永楽帝朱棣ｖｓティムール、もし戦わば？
もし倒れることなく、明に攻め込んでいたら果たしてどうなっただろうか？
待ち受ける明を束ねるのは、靖難の変の激戦を勝ち抜いて、甥から帝位を奪った永楽帝朱棣。
いずれ劣らぬ歴戦の覇王が束ねる東西の二大帝国の激突。
世界帝国の座を賭した激戦の行方や如何に？
敵地で戦う形になるし。
モンゴル高原の遊牧民をどれだけ糾合できるかにもよると思う。
戦いなさいと孫子なんかは言ってるし、歴史的に見ても敵地で戦うほうが
勝率なんか高いよ。 まあロシア遠征とかは別だけど。
ころ。結局永楽帝は敗れて北京を放棄、南京あたりに遷都して、金宋時代のよ
うに北に遊牧民の政権、南に漢人の政権が鼎立することになるような気
がす（ただし、その前にチムールの部隊の兵站がもつかどうか気がかり
だが…）
果たして長途の遠征に耐えられたかが疑問。
それに対して永楽帝は壮年の男盛りで前線でバリバリ戦える。
難を言えば靖難の変の後遺症で江南の支配階層（士大夫）が
素直に永楽帝に従うかどうか。
最悪の場合、腹背に敵を抱えかねない危険性を抱えている。
敵地で戦う不利ってのはやっぱり兵站の問題が一番大きいと思う。
かなりの遠征になるわけだから。
まあ遊牧民だからそのあたりは強いのかも知れないけど。
実際に攻め込むとなると、どういう進路を取るかな？
河西回廊を通って陝西方面へ侵攻するか、
あるいはモンゴル高原を迂回して北方から山西、河北に侵攻するか。
逆に外患に対して一致団結って可能性も
兵を一旦休ませて江南に直行。
夷陵にて以逸待労の計で待ち受ける永楽帝を水陸両路の侵攻で粉砕。
荊州に逃げ込んだ永楽帝を包囲したまま各地の野戦軍団を蒙古騎兵の打撃力で連破せり。
別働隊にナンキン、ペキンを落とされ、万策尽きて投降した永楽帝を陵遅三千刀で処刑し、支那を接収。
返す刀で南アジアを席巻し、各地に都市を建設、かくしてアジア帝国が成立。
サマルカンドへの帰路において、死期を悟ったチムールはインダス川を渡るに際して嘆息す。
「吾、受命百歳、征戦万里。
一代にして大ハーン(テムジン)を超えるも、
一人のアレクサンダーに見ゆるを得ず。
求む好敵手、抜山蓋世、千軍万馬、剣山豪雨、寒風飢餓、熱気瘴癘、満身創痍…」
チムールはインダス川の彼岸にたどりつく前に船中にて没した。
とかどうよ？
西安が包囲されるかも。
大きい川で戦おう。
モンゴルの時は金・南宋を滅ぼすまでに数代費やしてるから、ティムール一代だと時間制限が厳しそうな気がします。
そのへんはかなりやばいだろうな。
長男が早くに死んで、朱元璋と同じように嫡孫を後継者に定めていたんだけど、
各地に領土を持った王子がいたから、それが内戦の原因となってしまった。
結局四男シャールフが何とか帝国を再統一することはできたけど、
基本的に征服はしない穏健政策で、近隣国とは友好関係を結んだし。
朱元璋に似ているんだよね。
年齢的にも、朱元璋に近いし。
永楽帝もその配下の漢人部隊も、対遊牧民戦を長年繰り返してきたエキスパート。
遊牧民出身の将軍も多いし。
正面から野戦を行なっても、簡単に負けるとは思えん。
大してティムール軍より戦力は劣るであろうがカリスマのある永楽帝が
率いており、兵站も万全で士気は高いであろう明軍。
がっちり守りを固めてしまった明軍を撃ち破るのが難しくなると思う。
明側は、ティムール朝の版図を占領する意図はなく、
勝たなくても負けなければいいのだから。
現実問題無理だよな。
洪武帝なら勝てないまでも負けないとは思うが
永楽帝の不戦勝は世界史ファンの最もガッカリのひとつ
オヤジには勝てないだろうしな。
むしろ朱元璋vsティムールの方が燃える。
いかにもモンゴル帝国の後継者の座を巡る決戦みたいで。
性格がどっちもひねくれてるな、その二人
二人とも政治には熱心だが、かたや粛清、こなた捕虜虐待
どっちかと言えば、朱元璋のほうが庶民には優しそうだから、応援したいな
でも父親が凄まじすぎるから。
ティムール軍は遊牧民主体だろうから。
モンゴル高原の遊牧民たちにしたら、
ティムールと永楽帝のどちらに親近感があったんだろう？
