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三国志はレベルの低い時代なのか？


1 ：2020/01/06 〜 最終レス ：2020/04/18
ネット界隈で見かける一代で統一できなかった三国志の英雄たちは
他の時代と比べてレベルが低いという意見を中英板の諸子はどう思うか？

2 ：
個人的に統一できた時代はともかく
春秋戦国時代や五胡十六国時代のような戦乱の時代に三国志が劣ってるとは思えない

3 ：
曹操が石勒、曹叡が石虎ぐらいのスペックなイメージ
どちらも全然レベル低くないでしょ

曹丕はちょっとアレだけど

4 ：
曹丕は政治家としては割と優秀だと思うよ
軍事は無能だけど

5 ：
>>1　器用貧乏だったり
性格に難があったり
実績や寿命が短すぎたりと
どう見ても春秋〜楚漢以下　比べ物にすらならん
おまけに最後は遊牧民を招いて世界崩壊
陳寿が居なかったら完全にゴミ時代だったよ

6 ：
ほかの時代と比較すると孫権がとても有能な君主に見えてくる
南朝君主が一部を除いてイケてないという理由もあるが

7 ：
曹操、石勒、苻堅よりはまがりなりにも天下統一した司馬炎、楊堅の方が君主としては上だよね

8 ：
>>1
所詮は素人の戯言だな。
三国時代の人物を根拠もなく過小評価するあたり歴史を
広域的に勉強していないんだろう。
唐代の武成王陪臣の古今六十四名将や十哲入りに三国時代からも入っているからな。

中国史上で過大評価が酷いのはむしろ項羽のような単なる武力バカや
神としては非常に低位で霊力も弱い始皇帝などもいるな。

中国の歴史のマニア面する奴ほど
神話や宗教、民間伝承にも疎いのか、所詮は人間の武勇程度に過ぎないものを
孫悟空や中壇元帥のような次元違いの武神以上とか思いたがる。
神としては「武」しか取り柄がないのも、低級〜中級程度に過ぎないけどな。

そもそも人間個人の武勇なんぞは、武器兵器の進化に伴い完全に無力化したことは
それこそ歴史が証明したろうに。

一番ひどいのは、日本の言い方をそのまま流用してしまい
武に長じた人物を「鬼神の如き」とか言ってしまうこと。
中国では鬼＝幽霊　であり「鬼神」とは冥界の神になる。
（南朝梁の時代、道教神の位階を著した道教経典の真霊位業図には第7階の冥界神の主神である鄷都大帝を「天下鬼神の大元」と記してある。）

知らなかったのなら、学びなおせばいいことだけども。

始皇帝は最下層のこの7階で鄷都大帝の副官を務めてる程度。
今や、玉帝にまでなった関羽と比べたら雲泥以上の差がついている。

三国時代の英雄のレベルが低い証拠は逆にどこにあるのか聞きたいね。
単に戦略家が不在の時代たったというだけのことだろう。
天下統一を成しえなかったことなど、始皇帝が神として低位に甘んじてることを
考えれば、大したレベルとは言えないだろう。

9 ：
赤壁で敗れ去った曹操が不甲斐ないだけ

孫権や陸遜や諸葛亮をあいてに曹丕曹叡は勝てない

10 ：
>>5
楚漢はともかく春秋戦国時代を過大評価しすぎ
三国で最弱言われる蜀漢より領土の狭い国がたくさんある時代だぞ

11 ：
曹操って民惨殺したり
女にうつつ抜かして死にかけたり
家臣何人も殺し名医を殺したり
欠点だらけじゃん
こんな奴でもとっくにになれたって事が三雑魚志が低レベルだった何よりの証だわ
信者たちの言い訳はもう聞き飽きた

12 ：
リンショウジョとレンパの心暖まる絆は言うに及ばず、「通報すれば恩賞、匿ったら死刑」だった季布を庇い続けた友人も凄すぎる
三雑魚志にこんなエピソードなんか1つも無いからな

