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五胡十六国南北朝を語るスレ１０


1 ：2020/04/14 ～ 最終レス ：2020/05/11
カバー範囲を実態に合わせてみた。
そうしたら「東晋南北朝」のほうが
正しい気もするが、そこは通りの良さ優先で。

前スレ　https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1578178389/

参考
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm

勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

2 ：
乙

3 ：
>>1
勢力変遷動画を見てみたが
秦が急に勢力大きくなるんだよな
その代わり萎む時も急だがｗ

4 ：
>>1
毎度のことながら英語のタイトルが「五代十国」になってるよ！

5 ：
Sixteen Kingdoms of the five Barbariansでいいのかな？

6 ：
蘭陵王vs宇宙大将軍

7 ：
宇宙大将軍はさておき蘭陵王の格落ち感やべえな

8 ：
庶人天王vs宇宙大将軍

9 ：
蘭陵王
http://stat.ameba.jp/user_images/20140130/22/y2cworks-hualiu/3a/57/j/o0640088012830198197.jpg
宇宙大将軍
http://www.qulishi.com/UploadFile/2014-8/2014822171662.jpg
美しさでは言うまでもなく

10 ：
庶人天王
http://www.qulishi.com/renwu/murongsheng/
うーんこの

11 ：
劉裕って騎馬民族相手になんであんなに強かったの？

12 ：
庶人天王こと慕容盛の生き甲斐は一風変わっててなんと裁判だった
10日に一回のペースで法廷に裁判長として出廷していた
拷問のたぐいは一切やらずに、被告を尋問して証拠と照らし合わせて判決を下すのを好んでいた
また、暇さえあれば法律の書物を読み漁って勉強をしていた

13 ：
>>9
う～ん顔隠す程ではない気が……
いっその事、蘭陵王役は身長高い女優にやらせれば良かったんじゃね。大河太平記の後藤久美子パターンや。

14 ：
>>11
南燕なんて北魏から逃げてきた慕容部残党にしか過ぎないわけで
前燕がジオン公国、慕容垂がネオジオンなら南燕は火星ジオン軍みたいなもんや

15 ：
後秦は？

16 ：
>>15
ガチ遊牧勢力の鉄弗匈奴にボコられつつ何とか持ちこたえていた天王姚興がポックリ逝って内紛起きていたところに
劉裕が電撃的に侵攻した謂わば火事場泥棒みたいなケースだからな
劉裕が攻め込まなくても赫連勃勃に駆逐されていたと思う

17 ：
斛律光だよな、北斉最強は
マジで強い

18 ：
その残飯南燕に
半年にも渡って籠城されたせいで
劉裕のプランは狂うわ
五斗米道の強襲に劉毅何無忌は
全く役に立たないわで、
ブチ切れた劉裕さんは投降鮮卑を
穴埋めしちゃうのだよな

沈約は忖度して天文志にしか書かなかったのに
資治通鑑で司馬光は思いっきり暴露してる

劉裕さんまじ蛮族……

19 ：
皇帝になった後も部屋住みの慎ましい暮らしぶりやしゆうほど蛮族か？
それとも史書に忖度された？

20 ：
>>18
劉裕は「孝武帝の後に二帝続いて滅びるだろう」という予言を気にして、障害者の安帝を殺して恭帝を即位させて殺した御仁だからな
まあ、因果応報は子孫がきっちり食らうはめになったんだけど
宋の順帝は禅譲後に「あなたの先祖が晋帝にした待遇と同じ待遇を受けてもらいます」と言われたとか

21 ：
>>18
それは五斗米道教団が悪いのでは

22 ：
>>17
段韶もなかなか

23 ：
>>14
西燕は何のジオン軍かは気になる

24 ：
西燕はそもそも国家の体を成していない
皇帝が短期間で交代して、しかも全員が非業の死を遂げている
あれは単なる流民集団でしかないんじゃないか

25 ：
じゃあ北燕は…?

26 ：
ジオンで例えるのが大間違え

27 ：
匈奴漢の方がネオ・ジオンっぽい

28 ：
斛律光
https://baike.sogou.com/historylemma?lId=1117573&cId=60117897

段韶
http://i3.qhmsg.com/dr/270_500_/t01a74c0073c48d4940.jpg?size=268x267

29 ：
五胡大将軍

30 ：
爾朱栄
高歓
司馬子如
慕容紹宗
賀抜岳
(宇文泰)
(侯景)

31 ：
>>24
西燕もったいないな
あっさり後燕に合流してたら
後燕は北魏や後秦と渡り合えたのでは

32 ：
慕容ｲが慕容泓に述べた遺言のせいだな
結局最後まで駄目だったか

33 ：
そもそも慕容垂が信用ならんだろ

34 ：
>>33
よく其の書込み見るけどそれが本当なら
慕容恪は人の見る目の無いただのバカになる
慕容ｲが慕容恪の遺言守らなかったのが災いの元
それにしても前燕滅んでも慕容ｲも慕容評も慕容徳も生きてる
苻堅は600年後に生まれれば趙匡胤超えの聖王だったな

