ローマ皇帝 vs 漢の皇帝
呂不韋とクラッサスとか
馳道とローマの幹線道路とか
始皇帝の長城とハドリアヌスの長城とか
↑これは戦国期からあったか・・・
中央・地方の制度を比べても面白いな
唐朝とアッバース朝ってのもあるけど、
比較はこちらの方がしやすいし、興味深いね。
話したければ立ててみたら？
http://etc6.2ch.sc/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/
ローマ皇帝の方が個性豊かなイメージ
漢の場合、先の皇帝が太子を立てておけば、それで順当だし。
そりゃ王制から発展した中国と共和制から発展したローマとは情勢が違いすぎる
それにローマ皇帝は男児が居なかったり生涯を全う出来ないケースが多いしな
よく知らないんだけど。
思う存分に贅沢、酒池肉林ができるようになっていたのかな？
ローマ人は公共事業や別荘造りは好きだけど、自宅に対しては意外と淡泊だよ
まあ食はあのローマ式食い道楽があったし、別荘に引きこもって出てこなかった人も居たけど
ローマにもドムス・アウレアという趣味丸出しの大宮殿が有った
皇帝権力が強まると、中国みたいに政治的な権力を持つようになったらしい。
漢の丞相・大司馬・大将軍ってところか？
いや
太傅・大司馬・領尚書事・宰衡・安漢公だな
開祖対決
高祖 劉邦VS神君 カエサル
外政
武帝 劉徹VS五賢帝 トラヤヌス
内政
宣帝 劉詢VSアウグストゥス
中興の祖
光武帝 劉秀VSディオクレティアヌス
こんなところでどうだろう。
個人的には
開祖・・・三傑含めても劉邦側は微妙、カエサル
外政・・・微妙だけど、内政を無視して外政の成果だけを見るなら武帝か？
内政・・・功績自体は五分かもしれないが、経てきた試練、個人の政治手腕の反映度からしてアウグストゥス
中興・・・質が違うかもしれないが、やはりある意味でローマ帝国としての統一を放棄したディオクレティアヌスでは分が悪そう。
まぁ、漢からすぐれた皇帝を選び出したので結構いい勝負してるがローマにはまだ残りの五賢帝やビザンツまで含めるならユスティニアヌスなんかもいるから全体じゃ勝負にならない悪寒
そもそもヨーロッパ名君50選をするなら半分ぐらいはローマ皇帝が占めるだろうってぐらいローマの皇帝は優秀なのが多いし、一王朝に過ぎない漢じゃ厳しい気がする。
全体的には、皇帝自身に要求される優秀さの度合いが低いかもね。
逆にローマは、特に前半は建前でも共和制を尊重しなければならない時期もあったし、
馬鹿皇帝が出たらアウトになりかねない。
それと漢の創業者って半分は始皇帝のような気もするな。
シーザーはアウトだろ。
塩婆の脳内愛人のｱﾊﾞﾀﾓｴｸﾎﾞ補正を抜きで考えると、
オクタビアンの方がよほど開祖として相応しいので除外。
シーザーは確かに凄いが、三傑抜きでも微妙は明らかに贔屓にもほどがある。
まあ冒頓単于には両方とも敵わんだろーからどうでもいいが。
＜外政＞
俺は馬鹿息子の武帝が大嫌いなのでトラヤンを支持。
武帝は衛霍の二将がいなければ何も出来ない屑。
いや違うか世間に大迷惑を掛ける屑か。この男はあの世で去勢されてればいい。
つーか、それこそトラヤヌスより上の羅馬皇帝なんて一人もいないだろ。
どういう基準で武帝なんぞの方を上としたのか？
＜内政＞
宣帝は椅子に座るまで大変だったし、それに座り続けるのも大変なのは分かるが、
椅子自体を詐欺的な発想で作った尊厳者の知恵とクソ度胸に乾杯。
＜中興＞
これは今更言うまでもないな。
創業と守成を同時にやったのは彼と陵遅三千刀のあの方だけ。
あとは創業自体に何代も掛けてるか、守成にまで至らないのがほとんど。