13 ：
>>11
大虐殺したり、有能な家臣を何人も逃がしたりして
最後は負けて自殺を選んだ項羽の悪口は止せ

14 ：
そんな事言ったら天下取った始皇帝も劉邦も欠点だらけだしなぁ

15 ：
白起なんて虐殺魔過ぎて武廟から外されたりしてるしな。

16 ：
三国時代に、政治、軍事、経済、文化、
テクノロジーの分野で何か新しいことが
試みられたのか？

17 ：
>>16
曹丕が都督諸軍事を制度化したのは政治的軍事的にはインパクトある出来事だったと思う（当事者たちはそこまで大きなこととは思っていなかったような気もするが）

でも曹丕自身はその制度を上手に運用もできず連戦連敗

18 ：
典農中郎将による屯田経営なんかは三国志の暗部の代表みたいなところがある

19 ：
霊帝がもう少し活きていられたらやろうとしたことのパクり

20 ：
>>16
九品官人法

これもすぐに改悪されて、弊害が大きくなるけど

21 ：
各勢力が十分な軍備を整えて膠着状態に陥ったから長引いただけでしょ
他の時代は統一事業開始から数えれば短期間での統一多かったし

22 ：
孫権の駆け引きがアホみたいに巧みすぎたというだけかもしれない
曹操曹丕劉備を手玉に取るとかさすがに狡猾過ぎる

23 ：
新しいことかはわからないが、
三国志の時代の有名な書物で
現代でも読まれてるのは、傷寒論。
傷寒卒病論とも。
卒は雑の意なので、傷寒とその他諸々の病気のこと。
現代でいうところの内科学書のようなもの。
著者の張仲景は、3世紀初頭の長沙太守と伝えられる。
時空間的な赤壁との近さが注目される。
張は当時、彼にとって大事な人々を傷寒により失ったことから、
その診断と治療を考え、本にまとめた。
現代の観点から傷寒=チフスとする説があるが、
赤壁における魏軍を悩ませた疫病が
傷寒(チフス)である可能性は興味深い。

24 ：
後漢じゃね？

25 ：
>>22　運が良かっただけじゃねえの？
駆け引き上手と言えば後白河法皇だろう

26 ：
>>25
運を持ち出すと全てが運で説明されてしまうからあまり宜しくない

運に見放されて敗けが込みまくってる曹丕なんて天命ゼロじゃん

27 ：
運がー番重要

28 ：
三国志は兵の少なさが目につくな
魏の最大稼働力が３０万ぐらいなのに他の時代は５０万とか普通に出てくる
魏より領土の少ない戦国時代の趙が４０万も出せるのはおかしいだろと思ってしまうが

29 ：
とはいえ史書に出てくる数字は額面通りの数字とは限らないからなあ

30 ：
三国志の時代は人口が少ない。
魏が800万、呉が200万、蜀が100万程度だったと言われている。
魏でも100万の軍を編成するのは不可能だったと考えられる。

31 ：
魏ですらヒスイの時に100万動員できた前秦未満なのにレベル高いと思ってるガイジっているの？

32 ：
白髪三千丈の国の数字を真に受けているガイジがいるのは確かだな

33 ：
そもそも肥水の戦いそのものは最大でも25万対8万くらい
100万という数字は巴蜀〜荊州〜寿春までの全戦線に向けて進軍を予定していた前秦の遠征軍の総数だから
100万が寿春一帯に終結していたと勘違いするバカが後を断たないのは何故か

34 ：
兵10万いるから敵ビビらすために50万と称しちゃおうぜー
20万いるなら100万だー
報酬いっぱい貰うために首級の報告は1桁多く盛っちゃうぞー

こんな感じやぞ

35 ：
>>31
むしろ逆にヒ水の一度の敗戦が切っ掛けですぐに前秦が滅亡した事を思うと
三国志はレベル高いんじゃね？って思ってしまう

36 ：
>>35
慕容垂に勝てるやつが三国志にいるとも思えないが
あいつ前燕と前秦を内と外からボロボロにしたからな

37 ：
王猛に勝てるのもいない

38 ：
比較するのはともかくレベル云々で上下をつけようとする意味がわからないが、三国志期のメジャー武将の部下の部下程度の人まで熱く語られる一方で、例えば両晋・十六国・南北朝期の、王猛、慕容垂のような主役級でさえ知られていない現状は残念。

