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劉備が天下統一できなかった最大の原因その5


1 ：2019/04/17 ～ 最終レス ：2020/04/30
前スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1495692159/

2 ：
取り敢えず新スレ立てたのだ

3 ：
劉備の祖父は孝廉で察挙されとるから劉備もそこそこ頭良さそう

4 ：
劉備は音楽を好んでいたわけだけど後の東晋では雅楽が失われて四苦八苦してたそうなので乱世において音楽好きは貴重だと思った

5 ：
もしかしてニーズなかったか

6 ：
娼婦のような淫靡な音楽は耳が腐る。やっぱ男は清談っしょ

7 ：
>>5
厳密な雅楽は儀礼とセットだから、儀礼しないと雅楽もしない。漢代には村レベルでも色々儀礼があったそうで、敬老の儀礼とかを役人がしてたという。だから儀礼してる限りはどんな鄙でも雅楽もなされてきた。
それだけ後漢末～三国の時期に朝廷すら儀礼をしてるゆとりは無いと長らくしなかったり、簡略化してきた結果だろう。
でも劉表なんかはする資格も立場でも無いのに、勝手に荊州で郊祀してたりするんだよな。

8 ：
劉備は若い時は勉強せずに遊んでたそうだが
劉備の発言から後で勉強した事が窺えるんだよな

劉備「陳紀先生や鄭玄先生のとこで学んだ」とか言ってるし

9 ：
陳センセイも小説で書いてたけど劉表の居候やってた時期に勉強しなおしたんじゃないかと。

10 ：
陳紀や鄭玄から学んだというところから、劉備が公孫瓚の下で平原相になった頃から豫州刺史を経て陶謙から徐州を譲られたあたりだと推定できる
劉備が平原相になる前の平原相が陳紀だし、鄭玄はこの時期徐州に避難していたようだから
劉備が豫州刺史の時に陳紀の息子陳羣を別駕従事に抜擢しているのは勉強を教えてもらった返礼だったりするのだろうか

11 ：
そもそも叔父の支援で当時の大儒の一人である盧植の元に行ってる時点で地元の期待の星ぐらいではある

12 ：
劉備も後漢が崩壊しなかったらそこそこの年齢で孝廉に挙げられて郡太守ぐらいまで務めて引退していたのかもしれん
そう考えると大した出世だとは思う

13 ：
>>12
後漢がどういう状態で継続してるかにもよるかな
黄巾の乱止まりで董卓が現れずに群雄が割拠しないという事であれば最終的に州の刺史や牧ぐらいは狙えた可能性は高い
そもそも曹操の元に居た時点で左将軍だからね

14 ：
劉備が平原令～相やってた時代に暗殺者送った劉平って人物って同姓だけど一族だったのかね。
それとも単なる偶然か

15 ：
>>14
前漢スタート早々に同族同士殺しあってるんだからどうでも良くね？

16 ：
なんかに推薦したのも劉平だった気がする

17 ：
なんか劉備が公孫瓚の下で平原令になるまでの経歴って情報が錯綜しててよくわかんないよね
張純の乱の鎮圧に参戦しただの、西園軍の募兵に協力して丹陽に向かっただの、その途中で下邳で黄巾の残党を鎮圧しただの、洛陽で曹操の挙兵に協力しただの…
一度地図を見ながら足取りを辿りながら考えたんだが全部本当とは思えんっちゅうか、いや実際事実とは異なる記述も混じってそうだけど、各地を転々としてて大したバイタリティだよ

18 ：
濟水～泗水を使って移動すればそこまで不自然な移動でもないと思うんだけどね

19 ：
音楽を楽しむ=馬鹿騒ぎみたいに考えるから蒼天劉備みたいなもんが出来ちまうんだよ
ムスッとした顔で黙って楽しんでもいいだろうが！

20 ：
三国志演義にしろ蒼天航路にしろ劉備の学歴や士人としての側面が軽視されてるのは何でなんだろ
布衣の人扱いされてるけど美しい衣服を好んだということは士族としての礼装は一通り揃えていたものだと認識しとるんだが