武帝と比較するならユスティニアヌスだと思うんだな
他人に任せた外征しまくって、それには成功したが国に負担かけまくった
唐の太宗もじゃね？
個人的に唐太宗は入れたかったけど断念。
親父の唐太祖ってそんな言われるほど息子頼みのボンクラじゃなかったんでな…
重箱の隅つっつくようで何だが
唐の初代は太祖でなく高祖だぞ。
東ローマなんて千年近く続いた王朝なのに
好き嫌いで物を言うなよ。
塩野は誇張があるにしてもまるっきり嘘じゃない。ヨーロッパで皇帝といえばカエサルが語源のようにカエサルは開祖として扱って当然な気がする。
能力についても疑う余地がない、実際業績に比して失点がほとんど無いのはすごいことだと思う。後世への影響を考えると三傑もろもろを含めても五分なのは不自然じゃないと思うが・・・
武帝については確かにその通りだと思うが覇権を確立したトラヤヌスに対して覇権を握ったのが武帝だと考えると外征のみ、しかも実績を考えると武帝かなと思う
>>24
ユスティニアヌスぐらいは地中海の覇権を回復したのでローマ皇帝と考えてもいいかもしれないが・・・
長らく待たせた。早速回答に入る。
>225（カエサル暗殺2052年目に当たりますが、宰相殿のカエサル観を教えて）
結論から言えばそれほど高くは評価していない。
ガリア平定を果たした人物であるから、軍人としては一定の才覚を備えて
いたのかもしれないが、それにしたところで、ガリア戦争が、
ローマの国力増大に伴って当然に起きた領土的膨張の一貫として捉えれば、
殊更にカエサル個人の能力や個性を過大評価する必要はない。
外征による戦利品から得た富を惜しみなくばら撒いて人心を買う政治手法も、
古今東西ありふれたごく平凡なもので、到底高い評価には値しない。
とかくカエサルは、世界帝国ローマは一人の優れた指導者に
統治されるべきであるという強い信念の下で独裁を推し進め、
無意味な内訌を繰り返すのみの共和制ローマに終止符を打った───と、
肯定的に語られることが多いが、裏を返せば、時流に乗って富と名声を得た
だけの軍人が、権勢欲にとりつかれて既存の秩序を自らの都合のいいように
つくり変えたというだけの話だ。
また、そもそも、帝政による統治権力の強大化を現実のものとしたのは、
養子オクタヴィアヌスなのであって、カエサル自身は志半ばに倒れている。
身の丈に合わぬ権力を欲した独裁者の破滅──としか評価のしようがない。
確かにカエサルは馬鹿ではなかったろうし、
政治家としての能力も、ある程度の水準に達していたとは思われる。
しかしながら今日「万能の英雄」「運命の寵児」「仁慈の指導者」などと、
大仰な修辞を凝らして賞賛されるような、世界史的スケールの大政治家では
到底ありえん。むしろ凡庸という評価を与えても、それほど不当ではない。
歴史を経済構造、社会構造の枠組みの中で捉えていくのではなく、
指導者個人の人となりに着目して、その個性や思想が社会に及ぼす影響を
過大評価してしまうと、どうしてもカエサルのように
個性的で魅力に富んだ人物が必要以上にクローズアップされることとなる。
このようにして構築された歴史観は、所詮は物語であり、非科学的といえよう。
東ローマは「王朝」じゃなくて「国」でしょ
王朝は帝政ローマが成立してからコンスタンチノープル陥落までの1500年の間で、何回も交代してる
（後漢王朝と被ってる時期だけで4つは王朝あったっけ）
ヴェルチンジェトリクスvsク・リエソor張角
この板のカテゴリが「趣味」なのを見ても分かるようにここは学術的な歴史を語る場じゃなくて個人の人格なんかも含めた歴史を楽しむための板だしスレだろ？
