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河北の雄・袁紹を語るスレ


1 ：2018/12/31 ～ 最終レス ：2020/01/27
何故か無能扱い
許せん

2 ：
今の正史オタ界隈だと改革路線の急進派で手段を選ばないヤベー奴扱いになってるような…

3 ：
なんで儒教の権化で頭の固いひと昔前の人物象になったんだろう

4 ：
儒教色の強かった後漢朝における名門という出自が人物像に投影されたのでは
素直に伝読む限りだと実家のサポートを恃みにしてないように見える

5 ：
袁紹の後継問題について
後漢書では審配が遺命を偽造した、三国志では審配は袁紹の素意に沿ったってあるよね
もしかして袁紹が心変わりして死に際に後継者を袁尚から袁譚に変えたのかな？　そうすれば後漢書と三国志の記述も辻褄あうと思うんだけど
っていうかこれもう既出？

6 ：
無能袁紹と言えば優柔不断キャラじゃね？

7 ：
河北（冀州）を拠点にした人で華北以上制圧できた人ってほとんどおらんよな
ぱっと思い付くのが劉秀、石勒

8 ：
三国志読んでると
袁家って、いつの間にか最大勢力になってる
で、官渡の戦いで曹操に敗れたら
家臣団が分裂して滅亡

袁紹の評価も
漢王朝を担がなかった先見性ない奴
一時は漢王朝を無視できるほどの権勢を誇った
って評者によってバラバラだな

9 ：
当時誰も見向きしなかった献帝を拾い上げた曹操が異端なのでは

10 ：
長安政権は当時重要な勢力だったと思うけど、言うほど献帝見捨てられていたか？

11 ：
漢に未練持ってる人多かったらしいからな

12 ：
董卓を都に呼んだのと烏巣を全力で救援しなかったのは失策

13 ：
袁紹もある意味献帝と同じよな
後半は臣下に担がれて振り回されてるだけで

優柔不断キャラと言われるのも当たらずとも遠からず、
部下が派閥で対立しだすと碌な決定ができなくなっていった

14 ：
袁紹は野心家でエリート意識も強いから、
献帝みたいな立場になるのは我慢できなかっただろうな
途中から沮授の意見ことごとく斥けたのも、
君主として必死の抵抗をしていたのかも知れないな

15 ：
>>13
公孫瓚を破った麴義が調子に乗って軍規を乱したって理由だけで処刑したり、腹心の田豊が曹操との決戦を反対したから投獄して殺したり、袁紹は部下に対して逆らう者を処断できるくらい独裁的な権限を持っていたことが伺える
袁紹が、部下の意見に左右されて決断すべき時に決断できなかったという一面があったことも否めない
そういう態度が優柔不断だというのならば、官渡の戦いの際に長陣に業を煮やして許都まで退くことを考えて荀彧に止められたり、官渡の戦いの後袁紹との決戦を後回しにして劉表を攻めようとして荀彧に止められた曹操もまた優柔不断といえるのでないだろうか？
袁紹は優柔不断という評価はあくまでも結果論だと思う

16 ：
>>15
どちらかと言えば優柔不断なのは曹操の方だよな
特に赤壁以降は優柔不断の塊

17 ：
跡目をなかなか決めず政争の原因を作ったのは確かだが
曹操も似たようなもんか

18 ：
>>15-16
わずか４行の文なんだからちゃんと読もうぜ

13が言いたいのは、「優柔不断だった」って話ではないから

19 ：
劉協「ねえねえ本初、これで朕と同じだね、てへへ」
袁紹「いやだ、いやだ、余はいやじゃああああああああああああああああ」

20 ：
>>17
しょっぱなから袁尚に決めてたらだろ
死に際に袁譚に変えたからもめまくった訳で

21 ：
内心はともかく、曖昧な態度を取ったのは事実
その結果、沮授に諌められた

ただ、早い段階で袁譚を養子に出したって説もあるな

22 ：
>>18
敢えてスルーしたけど、>>13は袁紹はある意味献帝と同じだったって言ってるけど更に的外れな指摘だと思うわ
先に述べた通り、袁紹が絶対的な強権を持って部下を臣従させていたことは様々な傍証をもって明らかだし、事実上の傀儡だった献帝とは立場が違う
派閥云々についても、恐らくは袁紹が冀州牧に就任した時から既に対立構造が存在していたが、それを物ともせずに袁紹が強いリーダーシップをとって河北を統一したのもまた事実

