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諡号について語るスレ


1 ：2016/06/28 ～ 最終レス ：2020/01/27
あの諡号っていい意味なの?悪い意味なの?
とか
あの君主って諡号の割に大したことしてないよねww
とかそういうことを語っていきましょう

2 ：
流行り廃りでいくと
魏晋南北朝時代の皇帝に「明」が流行ったように感じる
「昭」じゃダメだったのか？と思う

個人的には桓温の「宣武」がお気に入り

3 ：
曹叡だったかな。明が早くに使われたのは。
「昭」は周の四代目では使われた歴史ある?諡号だよね

4 ：
>>3
「昭」と言えばやはり戦国燕の昭王かなあ

周の昭王は楚征伐に行って行方不明なった王様か
何で「昭」という比較的良い諡号もらったんだろ

5 ：
絶対に賛同得られないとは思うけど
戦国末期に、文と閔（ﾋﾞﾝ）が同時期に使われてるから
この二つはごっちゃだったんじゃないかとか思ってる

昭＝荘＝襄もごっちゃなんじゃね？　とか

6 ：
閔（ﾋﾞﾝ）春秋前半期の宋にいたと思うけど、
そっちはどうなんだい?

7 ：
>>5
秦に昭襄王とか荘襄王いるから違うんじゃね？

8 ：
>>2
劉宋と南斉の明帝がどちらも一族大量虐殺しているのは偶然の一致？

9 ：
>>8
それはさすがに偶然の一致では
ただ劉彧も蕭鸞も身内には残虐非道だったけどその分政務にはかなり精力的に取り組んではいるんだよな

虐殺の話題が振られた途端に燦然と輝きはじめる石勒という明帝の金字塔

10 ：
>>6
同時期の君主調べてみるよ
ありがと

>>7
たしか垂虎地秦簡だと、その二人は昭王と荘王。史記の「襄」がどこから出てきたのか不明
また韓非子に燕昭王を指して燕襄王と表記されてたりする
多分、音に対してどの字を当てるかごっちゃだったんじゃないかとか思ってる
思ってるだけで検証してないし、探せば完璧に否定する論文もあると思うけどさ

11 ：
>>4
それをいうなら宋の昭公(春秋時代の方)は悪政の末暗殺され、魯の昭公は三桓に追放されて他国で死んだし、美諡をもらってる暗君は結構いる
孝の概念からしてもなかなか父や兄に悪諡はつけられなかっただろうね

12 ：
鄭の文公の悪口はそこまでだ

13 ：
鄭の文公はあまり擁護できないかな
燕の恵王も無理に美諡にしてる気はする

14 ：
>>13
「恵」は柔弱なイメージあるなあ
そこまで美諡でもないような

趙の恵文王とか奥歯に物が挟まったかのような諡号

15 ：
周の恵王「俺の評価どうなん?」

16 ：
東晋の簡文帝司馬昱は司馬衷がいなかったら間違いなく「恵帝」か「恵文帝」だったと思う
司馬衷は「恭帝」とかで良かったろ

17 ：
>>13
趙だとそっちよりも武霊王とかすごい評価に困ったんだろうなって感じがする

18 ：
共＝恭でいいんだっけ？

楚の共王とか絶対に諡号つけまちがってると思うんだが

19 ：
>>11
傍系から簒奪したり弑逆したりいろいろ胡散臭いことあったりすると容赦ないよな
斉の霊公ってそこまで暗君じゃねーだろ

20 ：
>>19
少なくともその諡号をつけた息子さんよりはマシだね

21 ：
>>18
息子世代よりよっぽどいい王だろ

22 ：
>>21
息子世代もそこまで酷くないと思う
霊王（熊虔）は典型的な簒奪者側の都合でつけられた諡号だろう
平王（熊弃疾）と逆でいいくらい

でもやっぱり共王は遺言あったとは言えもう少し良い諡号あったんじゃねえかな
敗戦ひとつで「霊か厲でヨロ」なんて自虐すぎ

23 ：
自虐過ぎとはいうが、失政重ねても省みないアホな君主も大勢いたろうなかで思えば
むしろ美点だろうし、臣下にしてみてもあまりにいい美諡では王の遺命に背くってところで
ぎりぎりのいい諡号だと思うけどな
いささか生真面目過ぎるとはいえ、父親があまりに偉大で次代の身として相当の
重圧はあったろうと察せられる様にも思うし

24 ：
共で思い出すのは晋の共太子だな。
春秋期に起きた悲劇の五本の指に入ると思う。
>>18-23
楚の共王は鄢陵の戦いで負けて子反の自殺を止められなくて気に病んでたから、
悪い諡号にしてと遺言したくなるのもわかるし、
臣下視点では悪い君主ではなかったから悪くない諡号にしようと考えるのもわかる。
なんか思いやりがあっていい話だ