モンゴルはティムール側に付くんじゃない？
元々、明が元を北へ追いやったわけだし、その辺を考えるとかつて敵だった
明に味方するのもどうかと思う。
モンゴル軍
↓
ティムール軍→ ↑
永楽帝
しかもどこから出てきたか分からん奴にチンギスの後継まで名乗られてるんだ、
ティムールの覇道に協力するとは思えんけどな。
強大な敵が出てきたら、昨日の敵も今日の味方ってのは普通だぞ戦の世は。
靖難の役に乗じて中国へ侵入した可能性が高いから
けっこう勝率は高かったと思われ
直接支配しようとは思わなかったのかな？
インドってよく西方からの侵入勢力に支配されているから、
明を征服するより容易だったと思うけど。
と言われても???だろうなw
モンゴル帝国と言われてもぴんと来なかったかも。
いっつもアフガンの方から侵入されて王朝立てられているし。
そういう意味では華北と似ているのかな？
さすがにちょくちょく侵入はされてるけどね
でなきゃ、チベット人からも侵攻を受けただろうな。
>>93
中国本土を攻めるには、
１．ゴビ越え
２．雲南迂回
３．山海関
の３つのルートしか絶対にありえない。
歴代の北方騎馬民は１だったし、元朝は２だった。
３と言えばもちろん清朝の入関が有名だけど、
実は日中戦争で日本軍がとったルートもこれだよね。
ティムールの場合、実は明を攻めようとしてたんじゃなくて、
本家争いで北元を攻めようとしてたんじゃないかって説もある。
いずれにせよ、中央アジアから直接中国本土を攻めることは
ほぼ不可能。一回モンゴル高原を制圧しとかんことには。
河西回廊の東進で問題ないとおも
寧夏の六盤山や祁連山、青海の一帯は遊牧民の騎兵の基地たり得るでしょ
チンギス、モンケ、クビライも六盤山を基地にして西夏、南宋、雲南攻略にあたったし
月氏、吐谷渾、オイラトのホシュートは祁連山、青海の一帯を根拠地にしていたしさ
永楽帝は蘭州を拠点として、
黄河を防衛線を敷くと見た。
その背後のティムールも意識していたのかな？
朱元璋の代で、西安府が置かれて防衛体制が強化されているし、
どう見ても、北元への警戒。
当時は一応の天下統一を果たしたとは言え、
モンゴル高原に退いた元朝が、虎視眈々と中原への再進出を狙っていたわけだし。
モンゴル帝国の東西の後継者と言える。
＞ニコポリス十字軍を一蹴した軍事的天才、雷鳴のバヤジットですら、
＞フルボッコにしてしまうのが全盛期のティムール
これ、晩年での出来事じゃん
それに使者の往来もあったわけだし。
明の側だって、サマルカンドまで遠征する力はとてもない。
互いに相手にとどめを刺す決定力はない以上、
だらだらとした戦いが続きそう。
二人とも世界史上に名高い名将だし国政の決定権も持ってるから、互いの国力を
消耗する戦をだらだら続けるような馬鹿な真似はしないだろうな。
膠着状態になった所で和議を講じると見た。
モンゴル族はどっちの味方するだろう
あの肖像画は１９４１年、ソ連の調査隊がティムールの墓廟発掘して
頭蓋骨から復元した物が原型。
ちなみにその年にナチスドイツがソ連に侵攻したため
地元ではティムールの祟りと言われている。
秀吉的（＋信長＋家康）な英雄
没落貴族ではなかったのかねえ。
そうだとすると、朱元璋と世代的にも同じだし、気が合ったりして。
どっちもモンゴル帝国の後継者的な面を持っているし。
2007年1月7日、中国の「チャイナフォトプレス」は江蘇省南京市で現在発掘調査が行われている大報恩寺塔跡地で、地下
宮殿の入り口となる塔基（塔の基盤）が発見されたとのニュースを報じた。
明の太宗・永楽帝（在位1402年〜1424年）がその母のために建てた大報恩寺塔は、瑠璃瓦と白磁磚（レンガ）、瑠璃磚で
造られた美しい塔で、別名「陶塔」「瑠璃宝塔」とも呼ばれたと史書にある。高さは約78mあり、当時の南京で最高の建築物
であった。その美しさと珍しさから、イタリアのピサの斜塔と並んで中世には「世界七不思議」の1つに数えられている。
1856年に戦火により消失した大報恩寺塔の跡地は現在の中華門外に位置し、その上に民家が建ち並んでいた。大報恩