23 ：
袁紹さんもアクが強いけど劉虞さんもなかなかに面倒くさそうなタイプに見える

韓馥ェ…

24 ：
>>21
説も何も後漢書にはちゃんとそういう記述（袁譚が養子にだされて伯父の跡継ぎになったっていう）がされてる
三国志註釈にもそれをうかがわせる記載がある

25 ：
そういや、袁紹は袁術の従兄なのか、異母兄なのか、はっきりしないんだよな
超メジャーな人物に関してさえ、史書の記述がまちまちなんだな
取り合えず、陳寿の本文は信じないと話にならないが

26 ：
養子に出した時点で、袁尚が跡継ぐことは、周知されたようなもんだと思うが
そのあともゴタゴタが続いたのは、何故なんだろう

27 ：
>>26
三国志「審配らは袁紹の元々の意思に従った」
後漢書「審配らは袁紹の遺命を偽造した」
→袁紹は袁尚に継がせようとした（元々の意思）けど、死に際で袁譚を跡継ぎに指名（遺命）した
→→審配らは『袁紹の元々の意思に従って』、袁紹の跡継ぎは袁尚であると『遺命を偽造』した


これなら整合性とれるのでは

28 ：
>>25
後漢書も三国志も注で袁逢の庶子（孽子）というのが記述されてるけど本文では省かれてるんだよな

袁成の家が袁湯の嫡流という認識でええんかな

29 ：
官渡戦の前くらいから、
袁紹の心に迷いが生じてた可能性はあるな
で、袁譚派、袁尚派ができたと

30 ：
袁譚が家を継ぐことになった伯父の袁基ってどうなんだろうね
詳しい行跡は知らないけれど袁紹や袁術が虎賁中郎将や司隷校尉に任じられたのと同時期に太僕まで昇進してるし、袁紹と同世代の袁家の人間の中では出世頭にあたるわけだし
そこを踏まえると袁譚が袁基の養子になったっていうのは袁家の嫡流を継ぐためだったと解釈もできる

31 ：
袁譚も一時は納得してたんだろうな
董卓が都に来ず、袁家の天下になってたら、全て丸く収まってたかも知れない

32 ：
袁尚がいくら可愛いかったとは言え貫目や官位が全然足りない若造を後継指名するのってどうなんだろう

33 ：
袁譚は資質的にどうだったんだろう
青州で失政したらしいけど、元々統治困難な地域だし
そういや劉備から茂才に推挙されたんだっけ

34 ：
>>25-28
三国志だと　父親不明
後漢書だと　袁成の子（＝袁術のいとこ）
王沈の魏書だと　袁逢の子（＝袁術の兄弟）


どっかで見た考察によると、袁紹が幼い頃、袁成は訳あって誅殺されてしまい、
親が処刑されると子も処刑ってのはよくパターンなので、
袁逢が自分の子供だと言って匿ったのではないかとか

35 ：
袁成は左中郎将（または五官中郎将）まで昇進していたのだろうか？
比二千石の官に就いていたのであれば早くに卒したという表現が少し引っかかる

36 ：
袁成が梁冀と親交があったことを考えると、もしかして梁冀誅殺（159年）に巻き込まれて袁成も害された可能性あるんかな？

37 ：
袁成が梁冀に連座して処刑されたとしたら弟たちにも累が及んでいたんじゃないかな？良くて免職、官職追放まであるはず
梁冀とは無関係に病死、もしくはいわくつきの"病死"って線もありうるが