25 ：
>>16

諡法解に「柔質受諫曰恵（柔和でよく諫言を聞く」とあるけど、
何かで、あまり優れた君主でない場合にそれをごまかすために
恵の字を諡号にしていたって読んだ気がするが思い出せない。
14さんの言うように「恵」は柔弱なイメージっていうのは恵を諡号に送られた人物をみてもその通りだと思う。
歯にものが挟まったというのは全く同感。

26 ：
諡号恵って漢の二代目もそうだったよな。
母親がアレだったのが原因か

27 ：
独立党が不正選挙する目的と私の不正選挙追求

選挙は、すべての選挙が不正選挙で健全な選挙などない。

さゆふらっとまうんど https://m.youtube.com/watch?v=DOcjoQSA2k4

28 ：
久々に来たら意外に伸びてるな

29 ：
>>26
漢の恵帝はまさに文字通りに美諡として使われてる。
でも晋の恵公とか晋の恵帝とかあきらかに暗君の意味合いを隠蔽するためとしか思えない。
霊だの厲だのにしなかったのは、弟に対する文公のせめてもの情けって感じがするし、
西晋の場合もわかっていてもいかにも暗君ぽい諡号を避けたような印象。

楚の共王の諡号をどうするかという話は諡号が決定される過程を描いた逸話で興味深い。
晋の厲公はたしかに暴君的な要素はあったが、公室の力を維持しようという厲公と貴族たちの政争の結果を反映したような諡号だし。

30 ：
>>26
よく考えてみたら『史記』には「孝恵本紀」がなく「呂后本紀」がある。

31 ：
再度考えなおしてみたら、呂氏の勢力を一掃した文帝とその臣下たちが贈った諡号だと推察できることや
『史記』での扱いを考えると手放しで美諡の意味合いとは言えない気がしてきた。

すみません。連投スマソです。

32 ：
>>29
そうか？母親の傀儡だったようにも見えるが

33 ：
晋の恵公に諡号を贈ったのは懐公じゃない？

34 ：
恵に文が付くとやはり良くなるな

35 ：
趙の恵文王ってもっと苦戦してもおかしくないところを、
かなり持ちこたえてた良君だよね。

ところで思ったんだけど、春秋までは〇王or公ばかりだったのが、
戦国以降○○王という形式増えたよね

36 ：
文献によって諡が変わる君主も増えたな（白目）

37 ：
秦の穆公のこととかか

38 ：
秦の恵文王も孝公の後で難しい立場なのによく発展させたと思う
商鞅を殺して商鞅の政策を継続するのは中々出来ることでは無い

39 ：
>>35
田斉の威王と魏の恵王が周王室をはばからずに王を公然と称したからねえ。
長江流域の楚、呉、越を除いて春秋時代は周王室を奉る形式をとっていたけど戦国時代はそれがなくなった。

40 ：
35って諡号の文字数の話でしょ

41 ：
>>35
先代武霊王の頃より趙を取り巻く情勢が厳しかったのは確かだけど、俺の考えでは良君と凡君の中間かなー
リスクをとって機会主義的な領土拡大に走る諸侯の間をフラフラ漂って機会を逃し続けた無難君主という印象
無難すぎたツケを息子が払ってる

>>38
即位元年の商鞅誅殺と直後の政治方針は（年齢的に）恵文王の仕事というよりは重臣の仕事だと思う
秦恵文王の真価は公孫衍・張儀・甘茂・樗里疾・司馬錯ら能臣を起用し中華の外縁部に勢力を伸ばした点かと
息子世代にも秦を超大国に押し上げた魏冉を遺してるし抜かりはない

42 ：
>>35
確かにな。恵文とか昭襄とか二文字の増えたよね

43 ：
秦の恵文王は商君の法の継続を評価されるけど
父君の代に新法がある程度浸透していたら普通廃さないだろう
統治に便利なんだし暴君暗君の類でもまず間違いなく継続するはず

秦の支配を周縁部に浸透させたのが一番重要な功績だな

44 ：
その普通が出来ない君主がどれだけいたか、と

45 ：
恵文王が商鞅の制度を存続させた最大の要因は、唯一王だけは法外の存在である事を
認めてるからだと思うけどな

そうでなきゃ寵臣はおろか王族といえど既得権益を認めない法を続行させるなんて、
よほど覇気と覚悟がなければ撤廃してる
貴族ら支配者層にしてみれば、代替わりにこれ幸いと旧態に復そうと運動するだろうし、
新君主がその圧力に屈する事だってありそうでもあるし