多面的な見方は大事だが、それは別の面の否定にはつながらない。また、そういう目で見ても内乱の方を完全無視していたりして塩野とかと同じで個人の好悪が覗く
評価だと思うんだがな。
カエサルの失点ってどんなのがある？ とりあえず、急進的な改革を強権に任せて推し進めた結果、反動派を暴発させた事？
それ転載だから、↑のスレで語ってくれや。
俺には三傑含めて漢高祖を上回るほどの仕事をした男には思えない。
特に張良は諜報、戦略、渉外、処世、全てがパーフェクトの怪物。
いい勝負にはなるだろうけどね。
漢高祖＋三傑は流石に無理がありすぎ。
あと秦始皇はやはり尊厳者がそのまま対応するのが自然と思われる。
皇帝は立場が不安定なほど良い仕事をするなあ
と言う場違いな感想が出てくる俺。
ローマで皇帝の任期が無くなってから皇帝が
良く殺されるようになったなあとか思うが実際はどうなんだろうね。
ローマ帝国の領土はおよそ、環地中海地域をライン川・ドナウ川・サハラ砂漠・ユーフラテス川で区切った内側にあたる
中華世界と比べて自然国境がはっきりしてるのが特徴だね
（まあ、前者三つと比べてユーフラテス川はかなり曖昧だけど）
>>42
ヴェスパシアヌスが「皇帝を公的に弾劾する事は出来ない」って決めた話かな
ただこれの定められる前と後のローマ皇帝の自然死率を比較すると
前：2/8(3/8)……25%(38%)
後：8/16.………･50%
（対象は後漢と時代の被るユリウス=クラウディウス朝～セウェルス朝(紀元前27年～紀元235年)の皇帝、
僭称帝、共同統治帝は除く。三代皇帝クラウディウスには暗殺・自然死両説があるので共に表記）
って自然死率自体は定める前の方が低いんだな（ていうか五賢帝が自然死率稼ぎすぎ）
まあ自殺者もいるんで純粋な他殺率だと、前：50%(38%) 後：50% って所になりますかね
ティベリウス帝にもカリグラ帝による暗殺説もありますしね……。
キリスト教を国教とした東ローマ時代以降は修道院に隠棲する退位がありましたが、それでも自然死の割合が低いですが、
丁度三国～晋の統一まで被る軍人皇帝時代(235～284・ディオクレティアヌス帝即位まで)で、
「まともにRた」のはクラウディウス2世(疫病)・タキトゥス帝(高齢)の二名。
※ウァレリアヌス帝はペルシアの捕虜になってそのまま死亡
※カルス帝は落雷の直撃で死亡と俄に信じられない・暗殺説あり
この時期でイチローの全盛期コピペが作れますねw
それ考えるとたとえ乱世でも中華皇帝って意外と安全だな
語る場だよ。
後漢時代には、「二祖四宗」と言って高祖、武帝、文帝、宣帝、光武帝、明帝の
六人が特に名君とされてたみたいです。
領土を拡げて、漢の威光を輝かしたという点が評価されてるんだろう
しかし、俺は武帝は「国を滅ぼさなかった煬帝」としか思えない
滅びなかった理由も、祖父以来の莫大な遺産があったからだと思う
暗君と違って出来るがゆえに出来ない他者に厳しすぎるんだと思うが。
同意というか…
内政の面ではどう評価しても暴君なんだが、なのに在位50年を保ってさらに
畳の上で死んだという意味で、名君と評価してしまう。
中国史上、これだけの暴政をおこなってしかも天寿も権力もまっとうしたのは
他にはフビライと毛沢東くらいか？
まあ何をもって名君とするかによるけど、結構な人物だとは思う
ただ、似たようなタイプに金日成も居るし（全然全盛期になってないが、世襲じゃないというプラス点も）、
名君とするには近代国家で独裁君主を抱いた歴史の少ない日本人の俺には抵抗があるのは事実
ローマだとそういう人っている？
>>金日成
戦後、マルクス主義がインテリさんに流行ってた時期には