39 ：
三国志だと立伝されていてもおかしくない中堅クラスの将が晋書ではほとんど見られないからな
都督クラスまで出世してないと武門の士族の立伝は絶望的

40 ：
三国の祖で一番五胡十六国時代での適正が無さそうなのが曹操な気がする
孫堅、劉備は割と五胡十六国時代でもそれなりにやっていけそう

41 ：
孫堅はむしろ五胡十六国時代の方が長生きできそう感するある
劉備は司馬勳みたいな立ち回りしそう、そして生き残る

42 ：
テキストの断片的な情報しかないのに（しかも正確とは限らない）レベル高い低いを語っちゃう男の子って……

43 ：
>>34
それだから当時人口20万人の都市で
南京大虐殺30万人とかいう珍説がｗ

44 ：
>>38
結局は読み物だからな。
その時代の貴重な記録であるかどうかは別として、面白くないと後世にもいまいち伝わらないんだろう。

45 ：
五胡十六国時代って慕容垂みたいに頭の回転の早い冷静沈着な畜生しか生き残らないからあまちゃんな三国時代のやつらは騙されて卽滅亡

46 ：
華北を統一できてない慕容垂を過大評価しすぎじゃない？

47 ：
>>1　劉秀＞楊堅＞劉邦＞朱元璋＞＞曹操
三國志って極端に無能な奴もいない代わりに
特別優れた人も居ないって印象がする
とても中途半端な時代
能力チートとされる諸葛孔明なんか完全なフィクションだし周瑜は短命過ぎる
春秋戦国趙のレンパなんて70過ぎまで常に周瑜並みのチート状態を維持したからな

48 ：
孔明とか王猛の足元にも及ばない
張賓や崔浩よりも格下だろ

49 ：
>>47
だいぶ廉頗を過大評価してるな
周瑜は曹操、曹仁といった当代の名将達に勝利してるけど
廉頗は微妙な相手にしか勝ててない

50 ：
>>1　例えば
関羽が韓信並みの能力あったら徐州も荊州も奪われるわけないじゃん
それなのに関羽が韓信よりも格上で軍神扱いされるのは滑稽にも程がある
関羽より後輩の馬岱のほうがずっと優秀だったよ

51 ：
関羽が軍神になったのは民衆による信仰のおかげだよ
軍事能力はあんまり関係無い

52 ：
孫堅、周瑜、日本の平将門みたいな短命英雄の評価は、かなり割り引いて考えるべきだと思う
春秋戦国の英雄たちは功績もデカいが活躍寿命も長くて実力疑いたくても出来ないぐらいだからな

53 ：
>>7　苻堅は最後に失敗した以外は全然三国時代よりも優秀
あれにしたって半分は不運だったし

54 ：
春秋戦国時代は長い事活躍してるように見えて史書に残る戦の回数が少ない人物が割と多いので注意が必要

後、春秋時代は戦の形態が騎兵が無いぐらい古すぎるので
普通に三国志の武将に負けると思う

55 ：
あの時代はまだ戦の前にあいさつしてたり
他の国がちょっかい出さないことが前提だったり
色々と甘っちょろい部分あったからなあ

56 ：
>>50みたいのはもはや宗教史無知のあるあるだな。
そもそも、戦績の優れた人間を軍「神」呼ばわりするなんて一部の歴オタくらいのもの。
呼び名は違えど武神、戦神、軍神などの戦の守り神は宗教、神話上の神
もしくは神格化された(形のみではなく、しっかりその土地の神系譜に含まれる）人間の英雄のことのみを指し、宗教上なら個人及び国家守護の神。神話の神なら、対人間など比較にならないレベルの超越的な化け物退治などを行っている。
いずれにしても、人間の常識の理外の存在。

所詮、信仰を受けていない人間はどこまでいって単なる一介の人間に過ぎず、我々と大して変わらない。飯がなければ飢えるし、水がなければ死ぬし、寝込みを襲われればあっさり倒せるし、と人間は所詮人間。生きながら神になんぞなれない。