寺塔復元プロジェクトのため、南京市博物館考古学チームは現地にて1年以上にわたる発掘調査を実施。このたび、ついに
塔基を発見した。史書によれば、その地下には宝物を収蔵した秘密の宮殿があるとのこと。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g14454.html
本当か？
ティムールの父親タラガイはバルラス族出身で小身ながらある程度の従者を従え
ていた遊牧貴族という説が有力だと思っていたが
ティムールの勝機は建文帝の時代、特に末期だと思われる
インドから余計な使者が来ず、モンゴル高原方面に進出していたとしたら
状況次第で中国本土に侵攻したかも
ただ、明は長江以南で生き残ったとは思うが
建文帝の朝廷は、ティムールの動きにはそれなりに注意を払っていたんだろうか？
それとも全く無関心？
印象としてはティムール側の方が中国人より
広範囲の情報を敏感に収集しているかんじがする
建文帝の周辺が中央アジア方面にまで関心を持っていたとは思えないなあ
燕王も
オレもそう思うな
チムールのやり方は遠方は完全支配を目指すというよりは
有好勢力などを活用して安定した体制を築くやり方を取っている
北元側も力を借りるために下手に出ただろうと思う
作るとするならイスラム英雄板の方がよくないかい？
ポストミリテールというフィギュアメーカーの
10,000円近くするメタルフィギュアを買ったよ（笑）
当然、まだ未完成。
同盟し明に多正面作戦を強いる策が最もティムール側として望ましいと思えるが
内陸アジアの遊牧民を糾合できればいいけど。
そのままでは少なくとも江南までは取れなかったと思う
元も南宋を滅ぼしたのは、東だけが分離したクビライの時代だし
当時の明は南京を首都とする経済システムが機能していたから
華北も長期占領維持できたか微妙だが
もし北で占領時代にムスリム化が進んだとしたら
北と南が別民族化して近代を迎えた可能性もあるんじゃないか
ティムールとその息子たちはチンギス・ハンの血をかなり意識していたと思える
ティムール自身、キュレゲン（ハン家の娘婿）の称号により国書など発していた
ティムールの息子たちもハン家の血を引く女性たちと婚姻していました
長庶子ウマル・シャイフは1394年に戦死ないしは事故死しましたが、彼の妻でチ
ャガタイ・ハン傍系ヒズル・オグランの娘マリカトをわざわざレヴィレート婚さ
せ四男シャールフに嫁がせたほどです
また同じく次男で嫡男のジャハーンギールの妻でジョチ・ウルスの血を引くソユ
ン・ベグを三男アミーラーンシャーにレヴィレート婚させてます
地を作り、増産命令により作られた穀物をそこへ備蓄し、４万の先遣隊を既に駐
留させていた
ティムールが急拠、明ではなくインド遠征に変更したため明遠征は幻になったが
もしこの時、明に遠征されていたならば明は太祖が気が触れたような粛清により
軍が弱体化していたため、明にとりかなり苦しい状況となったのは確実だと思う
ティムールも、秦嶺〜淮水の線より南はなかなか侵攻しづらいだろう。
その場合、永楽帝が北明を建国したりして
滅胡山、殺胡原って今のモンゴルのどの辺？
>>29
永楽帝が即位した頃の明朝が所有する馬は約二万三千七百頭だったそうな
交通、軍事などで大体六、七十万頭必要としていたそうだから、
永楽帝が即位した時の明朝は国家機能が麻痺していたものと考えられる
（馬市を開いてウリャンカや女真から馬を購入し、早急に馬を補充しようとしてたようだが）
ティムールが侵攻してきたら、明朝は相当やばかっただろうな
永楽帝でも戦場では敗れるだろう
今も売ってますかね？
まあ古本屋でのんびり探します
2chだぜここ
図書館で取り寄せしたらあると思う
勝敗は戦う場所次第だと思う。
永楽年間には、それなりに定員を充足した二百万人ぐらいの兵力は擁していたのかな
ある意味烏合の衆
結局、食い詰めて崩壊した方の負け
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