21 ：
盧植門下で遊んでばかりいたと言われているから　故郷の人間からカス扱いされているから　まともに勉強している感がない

22 ：
>>21
先主伝にそんな記述あったっけ？

23 ：
>>20
美服はともかく狗好きは単にギャンブル好きだっただけなんじゃないかと

24 ：
走狗は跋扈将軍こと梁冀さんの趣味の一つに挙げられてるくらいだし、当時の士大夫層の価値観的には好ましくない類の娯楽だったんだろうなと思う
劉備の学識知見は過小評価されていると思うけども、やっぱり劉備の人柄は大衆受けするタイプでインテリ層からの評判は良くなかったんじゃないかなって思う

25 ：
孔融も劉備を評価してるから名士受けも良さそうな気がするが
孔融の場合、単にピンチの時に助けてもらったからってだけな気もするな

26 ：
曹操と違ってこれといった一族の協力もなく、関羽張飛も怪しい出。あの時代にひとりっこというのも考えにくい
劉邦みたく、鼻つまみ者だったんじゃないかと想像してしまう

27 ：
>>26
曹操も本人の兄弟はなぜか少ないのがね
遠縁か姻族の夏侯氏ばっかじゃん

28 ：
曹操の兄弟姉妹はやっぱり陶謙の部下に殺されちゃったんじゃ。

この頃の曹操って金も人もカッツカツでスポンサーの衛茲や親友で謀将の鮑信にも死なれてどん底の時期。
本人も不安だからどっか避難させたら陶謙の領地周辺に逃げ込んであぼ～ん。

29 ：
実弟には曹徳他何人かいるようだ

30 ：
袁紹や曹操こそ一族の鼻つまみ者って印象があるのだが

31 ：
袁紹と曹操と劉備の共通点って庶子っぽいとこかな。
袁紹はお察しの通りで曹操も字が孟なのは庶長子っぽい。
劉備も親父が死んで家から出されてるのをみると正室の子ではないだろうし

32 ：
というか出世する為の投資は金が掛かるから近親に嫌われる事が多い
陳平の例が分かりやすいかな

近親という意味だと劉備こそその影が見えない
故郷が故郷だけに異民族に殺されたか劉虞を殺した頃の公孫瓚にやられたか気になるところ

33 ：
劉備が正妻の子かどうかは断定できないと思うけど
洛陽への遊学は別に家から追い出されたわけではないでしょ
その後涿郡に戻ってきて張世平や蘇雙と交遊関係をもったみたいだし

34 ：
交際費もバカにならんからね。
晋書陶侃伝でも陶侃のオカンが髪を売って陶侃の交際費を捻出したエピソードとか記述されてたし

35 ：
曹操に至っては家の金使っての私兵やからな
寄生してた親類関係からは総スカンやろ

36 ：
劉備はその点張世平と蘇雙から借りた金だからな

37 ：
>>36
というかその頃には留学費支援してくれてた叔父等親族がどうにかなってた可能性もある

38 ：
>>33
「先主は若くして弧となり母と筵や靴を売っていた」って記述はオカンの実家で生活してたって意味じゃないかと。

>>35
曹操が徐栄に負けた後に夏侯惇と丹陽兵集めに行ったのって、地元の名士でスポンサーの衛茲が戦死して顔出せる状態じゃなかったとかありそう。つか親父もそれで避難してたのかも。

39 ：
劉備が傭兵隊長だったとか言ってるやつらは絶滅してくれねえかな

40 ：
何かしら戦なり政治なり何らかに関わらないと歴史に名を残すのは厳しいだろうが、劉備には親戚もいないのがな
養子の劉封くらい

41 ：
劉備の孫（劉淵）が晋王朝を倒して漢王朝を復興させるやろ？（三国志平話脳）

42 ：
>>41
匈奴部族のクリスチャン名みたいな劉姓はNG

43 ：
関係ないけど
匈奴が劉姓を名乗り出したのは劉淵の父親からなんやな
曹魏になって劉姓を名乗る事が許されたんやろな

44 ：
そもそも劉豹と劉淵の血が繋がってるのかも怪しくね？
それを置いといてもなんで単于を差し置いて右賢王の一族が劉姓を名乗ることを許されたのかとかツッコミどころが多すぎる

45 ：
>>44
正しくは漢王朝が終わって誰でも劉姓を名乗れる様になったという事

46 ：
晋書の曹操の匈奴5部分割→匈奴に劉姓を名乗らせるの流れは実際はもっと後に名乗らせてたって説もあるな。
曹操が生きてた時点では漢王朝まだ存在してたしいくらなんでも勝手に劉姓名乗らせたとかは考えにくい。