少年向け「世界の偉人」にカストロやらこの人の伝記が入ってたとか…。
不自然な継承と即位直後に元老院議員を処刑、ローマに殆ど滞在していなかったのが原因。
しかし後継したアントニヌス・ピウス帝の弁護によって記憶抹殺刑を逃れる。
性格は最悪クラス(猜疑心強い・瞬間湯沸し機・処刑用の熊に無実潔白と言う意味の名をつける)
だけど有能(コンスタンティヌス大帝以上かも)なヴァレンティニアヌス１世はちょっと違うか。
個人的にウェスシパアヌス帝のセンスが好き
(公衆トイレの尿を利用する業者に税金を払わせたことで悪評が立ったのに対して)「金は匂わない」
(自分の死の寸前の冗句、ローマ皇帝は死後神格化される)「私は神になりつつある」
(ローマ皇帝は軍の最高司令官であり、自身も叩き上げの軍人だったことから)「最高司令官は立って死ななければならない」
劉秀と引けを取らないと思っていますが
内政と国防をひたすら整備しまくったのに、首都住民と元老院を軽視していると
いう理由で不人気なんだから。
ティベリウス帝も元老院無視して内治に励んだら暴君扱いだな。
このあたり、やはりもと共和政体だったことによるのかね。
そういう意味では清朝の乾隆帝などとよく似ている。
というスレを見かけたな。
俺は単なるへそまがりのようだなあ。
>>タイムスリップでは有りませんが、
前漢の西域の司令官で会った張騫が
匈奴との戦闘のおり、
西域の奥深くで見たことが無い重騎兵装備をした一軍と
交戦をしています。
漢では見られない陣形をとって張騫を苦しめましたが、
是を破って漢に帰順させ、定住させました。
長い間、この一軍が何者なのか不明だったのですが、
どうもローマ帝国の１隊がパルティアなどの中東にいる敵対勢力との
戦争の折に敗れて逃げてきたところを匈奴に拾われて
図らずも
漢VSローマ帝国の兵の戦闘になったという見方がありますわ。
反骨精神は貴重だ。
>>48のとあと景帝位しかいないっしょ。>>20みたいに似てる奴らを比べたって
ローマのほうが圧勝だよ。
そういう皇帝は漢にはいたの？
カプリ島のティベリウス荘
http://www.skulpturhalle.ch/ausstellungen/villajovis/capri.jpg
http://www.klassische-archaeologie.uni-hd.de/institut/v_jovi/00004.html
西から来た連中はファランクス陣形みたいな密集戦法を取ってたとか
捕虜になってから酒泉かどこかの守備兵にされたとかいう内容だった
ただその後の研究でそいつらの存在を否定するのもあったような気がする
一部分だけ見れば優れてるのは少しいるけど
歴代中華王朝の中でも微妙な方だな
ローマの歴代皇帝と資質を比べて、劣って見えるのは仕方ないだろう。
http://www.wowow.co.jp/drama/rome/
逆に中国は強烈な個性の人間は皇帝に相応しくないという考えがあるから調和を重んじる人物が皇帝になる。だから凡君のように見える。
漢帝国にとって、一番求心力となったものは何になるのかな？
道路整備でもあったという。
漢の場合、秦の統治を継承し改変した、強幹弱枝。
これによって、地方は中央に従わざるを得ない体制を作っていった。
漢といっても、完成したのは文帝とかの時代だから。
そうそう
ローマの五賢帝は優秀な奴を養子にした結果だもんな
差がつくのは当然
ローマの皇帝は馬鹿だと、周りが納得しない。
とすると、
ビザンツ帝国 = 南朝？
ローマ帝国はどこまでいけば統一になるんだ？
漢だっては今のモンゴルや満州、朝鮮、日本とかはいいの？