38 ：
袁家の歴史見てみると、普通の名門とはちょっと違うな
袁紹の破天荒さもうなづける

39 ：
袁家の宗族の中には宦官になって中常侍まで出世したやつまでいるくらいだからな
袁赦っていうやつなんだが
袁逢や袁隗はその袁赦の取り立てで出世したそうな
あと気になったのが、袁赦が中常侍になった時の同僚に淳于登ってやつがいるんだがこいつは淳于瓊の親族だったりするのかな？

40 ：
袁家は実態知るとだいぶイメージ変わってくるな
清でも濁でもないしたたかな一族って感じ
袁紹や袁術はそういう家風の中で育ったんだな

41 ：
清でも濁でもないしたたかな一族って
政界を勝ち抜き生き残った名族のほとんどに当て嵌まりそう

42 ：
その頂点が袁家って感じか
後漢の中期～後期の朝廷は、特に複雑、熾烈だったらしいからな

43 ：
宦官誅滅だけ見ると普通に「清」のイメージで、
小説とかだと宦官を根本的に嫌ってたように描かれる
袁家自体が宦官派だった時期があるってのは意外だな

44 ：
後漢の政界情勢を大まかにまとめると、外戚、宦官、名士の三すくみ状態
外戚が権勢を高めると宦官、名士が組んで外戚を追い落とし、宦官が台頭すると名士が外戚を抱き込んで誅滅を図り、名士が不満を高めると宦官、外戚が団結して排斥する
そんな複雑怪奇な政争を百年にも渡って繰り返してきた結果、後漢王朝も末世を迎えたわけだ
そんな中で一族を繁栄させるためにはどの勢力にもいい顔ができるように生存戦略していかなければならなかったというわけ

45 ：
なるほど

宦官勢力を一気に殲滅しようとした袁紹は、
後漢再興のために、害悪の根っこを断とうとしたのかな

46 ：
後漢を滅ぼしたのは名士面の宦官一族
魏を滅ぼしたのは名士
名士の西晋は内ゲバで中華を滅ぼした

害悪の根っこは名士（確信）

47 ：
曹操も孫権も、基本的に名士警戒してたらしいな

48 ：
袁紹の部下で士族じゃなくて庶人から成り上がったやつとかいたっけ？

49 ：
張郃は黄巾討伐の募兵に応じたんだっけ
出自は不明だけど

50 ：
袁紹の配下は、細かい経歴分からないからな
袁紹が勝利者になってたら、
顔良伝、文醜伝、高覧伝、淳于瓊伝とか作られたんだろうな

51 ：
顔良は徐州琅邪出身なんでしょ？

52 ：
>>26
袁譚が養子に出された経緯を見て何かに似てると思ったんだがようやく思い出した
司馬昭が司馬攸を司馬師の養子にした経緯に似てるんだな
袁紹は庶長子の袁譚に従兄の袁基の家を継がせて、三男の袁尚を自分の後継者にした
司馬昭は次子の司馬攸に長兄の司馬師の家を継がせて、長男の司馬炎を自分の後継者にした
一見するとどちらが嫡流なのかよくわからない血縁関係があるから後継者争いが起こる
その結果、両家共に悲劇となったのは何か因縁深いものを感じる

53 ：
昭さんの場合は嫡長子の司馬師に男子が生まれずに戦没した事で司馬家の惣領になったので、あくまでも「今の天下は本来は子元大兄の天下。オレは子元大兄に司馬家をお返ししたいのだ。」って言っておかないと士大夫層の支持を得られなかったって事情があるから

54 ：
>>53
袁紹にも、自分が河北で挙兵したせいで京師に残っていた袁家宗族を董卓に皆殺しにされたという事情があるからな
息子を根絶やしにされた宗家を継がせなければ不義理の誹りを受けるという危惧があったのかもしれない

55 ：
袁家って知れば知るほど複雑だな

56 ：
袁紹といえば、「その死後、百姓は親を失ったかのように悲しんだ」
ってあるけど（後漢書）
実際、そこまでの善政をしていたんだろうか

57 ：
>>51
南北朝時代の貴族、顔之推の著作「顔氏家訓」の中で顔氏ゆかりの武将として顔良の名が挙げられているみたいですが、はっきりと同族と書かれているわけではないようですね
もしかしたら日本でいうなら清和源氏と嵯峨源氏みたいな系統違いの宗族なのかもしれないし
けれど顔真卿や顔師古などの文化人として知られる琅邪顔氏の家系に顔良のような変わり種が混じっていたとしたら面白いことですね

