民に是が非でも統一するみたいな機運が高まっているわけでもないし……と書くと今の大陸社会みたいやな

47 ：
台湾と共産中国の対立なんて人口規模や科学技術を度外視すれば南北朝時代みたいなものよな
対立と雪解けを繰り返したりしてるの見ると北魏と劉宋みたい

48 ：
>>34
オスマントルコだかの様な？

49 ：
>>45
そうか？　西晋末に生まれてたら祖逖みたいな動きになったと思うぜあの福耳

50 ：
>>45
いや、劉備は確実に生き残るよ
陳寿が劉邦に例えてたけど、この人にならついていってもいい、この人のために尽くそうと思わせるカリスマ性があるからね
現に、夏口に向けて逃走する劉備に荊州の住民十数万が付いてきたんだから
敗残の将軍についていっても何のメリットが無いにもかかわらず
戦乱が絶えないこの時代では大きな武器になるんじゃないか

51 ：
逆に曹操は苟晞や華軼みたいに滅亡しそう

52 ：
曹操は司馬越になりそう

53 ：
>>45
むしろしぶとく生き残って実際の歴史と同じく辺境に国作ってそう

54 ：
前涼みたく？

55 ：
袁術は…流石に瞬殺か

56 ：
>>52
つか司馬越の死後って献帝が曹操排除に成功したifなんじゃ

57 ：
また三国時代推しガイジが暴れてるよ

58 ：
呂布や五虎将なんて石虎ごときに瞬殺だろ

59 ：
名を残すことも出来なかったろうな

60 ：
劉備.　劉宋を簒奪とかやりそう
なお宋の皇族は生き延びる模様

61 ：
>>60
南朝は前朝の前帝ぬっ殺されるだけで
全ての王朝で前朝の皇族生きてるけど

なお劉淵の漢は劉備や劉協の子孫を(ry

62 ：
>>61
劉備の次男・劉永の子孫は生き延びて成漢に亡命しているよ
安楽公に封じられて、蜀の遺臣の子孫を臣下としてつけてもらうという厚待遇をされている
ちなみに、裴松之の注釈でお馴染みの孫盛は成漢滅亡時にその子孫に会ったと書き記している

63 ：
爾朱栄

六鎮の乱をはじめ末期北魏の忠臣で反乱をガンガン平らげていくところは皇甫嵩、
河陰の変で董卓に変貌
宇文泰、高歓、侯景などの群雄を準備したところは袁紹あたり

みたいに五胡や南北朝は三国時代のキャラをいくつも一人で兼ねてるのが多いんだよ

64 ：
誰か五胡十六国を舞台にした作品作らんのだろうか

三国志は言うに及ばず
南北朝ですらもあるし

65 ：
演義の黄忠をリアル寄りにしたやつが賈堅だよなぁ

66 ：
三国時代基準でほかの時代の人物を捉えようとするからおかしなことになる

67 ：
慕容恪のような戦術、内政、人徳、忠誠も兼ね備えたのもいないな
三国志にこのポジションはいない
張遼だって冉閔の最後の豪勇に比べたら迫力不足なくらい

68 ：
>>66
この時代だとやはり三国時代を基準にして考えるのは仕方ないような
宋元明清の人物評なら時代が離れすぎてて違和感があるけど

69 ：
仕方なくねえよ

70 ：
この時代は日本人に馴染みがないからね
馴染みがある三国志で比較するとスッと入りやすい

71 ：
世説新語や王羲之をはじめとする書道、漢詩の分野ではどう見ても三国志よりも日本人に受容されている時代なわけだが
演義の受容はまた別問題

72 ：
文化史から入るのと群雄たちから入るのとがあって
大きく分かれてるんだろうと思う

後者の場合、三国志を経ずして五胡時代の醍醐味にはまってオタクになるなんてのは
超奇特な存在だと思うな
劉淵あたりからは三国時代のすぐ後だし、石勒の発言とかしても三国時代の素養が皆無で
曹操が誰かも知らないのが興味を持つってのは極めて難しいかと、ないとは言えないけど

文化史からだと書道は王羲之とか北魏比、六朝文学や芸術が重きを占めるけど
そういうのに興味を持ったり研究したりする人は群雄たちのバトルや軍事的な面を
面白がる接点が小さいんだろうね

73 ：
比喩として三國志出すのはいいと思うが、比較は意味ねーだろ

74 ：
価値ない時代の比喩は不要

75 ：
中国皇帝在位年数ランキング
①清康熙帝61年
②清乾隆帝60年
③前漢武帝54年
④遼聖宗49年
⑤明万暦帝48年
⑥南朝梁武帝47年
⑦遼道宗46年
⑧明嘉靖帝45年
⑨唐玄宗44年
⑩北宋仁宗41年
⑪蜀漢後主40年
⑪南宋理宗40年