35 ：
>>34
いつから慕容恪に人を見る目があると錯覚していた？

36 ：
後継者は弱肉強食が鮮卑の基本なのに何故か慕容恪は兄の子補佐した
半分漢族のせいかもしれんな

37 ：
>>35
分裂したいって人の心が分かるだろ？

38 ：
慕容恪以外にまともな宗族がいないからどうしようもない

39 ：
苻堅なんて氐族殺しまくってんじゃん
苻生とどっちが殺した数多いよって世界やぞ

40 ：
中共なんて既に億単位は殺処分してるだろ

41 ：
晋書の翻訳サイトまた出来たで
https://readingnotesofjinshu.com/

42 ：
>>41
ほんまや
クラウドファンディングやってたやつ…

43 ：
>>42
タダだとエターの可能性あるぞ。
今一気にやれてるのは暇だからや

44 ：
東晋って陰薄い皇帝ばかりやが全盛期っていつ？

45 ：
司馬昱サマが宰相だった頃

46 ：
>>44
穆帝か孝武帝

47 ：
司馬昱って皇帝になってせっかく挙国一致しようとしたらあっさりしんで明帝といいほんと残念なのしかいない

48 ：
こんだけ都合よく早死にするなんて練丹術でもしてたのか？

49 ：
>>33
国敗れて、捕らわれになって、さらに符堅に反逆しようとしてるのに
何言ってんだか、慕容垂が東晋討伐を奨めた深謀遠慮を見てもまだ分からん
符堅にとって信用ならんのが慕容ｲには当てはまらんぞ

50 ：
石生ってかなり敗北してるな。こいつが１軍じゃ石虎を処断するわけにはいかんな

51 ：
漢族相手にも？

52 ：
隋末の群雄割拠からよく唐は再統一できたよな

53 ：
>>51
郭誦にしばき回されてるで

54 ：
石虎の暴虐ぶりはどこまで事実なのだろうか

55 ：
郭誦と郭黙は親戚？

56 ：
五胡十六国と日本の南北朝は
歴史的に見てどっちが面白さがありますか？

57 ：
どっちもつまらない

58 ：
麻秋の処断されなさの方が不思議
こいつ勝ってる戦見当たらないぞ

59 ：
>>56
マジレスするとどっちか決めようとするくらいなら両方楽しめばいんじゃね
しらんけど

60 ：
>>58
しかも猛勇を恐れられていた「麻胡」という人物は麻秋とは別人らしいというおまけつき

61 ：
>>58
石虎だけでなく、冉閔も苻洪もどういうわけか重用しているんだよな
苻洪なんか即座に軍師将軍に任命したとか
一種の人たらしの才能でもあったのかね？

62 ：
麻秋は胡人だとされているけど漢人説もあるんだよね
冉閔の命令に従って軍内にいる胡人を千人余り殺戮したことと
胡人嫌いの冉閔から粛清されるどころか重用されていることが証拠になるんだとか

63 ：
>>61
書いてあることだけじゃそこまで窺い知れんが世渡りの才だけは本物だったんだろうな
苻洪暗殺という大ポカでようやく息の根が止まった

64 ：
漢族の裏切り者冉閔の胡人殺戮はただのアピール

65 ：
>>56
五胡十六国は登場した連中が殺し合いまくってさくさく退場していくからすっきりする
南北朝はあっちについたけどやっぱやーめたで戻ったり所属がぐるぐるして微妙

66 ：
>>58
麻秋から麻姑みたいな仙女が生まれるとは
まるで糞鼠が倉鼠を産んだような

67 ：
孫の手の元ネタなのは草

68 ：
>>64
それしか考えつけなかったことが冉閔の限界よな
後趙は必ずしも漢民族を圧迫してた訳じゃないのに支持を得るために短慮な行動に出た
おかげさまで冉閔を見限った漢民族知識層が燕についてしまい乱世を200年長引かせる結果になった
石虎をこき下ろす晋書や資治通鑑ですら簒奪の手口についてをうやむやにしなかったことで
後趙自体が漢民族知識への理解が相当ある国家だというのが分かるのは皮肉なことだが

69 ：
>>66
麻姑は麻秋の娘ではないという異説もある
漢の桓帝の時、麻姑は蔡経という男のもとに現れた
蔡経の「あなたの年齢はいくつか？」という素朴な質問に「海が陸へと変わる瞬間を3度目撃した」と語っている
このことから、かなりの長寿なのではといわれているそうだよ

70 ：
漢民族知識層はなんで東晋にいかなかったの？
結局鮮卑のさばらしたのはこいつらのせいじゃん

71 ：
>>65
日本の南北朝に似てるのは英仏百年戦争だな

72 ：
>>70
中国史に限った事じゃないが単一民族だの国民国家だのという概念は19世紀以前の歴史で考慮に入れないようにな
知識人はどこででも需要有るんだから一気に国家の中枢を担う官僚になれる可能性があるじゃん