58 ：
後漢書註の「献帝春秋」だった

59 ：
袁紹もそうだけど、袁術の考察はもっと面白そう

60 ：
少帝の後ろ盾が、何進と袁家だったのかな？それを嫌って董卓が少帝を排して献帝をたてたとか

だから、反献帝の袁紹は劉虞を独自で擁立しようとしたのかも

61 ：
袁紹は「献帝は霊帝の実子ではない」と言いふらしてたって説まであるからな。

62 ：
>>57
顔回「私は魯の人なので近いけど別系統ですね」

63 ：
顔良の件、気になったんで元和姓纂の方を見てみたんだけどそちらによると琅邪顔氏は魏の徐州刺史顔盛の代に魯から臨沂県に移り住んだのを始めとしているそうな
こちらにも顔良の名が出ているけれどやはり出身地がわからない
しかし、琅邪顔氏は魏の時代に移住してる以上顔良との関連は薄いように思える
だんだんスレの趣旨と離れてしまって申し訳ない

64 ：
結構思い切った行動とってるから優柔不断というより肝心な場面で判断を誤ってる印象
勢力下の民衆から慕われてるから彼こそ治世の能臣なのかもしれない
コーエー査定的には政治魅力90あっても良くて統率武力知力そこそこといった感じ

65 ：
家臣団が膨れ上がってまとめきれなかったんやろ。
この時点では軍閥みたいなもんで政治的な正当性とかは皆無だし。

あくまでも漢王朝の司空兼車騎将軍って立場で
家臣団を纏められる曹操との違いは
そのへん。

66 ：
官渡の時点で曹操が家臣団をまとめられていたかといえばかなーり怪しいと思うがな
戦後、袁紹軍から接収した書簡の中から曹操の部下たちが内通することを約束した書簡を見つけたものの曹操はそれを不問にして焼き捨てたって一件から考えると
官渡の戦いでは、袁紹は致命的な人選ミス、判断ミスもいくつも繰り返して敗戦に至ったが、実は曹操もまた袁紹と同じくらい人選ミス、判断ミスをしていたと言えるのではないだろうか

67 ：
大好きな光武帝の真似したかったんじゃないかと

68 ：
たびたび袁紹を劉秀に比する意見を見るけど、袁紹と劉秀って河北を拠点としたこと以外に何か共通点あるのかな
俺にはよくわからない

69 ：
一つは家柄は良いけど本流とは言えない微妙なポジション
共に、6割実力・4割家柄で名声を得たって感じ

もう一つは他所から冀州に来たってこと
そして冀州の士人豪族とそれ以前の家臣とのバランス取りに悩んだのも似てる

もちろん相違点も多いが…
家臣の雰囲気とか、もし袁紹が勝ってたら・劉秀が負けてたらとかお互いが参考になると思う

70 ：
曹操も光武帝大好きだよな

71 ：
>>70
実は>>66でふれられてる曹操が部下と袁紹がやり取りした私文書を焼き捨てたってエピソード、光武帝が河北の群雄王郎を滅ぼした時に同じことをした故事を踏まえての処置だったりするのな