57 ：
関羽は個人的武勇の人で、韓信は軍事の天才。
比較は成り立ちにくい。
しかし、それはそれとして、
歴史的に韓信が守成に秀でていたとは言えないと思われる。
以下有名な話なので略。

58 ：
>>56　ハイハイ　長ったるい能書きホントつまんねえな
お前にとっては東大受験一発合格した奴も
10浪人しても合格出来ない奴も同じで差は無い、
運不運だけだって言いたいわけね
俺だって韓信や浪人無しで東大入った奴を神だなんて微塵も思ってねえわ
お前のような事実を受け止められない豆腐メンタルじゃないだけだ

59 ：
東大一発合格したが（生前）、その後はさえなかった＝韓信
東大10浪しても不合格だったが、（生前）その後、失敗を糧に大成し、行く道を極めついには国民栄誉賞までもらった＝関羽
こういうことですわ。
事実を受け止めるのなら、神でもない凡人を軍神呼ばわりすることをやめた方がいいのでは？知らないことは恥ではないが、知ろうとしないことは恥になるよ。

60 ：
曹操が強制的に辞めさせなければ城陽景王信仰は続いてて岳飛関羽と並び称されていただろう

61 ：
>>58
流石に神となるかどうかを東大合格と一緒にするのはアホだろｗ
神となるかどうかは成果じゃなく信仰だよ

62 ：
>>61　アホでも分かりやすいように例え話にしたのにホントアホやな〜

63 ：
生前では大した功績無くても死後、神になった人物は世界中にいるからなぁ

64 ：
議論に個人攻撃は要らん

65 ：
人から神になるための最も重要なことは、死後に霊異を顕して
下界の人間を助けたりすることだからね。
こういう「事実」がないと、誰もそういう元人間を神とは認識してくれない。

66 ：
>>63　Rば皆仏だろ　くだらん詭弁だ

67 ：
後世神になったかどうかなんて、レベルの高い低いに関係ないだろ。
実績で比較しないと訳分からんくなる。

68 ：
どの時代も一緒だろ
ただ物語を面白くするために
弱小の蜀と互角に戦ったような話にした為に
あなどられるようになっちゃった

69 ：
これといった兵法書や諸子百家も生まれてない事からも
三国時代のレベルが低い事は分かる
唯一春秋戦国に勝る存在があるとすれば
スーパードクター華陀だな
でも曹操のアホにすぐ殺されちゃったもんな
やっぱり三国志の実態は三雑魚志だったと言える

70 ：
>>67
それを言ったら人間にレベルの高低なんてつけようがないぞ。
人間はどんな有名人であっても1人では無力だからな。
訳が分からなくなるのは、それだけ知識のない証拠にもなるな。
勉強をした方がいいな。

71 ：
>>66
神＝仏じゃないぞ

それにRば仏という思想は
詳しくないが浄土真宗によるものであり中国の仏教には無いんじゃない？

72 ：
>>68
割と史実の蜀相手でも互角だったり負けたりするのが
三国志はレベル低いor魏は実はたいした事ないって言われたりする原因の一つだと思う

73 ：
>>70　じゃあお前は無能なボンボン2代目社長の経営する超ブラック企業に勤めたいのか？

74 ：
>>71
中国の冥界論では、人は死ぬと鬼(グイ）と呼ばれる幽霊になる。
そして、人間は全員まず鄷都という地獄に連れていかれて、閻魔王の前で
生前の罪を調べられて(罪にない人間などいないということから）、その罪に従って責め苦を受け、刑期を終えたものから
次の転生先に(罪の軽重で人間にも動物にも虫にもなる）行く。
生前に善行を多く積んだものは、天上界で神になれる。

神にも種類や、位、役職などもあって
伏羲や女媧のような上古の祖神、黄帝ようなの文化創造神は神として別格。
道教誕生後に生まれた神に相当する存在が「仙人」。
今では上記の上古の神々を取り込んだり、人間から神(仙人）に昇格した得道神仙も
加えたりと面々も多士済々。