大抵同じ辺りを根幹地域にして同じ辺りを領有しているユーラシア東部の帝国とはそこが違う
中国史しかわかんね
BC202 劉邦
8 王莽
36 光武帝
BC31 オクタビアヌス
70 ウェスパシアヌス
292 ディオクレティアヌス
324 コンスタンティヌス
http://www.geocities.jp/the_rome_world/
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1219920668/
秦 BC307-BC251 昭王則
BC247-BC221 秦王政
BC221-BC210 始皇帝政
BC206 亡
漢 BC202-BC195 高祖劉邦
BC180-BC157 文帝劉恒
BC141-BC 87 武帝劉徹
BC 74-BC 49 宣帝劉[言旬]
王氏の政権BC33-BC 8
王莽 大司馬･宰衡･摂皇帝 BC 8-BC 7/BC 1-AD 8
新 8- 23 王莽
18- 27 赤眉の乱…中華史上初と云われている民衆の反乱
漢？ 23- 25 更始帝劉玄
漢 25- 57 光武帝劉秀 36中華統一
57- 75 明帝劉荘
125- 144 順帝劉保
梁キ 大将軍 141-159 諸悪の根源
党錮の禁
黄巾の乱
何進 大将軍 184-189
董卓 189-192 梁キに比べれば可愛い者
曹操 丞相 196-220
漢滅亡 220
マリウス(BC86没)派vsスラ(BC78没)派の争い
閥族派 スラ 終身独裁官BC82-BC79
元老院＞＜三頭政治BC60-BC53 大ポンペイウス BC48殺
クラッスス BC53戦死
カエサル BC44暗殺
元老院＞＜三頭政治BC43-BC33 アントニウス BC30自死
オクタヴィアヌスBC27 皇帝アウグストゥス
レピドゥス AD13没 カエサル死後
最高神祇官就任
ローマ帝国 ①アウグストゥス BC27-AD14没
②ティベリウス 14- 37没
③カリギュラ 37- 41暗殺
④クラウディウス 41- 54没
⑤ネロ 54- 68自死？
内戦
⑨ヴェスパシアヌス 69- 79没
⑩ティトゥス 79- 81没
⑪ドミティアヌス 81- 96暗殺 記録抹殺刑
五賢帝 ⑫ネルヴァ 96- 98没
⑬トラヤヌス 98-117没
⑭ハドリアヌス 117-138没
ｱｴﾘｳｽ=ｶｴｻﾙ 137急死
急遽⑮ｱﾝﾄﾆﾇｽ=ﾋﾟｳｽ 138-161没
⑯ﾙｷｳｽ=ｳﾞｪﾙｽ 161-169没
⑯ﾏﾙｸｽ=ｱｳﾚﾘｳｽ 161-180没
⑰コモドゥス 180-192暗殺
コモドゥスの姉ルチッラの反乱 182 失敗
殺害
コモドゥス 壊れる 曰く 俺がヘラクレスだ
内戦
⑳ｾﾌﾟﾃｨﾐｳｽ=ｾｳﾞｪﾙｽ 193-211没
21カラカラ 211-217暗殺
21ゲタ 211-212殺
23エラガバルス 218-222暗殺
24ｱﾚｸｻﾝﾃﾞﾙ=ｾｳﾞｪﾙｽ 222-235暗殺
軍人皇帝期？25ﾏｸｼﾐﾇｽ=ﾄﾗｸｽ 235-238殺害
26ｺﾞﾙﾃｨｱﾇｽ父子 238戦死
27バルビヌス 238殺害
27プピエヌス 238殺害
27ｺﾞﾙﾃｨｱﾇｽ３世 238-244暗殺
32ヴァレリアヌス 253-260 261没
33ガリエヌス 253-268暗殺
36アウレリアヌス 270-275暗殺
39プロブス 276-282殺害
43ﾃﾞｨｵｸﾚﾃｨｱﾇｽ 284-305 311没
オクタヴィアヌス 劉邦
マエケナス 張良
アグリッパ 韓信
蕭何って対抗カードが意外といない…
こうゆうバイプレイヤーって同じ東洋人からみると緻密で偉大に感じるなあ
こうしてみると38の言い分もあながちかも…