47 ：
劉邦の時代まで遡ってその末裔と自称かな

48 ：
南匈奴左賢王の家を貴族階層として魏の支配体制に組み込んだものだと思ってた

49 ：
>>46
普通に考えてそれが許可されるのは
禅譲後の曹丕時代以降でしょ

50 ：
北の平原から南の果ての蜀
山内家が土佐を治めた時も、長宗我部家の地侍と尾張からの武士の対立が幕末まで尾を引いてしまったが、蜀の対立もなかなかのものだったんだろうな
徐州荊州も混ざっているから尚更

51 ：
蜀の出身地からの対立って言うほど史書の中では見れないからなぁ
李厳が益州派と言われる事多いが
荊州出身で益州だと割と嫌われていて諸葛亮ら荊州派に組する事で出世した男だし

52 ：
派閥云々より当時の蜀って議論好きが多くて揉めてる印象

53 ：
>>51
荊州が残っていれば対立する余裕も有ったんだろうけどね
夷陵で対立する様な余裕が吹っ飛んだ

54 ：
そもそも荊州閥益州閥云々の穴は蜀首脳部の純粋な益州出身者の少なさ
その数少ない益州出身者をまとめるとこいつらに閥なんて形成出来るか？としか言いようがない
益州出身者で尚且つ旧劉璋に仕えてて政治的な地位が高そうなのが早々に離脱した黄権という…

55 ：
元々の出身が陳留だから益州閥とは違うと思うけど、呉壱なんかは妹が劉備に嫁いでるくらいだから政治的発言力を持っててもおかしくなかったんじゃないかと思う
現に、順当にいけば魏延か呉壱が抜擢されるであろうというところで敢えて馬謖を街亭の守将に抜擢してるあたり、諸葛亮は呉壱を敬遠していたんじゃないかって邪推したりｗ

56 ：
蜀で一番対立が激しくなったのって諸葛亮死後の事だと思う
北伐派と反北伐派で争ってる事が史書から窺う事ができる

57 ：
劉備と孔明からの呪縛から解き放たれたしな
魏と和するのが選択にあるのはおかしくはないと思う

弱国とは言っても、春秋戦国の韓ほどの狭さや周りが強国ばかりでもないから、韓非子の言う内を固めよで生き延びる方法はあっただろうけど、そこの調整できずに姜維と夏候覇を暴走させてしまって放棄してしまったのが、劉禅の国主としての無能さというとこかな

58 ：
諸葛亮死後３０年北伐やらないで過ごすってのも無理だろ

59 ：
むしろ隴西ちほーに軍人拠点作らせないための北伐やし

60 ：
>>55
いや、派閥形成出来るぐらいまともに権力のある外戚なら孔明の指揮下に入って北伐に参加なんて使われ方しないと思うわ

61 ：
>>59
いや作ってるけど？
司馬孚が度支尚書の時に諸葛亮の北伐に対抗するために上邽で屯田を開拓させてる
いや、そういうことが言いたいんじゃないんだろうけどさ、北伐は魏に侵攻拠点を作らせないための前方防衛戦略であるって捉え方は正しくないと思う

62 ：
>>25
高慢ちきの陳登さんもだぞ

63 ：
結局孔明って第一次と第三次しか成功してないのよね
魏とのがっぷり四つはほとんど全敗で追撃を撃退したくらい

64 ：
一次も三次も成功とは言えない

65 ：
まぁね
でも一定の戦果を得たといういみでは

66 ：
五胡～南北朝の北伐見てても漢中方面はあくまで別働隊（せいぜい数万程度）のルートやから……

本隊はあくまでも荊州や徐州から攻め上がるのが定番

67 ：
周瑜の引き抜きに成功してたらかなり良い線行っただろうな
周瑜「関羽張飛使えば偉業も成せる」

要するに優秀な将と参謀が足りなかったんだよ蜀は
関羽も張飛も将になる器量は無いからな。名兵と言ったところ
使う人間が優秀であればあるほど関羽張飛の武力を存分に活かせる