76 ：
東晋　元帝　5年
宋　　武帝　2年
斉　　高帝　3年
梁　　武帝　47年
陳　　武帝　2年

77 ：
曹魏がなかったら正統性がない北魏が五胡みたいに晋書～梁書の載記になっちゃうだろが！

78 ：
>>75
全員エリザベス2世未満というのが泣ける
エリザベス2世でも世界最長在位君主ではないのにな

79 ：
最長在位って乾隆帝？ルイ１４世？徳川家斉？

80 ：
清の康熙帝のwikiページみてたら康熙帝の言葉で「歴史によれば、70歳に達した帝王は3人しかいない」ってあるけど
梁の武帝、唐の玄宗の他は誰なんだ
孫権、朱元璋はギリギリ70いってないよな

81 ：
79歳のフビライか？
慕容垂は70歳、慕容徳は69歳で数えなら70になる
しかし五胡は入ってないんだろうなあ

82 ：
統一王朝の帝王を念頭に入れてるだろうから
元のフビライだね

83 ：
漢武帝が数えで70

84 ：
玄宗 数えで72で退位
洪武帝 数えで71
漢武帝 数えで70
こうやろね
統一してない王朝は数えてない

85 ：
あでもそうなると数え80のクビライも入るわけか

86 ：
>>79
確実なので在位最長なのは、古代エジプトのペピ2世の94年
ペピ2世は幼少で即位して100歳近くまで在位していた
このことから、ペピ2世は古代エジプトでは長寿の代名詞にもなった

逆に、健康な君主で在位最短なのは金の末帝完顔承麟で、たったの半日
傍流中の傍流にもかかわらず、哀宗から皇位を押し付けられて即位した
哀宗の勅には「朕は太ってて逃げるに耐えられない。そちなら、若くて聡明だから皇統を保てるであろう」
実際に、末帝は追いすがるモンゴル軍を撃破して哀宗を逃がす大功を立てている
自決した哀宗を葬った後、末帝は敵前突破を図って華々しく戦死を遂げた

87 ：
玄宗、フビライ、洪武帝の3人か
洪武帝は数えだからギリギリだな

88 ：
前代の明朝の皇帝はノーカンで、玄宗、フビライ、漢武帝って可能性は？

89 ：
おいおい、俺達の力微サマ無視とかどういうことだよ
（お約束のボケ）

90 ：
清は、明を滅ぼした逆賊の李自成を倒して明を受け継いだという建前だから明の皇帝は無視できまい

91 ：
70歳に達した帝王　数え年で
前漢の武帝　周の武則天　唐の玄宗　元のフビライ　明の朱元璋
呉の孫権　南朝梁の武帝
退位後70歳越え
唐の高祖　南宋の高宗

92 ：
なるほど武則天がおったか

93 ：
>>92
でも武則天は後世の歴代王朝からは皇帝に即位したけど一応正式には「皇后」枠の認識だし、殊更酷吏を使い淫蕩であったとマイナスイメージでばかり語られてきたから
糞真面目な康熙が念頭に置きそうには無いなあ。
清は北元の伝国璽を得てその大統を継承している建前からして、フビライは外してないだろう。

94 ：
>>90
しかし何もしてない末裔を滅ぼしたがな

95 ：
清が中国全土を征服するなり辮髪胡服を強制したのは
北魏などの北朝を反面教師にしたのかなあ

鮮卑や匈奴が隋唐期には漢族に同化して民族消滅してしまったのを鑑みて
「漢族の奴らには、早いうちから被征服者として自覚させていかないと、満州族が漢化して消滅してしまう」と。

96 ：
それでも同化は免れなかったようで
清の中期になると皇族や貴族ですら満州語を話せなくなっていたとか
そして、現在では満州語を話せる人はごくわずかになっている
同化が進むあまり、漢民族風の姓に改姓する満州族が続出している
このままでは満州族が消えてしまうのも時間の問題とか

97 ：
孝文帝改革で漢化を徹底したはずなのに、
北周で鮮卑復古主義ができたのは不思議なところ
また、宇文氏というのが鮮卑といいつつ鮮卑化した匈奴
胡人の中でも同化して民族が変わるという事はあった

98 ：
モンゴルが同化しなかったのは、中国を征服する前にイスラムやヨーロッパといった他の文明と接触していたから

99 ：
>>96
全ての旗人は年一度満族の風習として巻狩をし騎射技術を鍛える定めで、成果として狩った獲物を提出する事になってたのに
雍正乾隆期には土地継承と居住地の問題と漢化が進み過ぎて巻狩をしなくなり、市場で買った動物に矢をブッ刺し受付の衙門に提出する有り様。
確か愛新覚羅の一族で満語を満足に読解が出来るのは現在たった二人。他の旗人の末裔は漢化が進んでほぼ普通には読解不能なので、現代満語の自然な会話は満族に近いシベ族のシベ語で窺うしかない。
ただホンタイジの時に女真の本質であるシャーマン儀礼が大きく変更されてるので、厳密にはその頃から満洲族そのものの大幅な漢化の波は来てたとは言える。

100 ：
>>97
急進的なものには反発力が発生するだけでは


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