まあローマは輸送で勝つと言われる程だし、蕭何という特異点がなくても非常に輸送に力を入れてた
そういう思想が全体に浸透しているわけで対抗カードは必要ないとも言える
平均点はローマ人の方が上とかそんな印象
騎士とか百人隊長とか
で、トラヤヌス＝光武帝劉秀 か
恵帝vs
呂后vs
文帝vs
景帝vs
武帝vs
昭帝vs
昌邑王vs
宣帝vs
元帝vs
成帝vs
哀帝vs
平帝vs
孺子嬰vs
光武帝vs
明帝vs
章帝vs
和帝vs
殤帝vs
安帝vs
少帝懿vs
順帝vs
冲帝vs
質帝vs
桓帝vs
霊帝vs
少帝弁vs
献帝vs
恵帝vsネロ
呂后vs小アグリッピナ
文帝vs哲人皇帝
景帝vsティベリウス
武帝vsオクタビアヌス
昭帝vs
昌邑王vsカリグラ
宣帝vsクラウディウス
元帝vs
成帝vs
哀帝vs
平帝vs
孺子嬰vs
光武帝vsトラヤヌス
明帝vsハドリアヌス
章帝vsピウス
和帝vs
殤帝vs
安帝vs
少帝懿vs
順帝vsコンスタンティヌス
冲帝vs
質帝vs
桓帝vsドミティアヌス
霊帝vsユリアヌス
少帝弁vs
献帝vs
BC27～68 ユリウス・クラウディウス朝
68～70 ローマ内戦、四皇帝の年
69～96 フラウィウス朝
96～180 五賢帝
192～197 ローマ内戦、五皇帝の年
193～235 セウェルス朝
238 ローマ内戦、六皇帝の年
235～284 軍人皇帝時代
293～313 テトラルキア
313～363 コンスタンティヌス朝
364～392 ウァレンティニアヌス朝
394～395 テオドシウス朝
【西ローマ】
395～455 テオドシウス朝
455～480 西ローマ滅亡
【東ローマ】
395～457 テオドシウス朝
457～491 レオ朝
518～602 ユスティニアヌス朝
610～711 ヘラクレイオス朝
717～802 イサウリア朝
820～867 アモリア朝
867～1056 マケドニア朝
1059～1081 ドゥーカス朝
1081～1185 コムネノス朝
1185～1204 アンゲロス朝
1204～1261 ラスカリス朝
1261～1453 パレオロゴス朝
前2070～前17世紀 夏
前17世紀～前1046 殷
前1046～前256 周
前770～前403 春秋時代
前403～前221 戦国時代
前778～前206 秦
前206～8 漢
8～23 新
25～220 漢
220～280 三国時代
265～420 晋
304～439 五胡十六国時代
439～589 南北朝時代
581～618 隋
618～690 唐
690～705 武周
705～907 唐
907～960 五代十国時代
960～1279 宋
1271～1388 元
1368～1644 明
1636～1912 清
1912～ 民国
1934～1945 満州国
1949～ 人民共和国
（ついでに江戸幕府を立て直した徳川吉宗もそうだが）
いずれも現実を知っているから実理に即した改革を行い、ちゃんと国を立て直している。
ついでにどちらも後の災いの種も播いているのだが。
・宣帝：宦官の権限の強化による、後の宦官の政治介入による政治的混乱
・ヴェスパシアヌス：元老院の皇帝弾劾権を否定したため、皇帝排除の手段としての暗殺が常態化
ラテン語は「v」の音をヴってにごらせて読んだっけ？
ラテン語のvはuと同じで「ウ」と読むね
そこまでこだわることでもないが、「ヴ」と読んでいるのを見るとちょっと話全体の信憑性が薄く感じてしまうな
大都市圏の水道とかローマ並に整っていたのか
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