68 ：
>>64普通に３次は成功だろ
二郡を奪ったんだから

69 ：
>>67
そもそも周瑜は蜀とり成功してたら桓温みたいなポジションになってたかも

70 ：
>>67
何言ってんだ？
その周瑜が欲しいって言ってる将が関張やん

71 ：
周瑜も大概怪しいから

72 ：
>>70
将って指揮を執ることも含まれる。周瑜は関張を使えば、と言ってるから一つの駒としてって意味でしょ。

73 ：
裨将であっても将は将だろう

74 ：
個人的には軍師中郎将時代の諸葛亮も将だと思うぞい

75 ：
ホントに手勢を任されずに軍師的役割に徹した人物っているの？

76 ：
後の時代だと府僚でも記室参軍とか諮議参軍に任じられた人は兵を率いてなかったと思う
逆に長史（本来であれば府僚の長）みたいな人が監諸軍事・郡太守・雑号将軍やったりしてる
司馬やヒラの参軍事も将軍号もらったりしてるしね

77 ：
>>75蜀だと法正ぐらいじゃね？
ホウ統は流れ矢で死んだとあるからもしかしたら前線に立ってた可能性とかありそう

78 ：
蜀は武力が無かったんだよな
シンプルに弱かった
そしてトドメに知恵もなかった
これじゃどうしようもない
三国の中でどう見ても蜀だけが
能力、武力共に低いのは火を見るより明らかだもの

79 ：
そんな弱小国を数十年も滅ぼせなかった魏や呉はどれだけ無能だったんや？

80 ：
文字通り三つ巴、その他諸々だからでは？
あっちをやればこっちが
こっちをやればあっちが

81 ：
蜀は将も兵も足りず
呉は内情バラバラの守備専で騎馬無し
魏は中原の混乱からの回復待ち
三者三様の事情ですわ

82 ：
三国時代って孔明の隆中対に魯粛が呉の都合をねじ込んで生まれた産物だと思うわ

83 ：
>>82
魏呉の南北時代に蜀が益州で引きこもっただけだろ

84 ：
>>80
東晋十六国時代に生起した三つ巴情勢だと第二勢力が第三勢力を食ったパターン（①後趙②東晋③成漢、三つ巴は329～347）と
第三勢力が第二勢力を食ったパターン（①東晋②前燕③前秦、三つ巴は352～370）とがあってだな
三つ巴だから必ずしも長引くものでもないのでは？

85 ：
>>83
魏呉の南北時代が成立する条件は曹操の南下前に荊州を抑える事
曹操孫呉の二正面で戦ってた劉表を落とせなかった時点で無理無理

86 ：
何気に劉表有脳説

87 ：
群雄割拠は基本的に「みんな凄くてみんなクズ」な状態だしね
無能だと簡単に滅ぼされて割拠すらできない

88 ：
>>86
実際劉表はかなり有能だよ
元々党錮の禁の対象になる程の名声を持ってて
任地先でしかない荊州で名士を服属させ主に袁術と後に曹操とやり合えてたぐらいやし

89 ：
>>83
公孫度｢オイコラ、ワシら省くなや｣

90 ：
>>89
袁術「侯の自称陰で王様気取りのヘタレが」

91 ：
>>85
隆中対が南群を呉に取られた時点で破綻してるからなあ

92 ：
>>91
三国鼎立の状況は隆中対を利用して魯粛が生み出した状況みたいなもんやし

魯粛はかなり早い段階で劉備を利用した三国鼎立に舵を取ってる節があるんだよなあ

93 ：
>>84
いや、三つ巴、その他諸々で明らかに長引いてるだけの話じゃん

94 ：
200年までに中原かそれに近い地域に足掛かりを得てないとダメだったと思う
曹操が袁家を飲み込んだらもうあとは消化試合

95 ：
消化試合が80年も続いたん？
まるで朝鮮戦争やな

96 ：
魏と晋が戦ってたせいで長引いた

97 ：
>>95
北魏の華北統一から隋の天下統一なんて150年くらいかかってるで

98 ：
それのどこが消化試合なん？っていう
よく曹操が河北統一してからは消化試合って言うやついるけど80年も優位を保ちながら統一を果たせなかったのってどれだけ魏の連中は無能揃いなんだよっていう

99 ：
>>98
司馬昭が第一人者になった途端に蜀併合だからな
曹丕にしろ曹叡にしろ無能の烙印押されても文句言えないと思う

100 ：
曹操が無能なら劉備は・・・
家畜かなんかだったのか？


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