まあ、人間が死してからのルートでは仏にはならないね。

というよりも、仏とは中国仏教でも最高位の如来にあたるポジション。
釈迦如来はインド伝来からの本来の仏。中国仏教において独自の尊格には
三国志の関羽（蓋天古仏）、西遊記の孫悟空(闘戦勝仏）、三蔵法師(旃檀功徳仏)
なども居る。

75 ：
呂蒙の見え見えな仮病戦術にあっさり引っ掛かるなんて、中国史上でもバ関羽ぐらいなモンだよなぁwww

76 ：
東大には受からない低学歴だが勉学は優秀、ただし英語はできないとかの方が近いと思う

77 ：
>>76　は〜？何だそりゃ
東大も英語も駄目駄目って、バ関羽まんまじゃんww

78 ：
そもそも、学歴なんて社会で役に立たなければ屁みたいなもんだぞ。
高学歴ニートってのがどう生まれてくるのか分かった気がするな。

79 ：
全部できないけど一部のことは得意ってタイプってこと
特に日本じゃ英語ができないだけで他が全部できても受かれない

80 ：
バ関羽は中国の黒歴史

81 ：
>>72
兵力はそこまで差がないからね
蜀は国家総動員で魏は地域の兵だけだったりするけど

82 ：
関羽の実態は、義兄劉備を政治的に追い込んだ張本人
http://www.rekishinoshinzui.com/entry/2017/09/14/063000

●関羽の襄陽攻撃は独断
●関羽は事実上劉備から独立していた。
●劉備の政治生命にとって致命的な荊州失陥
●荊州失陥のスケープゴートになった劉封と孟達


劉備、人を見る目無さすぎワラタ

83 ：
劉邦や劉秀ならこんな致命的なミスはしなかったやろね

84 ：
メンヘラBBA並の執着だな。

85 ：
諸葛誕こそ本家本流の血筋
諸葛瑾・諸葛亮は傍流

86 ：
司馬家から嫁貰ってたから諸葛誕は司馬家与党やったのに賈充に嵌められて謀叛

87 ：
https://i.imgur.com/16EufRI.jpg

88 ：
>>53
苻堅はヒ水の戦いでの大敗北の後の方が酷いぞ
各地で反乱が勃発して前秦の領土は縮小し最後捕まって処刑だからな

89 ：
>>81
魏の地方兵団だけじゃ蜀に対抗できないんだよなぁ

90 ：
三雑魚志でしかバ関羽が英雄に成れる舞台は無かったはず
三雑魚時代ですら微妙なのに他の時代じゃ到底無理
項羽に瞬殺された李由・蘇角以下だったと思う

91 ：
>>83
いや劉邦は割とミス多いぞ

92 ：
韓信が蜀にいて軍権を全て預けられたとしても魏には勝てなかった
太公望でもイインでも駄目
戦争の天才の誰でも駄目だっただろう

93 ：
そら上が劉備なら誰が来ても無理

94 ：
>>92
>92　看板倒れなアホの孔明じゃ、章邯にも龍且にも瞬殺されてたわww
何が天才軍師だよ
司馬懿にもカク昭にも敵わなかったくせに

95 ：
魏は人口800万、蜀は100万弱。勝ち目はなし。

96 ：
人口９４万兵士１０万２千官吏４万の蜀

97 ：
>>96　益州自体が超巨大要塞だぞ、しかも
包囲はほぼ不可能・永久に補給できるから兵糧攻めも無効・攻城兵器も届かない
こんなの誰でも守れるやん、打って出さえしなければ
?艾は凄いけど諸葛孔明は凄く無い

98 ：
>>97
?艾は確かに凄いが
あの時の蜀は北伐派と反北伐派に分かれて喧嘩してるし国力も疲弊してるしで
国がボロボロの時期だったからなぁ
結局、魏は蜀が衰退してからじゃないと滅ぼせなかった

99 ：
曹操も曹真も蜀攻略には失敗してる
曹爽なんかは失敗して当然

100 ：
光武帝は末期の蜀漢と違って割と安定していた公孫述の治める益州を攻め滅ぼす事ができたが
公孫述以外、光武帝に敵対してる勢力はほぼ無くなってる状況だったからなぁ
やはり三国鼎立している状況は膠着状態を生む


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