72 ：
>>65
家臣団というか冀州の豪族層では
だから郭図淳于瓊と一緒になって沮授田豊を追い落としたわけで

73 ：
淳于瓊ってもとは袁紹曹操らと同格だったのになんで袁紹の配下になってんだろう　

74 ：
そもそも曹操も兗州失って袁紹のとこに逃げ込んでたら淳于瓊と似たような扱いになってたんじゃ。

75 ：
張邈の乱の時か？
あの時実際援軍送ってやるから家族を人質に出せって袁紹は曹操に言ってるけど程昱に止められたんだったな

76 ：
西園八校尉のなかでも淳于瓊ﾍﾟｰﾍﾟｰじゃなかった？
そうじゃないにしても袁紹は高位だったとおもうけど

77 ：
家の差なんじゃね？

78 ：
書かれてないけど実は袁家の故吏とか

79 ：
えっと淳于瓊って潁川人なんだったっけ
元ソースどこだか探したが見つからなくてモヤる

80 ：
>>79
後漢書の袁紹伝に
潁川の郭圖、淳于瓊曰く……
とある。これじゃない？

81 ：
>>80
ありがとうございます

82 ：
淳于瓊は郭図に近い立場だったのだろうな
沮授が袁紹に献帝を推戴すべしと進言した時に郭図と連名で反対意見を述べているし、沮授が郭図の讒言で監軍の権限を削られた時に郭図と共に都督に任じられている
同郷のよしみで派閥を作っていたと見て良いのだろうか
とすると、もし官渡で戦没せずに生き残っていたら郭図、辛評らと共に袁譚についていたのだろうな

83 ：
淳于瓊も豫州潁川郡の出身だったんだな。

余談だが、袁紹に献帝を推戴する可能性は殆どなかったと思う。
理由だが、袁紹は一度劉虞を推戴しており、当然献帝サイドも
それは知っており、袁紹お断り、という雰囲気はあっただろう。
少なくとも献帝に関する限り、沮授は過大評価で、郭図は過小評価。

なお、袁紹の劉虞推戴に、袁紹の参軍として反対したのが曹操。
袁紹の某将が内輪もめだらけなのも、これを見る限りかなり初期から。

84 ：
戦国の七雄とか漢初の諸侯国のような支配体制が確立されていたんならともかく
袁紹なんて有力な士族官僚の一人でしかないからな
県や郡の同僚や上司がいきなり王様気取りで命令とかしてきたら嫌すぎるだろ、普通

85 ：
でも郭図は河東の献帝に拝謁してきたらあっさり献帝推戴派になってなかった？

86 ：
自ら皇帝になった袁術さんにあこがれる？

87 ：
漢代の袁家は、後世のヨーロッパのハプスブルク家みたいな感じか？

88 ：
>>87
意味わからんな
共通点探す方が難しいな

89 ：
漢がコムネノス朝だとすると袁家はアンゲロスブラザーズ

90 ：
>>87
共通点はあまりないだろう
それより何より複数の大国で王位を世襲するに至ったハプスブルクの存在感と比べると袁家はしょぼすぎる…

91 ：
>>88
>>90
そうなのか　とりあえず広く浅くしか知らないからｗ

92 ：
>>90
絶対評価はそうかもだけど
相対的にみればなくはないんじゃないかな

93 ：
>>92
相対的にも無い無い
皇帝や諸侯王と外戚にすらなってないし

94 ：
汝南袁氏は三公を大量に排出した名門ではあるけど結局の所はそこ止まり
三公自体は曹操の曹氏や周瑜の周氏も排出してる訳で
袁氏の方が大家ではあっても大きな枠組みとしては同列だからね

95 ：
袁家は所謂「門生故吏」のコネがメッチャ広くて強いから誤解されがちだけど外戚とかないんだよね。

96 ：
袁氏は大した権門だが、それでも千年がんばった歴史的名門との比較は適切とは言えない

現在我らが祖国の総理大臣を務めている方とか小泉元首相の家と勝負すべき

97 ：
袁家って孟氏易を家学とする学者の家系って一面を持っているんだよね
門人に経学を教え、その門人たちが政界で出世していくことで袁家を中心とする派閥を形成していったのだろうけれど
袁紹や袁術なんかはあんまりインテリっぽくないところが面白い

98 ：
袁紹って一応インテリなんじゃないの？
母親が婢女だからよっぽど出来が良くないと取り立ててもらえないんじゃないの？

99 ：
インテリっぽい記述はまったくないのでわ？
もちろんエリート層なので十分な教育は受けているはずだが

100 ：
曹操にも認められた勉強家袁遺のように学者肌の人物はいるがな


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