73 ：
>>71
日本の南北朝にはジャンヌダルクが居ない
まあ中国の南北朝にも居ないけど

74 ：
中共「新石器時代から現代まで、みんな華夏民族同胞なので問題ない。偏狭な歴史認識を流布する反革命分子>>70はスパイ容疑で拘束するアル」

75 ：
晋がまともだったら司馬氏９割殺しなんてことにはならないわけで司馬氏の政権なぞ頼るに足らない

76 ：
>>73
六朝文化終焉させた逆ジャンヌみたいのはおるやん

77 ：
石勒も何の理由もなしに虐殺マシーンになった訳じゃなかろうしな
まぁ騰のせいなんだろうけどな

78 ：
ジャンヌダルクはフランスにしかいないぞ（ﾄﾞﾔｧ…

79 ：
ご本人は昔のフランスにしかいないが
人気すぎていろんなところに出没するからつい譬えてしまうんだろう

80 ：
バレー部主将やぞ

81 ：
>>75
漢人の心情は東晋を本来の宗主国としてるんじゃないの？

82 ：
通鑑だと石趙や前燕の漢族が東晋に「呉に逃げ込んだヘタレが中華名乗ってるんじゃねえ！」とかマジ切れしてる記述もあるから必ずしも東晋にシンパシーを感じていた連中ばかりではなかったように感じる

83 ：
>>75
永嘉五年(311年)に司馬毗と宗室四十七王が石勒に囚われてヌッ殺されてるのに
それでもまだ十王ぐらい残ってる司馬氏のゴキブリ級の存在力

84 ：
この宗族の数見る限り明らかに見捨てられたのは懐帝の方だよな

85 ：
>>82
前燕の賈堅とかそんな感じだよな
東晋否定派みたいな漢人は一定数いたと思う

86 ：
>>84
長安で安定政権を維持できる見通し無いしな
疎開先にしても嫌だわ

87 ：
>>85
唐にとってそういう連中は必要やから史書にあえて残すよな

88 ：
劉淵の伝記（劉元海戴記）も要は「オレたち胡人に塩対応してきた西晋が潰れるのも当然なんだよね」って言いたいだけやし

89 ：
>>81
それは西晋から恩恵を貰えて浮かれた層のみ
司馬氏の外戚になれなかった知識層は基本的に西晋に服従していない
その結果が清談馬鹿と贅沢馬鹿が政権にのさばり知識層は外戚を除いて寒門外様だらけという政体になった
王敦は忘れられがちだが司馬氏の外戚

90 ：
内心胡族と軽蔑しながら仕えていたわけか

91 ：
>>90
成漢の住民の大多数を占める漢人はもろにそうだな
一時期を除いて政情が安定しなかったのは、東晋こそ宗主国と考えている漢人が多かったからだとか
東晋が安定化すればするほど、成漢の存在意義が問われる事態になっちゃったそうだし

92 ：
東晋がゆるはずもないのになぜ成から漢にしてしまったのか

93 ：
>>90
崔浩さんはもろにそれだったからこそdisがバレて始末された
張賓辺りはバックボーンないからこそ石勒に忠実だったが下手に西晋から利益を享受してるなら匈奴漢に食われた有象無象の一部になってただろう

>>92
良くも悪くも天然の要害に守られた土地だったからつけ上がりやすい
成漢李氏自体が帝王学を持たない存在というのも重なって軽率な行動に出た

94 ：
推測だけど、李寿は成漢を蜀漢の後継政権だと位置付けしたかったんだろう
国名だけでなく元号まで「漢興」と改元したことから
それと、漢の武帝や魏の明帝を慕って、胡族である父兄の業績を恥じていたそうだから
先代までの『成』は野蛮だから、自分の『漢』とは違うとアピールしたかったのもあるかも

95 ：
王猛も苻堅を内心バカにしてたの？

96 ：
>>95
苻堅を仕えるに足る主君として認めていたんじゃないかな
もしも内心バカにしていたのなら、遺言で東晋と戦うように煽るはずだし
息子の王永だって前秦の滅亡に殉じないと思うんだ

97 ：
なお孫の王鎮悪は劉裕の手下に成り下がってしまった模様

98 ：
俺から見ると南北朝は三国志のキャラとかぶる

足利尊氏→劉備 　将の器はあるが凡庸な面あり
足利直義→孔明 　政治家としては1流ながら几帳面、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→ホウ統 　天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
佐々木道誉→関羽 　風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛 　　大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲 　　品行方正な優等生

後醍醐→曹操　　革新的な人物
護良親王→呂布　父に疎まれる野蛮な面あり。古今無双の猛将
新田義貞→
楠木正成→
楠木正行→

99 ：
例えるにしてもスレタイ通り五胡十六の人物でやれよ
そしてそういうつまらないことは三戦板でやれ

100 ：
VJCVbi0S0って三国志の人物しか知らなさそう
それも知識はマンガからｗｗ


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