46 ：
>>43氏の認識は結構いい線いってると思われ、恵文王が反対派の抵抗を抑えた話は特にない
秦律は献公、孝公が整備してきた祖法、軽々しく否定はできないでしょう
それに恵文王時代は王族貴人を重用してる上に寵臣権臣の国政私物化が目立つし

てか軍功を重視する貴族戦士向きの法制度はわりと歓迎されるんじゃね？秦国パワーエリートに

>>35
明らかに戦国から二字諡号は増えたけど楚の景平王（平王）みたく略されて一字しか伝わってない春秋君主が結構いると思う

47 ：
虎狼の国は確かに君権は強いけど君主が強権発動して排除しない限りは基本的に貴戚と寵臣と彼らが推挙した人材が朝廷を牛耳り国を操縦する構造になってるし軍人は世襲色が強い
商君や恵文君の時点でほんとに言われているような制度だったのか疑問ですな

趙恵文王は隣国との小競り合いを除くと常に受動的な政策に終始してる感があって個人的には微妙
故に当たり障りがなく評判は上々だが時代は父王が遺した機動性の高い軍隊と勇猛な民を奮い立たせる王を必要としてたんでわ？

48 ：
主父殺しの汚名は奉陽君が背負ってくれました

49 ：
>>46
あのとんでもない楚の平王に景などという美諡がついてたの＠＠
出典は？？

50 ：
奉陽君わりと好き対秦合従を画策したし（縦横家並み感）

＞明らかに戦国から二字諡号は増えたけど楚の景平王（平王）みたく略されて一字しか伝わってない春秋君主が結構いると思う
晋の荘平公とかな
楚王てーと簡大王や聲桓王みたいなオンリーワンの諡号がありますね

51 ：
創業者以外の皇帝に武って諡号が付いてる時の不穏な感じ

52 ：
>>49
出典はいわゆる清華大蔵戦国簡の《楚居》《繋年》

53 ：
秦の武王は最後があれだから印象悪いけど、そんなに悪い内容では無いな

54 ：
悼武王は中原進撃の尊い犠牲となられました！大志ある者に摩擦と挫折は付き物です

>>50
追加：楚の恵王⇔献恵王

>>49
あと他にも竞坪王・競坪王と書かれた銘文が発見されていて（中国の論文を漁った）
これは景平王のことらしい

55 ：
出土資料に準拠した二字諡号リストが必要だなあ

56 ：
悼武という諡号、冉魏の冉閔が慕容儁からもらってたな

57 ：
秦の武王は武烈王説もあったり

58 ：
武烈とか不穏過ぎる諡号

59 ：
>>54
お返事あり。焚書坑儒で六国の歴史書も焼かれたらしいから司馬遷の時代にわからなくなっちゃったんかね...
諡号から離れちゃうけど、燕の昭王も太子平じゃなくて趙世家にある韓から迎え入れた燕王職の可能性のほうが強くなってる感じだし。

60 ：
廟号で烈祖って意外と多くてびっくりした記憶が
何で高祖とか太祖じゃなくて烈祖なんだよ

61 ：
どこまで参考にしていいのか疑問はあるけど、
ウィキペディアの同一諡号リストだと、武王が一番多くて（8人）、次に成王が多い（5人）らしいな

62 ：
公だと
12人……文公・武公
10人……桓公
9人……荘公
7人……孝公・穆公・霊公
6人……釐公・襄公・厲公

ってなってて、ちょっと面白いな

63 ：
>>58
武烈天皇「せやな」　新羅武烈王「せやろか」

>>59
加えて司馬遷が拾い損ったor取捨選択した可能性もありますね
燕の昭王＝公子職は確定でしょう

64 ：
>>63
赫連勃勃「ワイも武烈とか言われてるわ」

65 ：
>>62
王はともかく公は小国で記録に残ってないのがたくさんいるだろうな

66 ：
先秦伝世文献には女性の諡号も少し記録されているけど一般的ではなさそうかな

67 ：
やっぱり、周建国の文武と五覇（桓・荘・穆・襄）が人気か
孝が思ったより人数いるのが以外なのと、霊・厲の悪諡が多いのが面白い
そして地味に6人いる釐。釐公と言われても全然思い浮かばないぞー

68 ：
事績が思い浮かぶのは斉の釐公だけ
己の知識不足を痛感する

69 ：
次に有名なのは鄭かな
子駟に殺された

70 ：
>>66
パッと名前出るのは臨朝称制した秦の宣太后
あとは趙の威太后、武霊王夫人の恵后くらいですわ

71 ：
>>62
成公思ったよりいないんだな

72 ：
>>71
調べたらwikiで中山も入れたら10人いた

73 ：
俺も釐公で思い浮かぶのは>>68-69の二人だな
あとは戦国時代の魏の安釐王

74 ：
周の釐王っていたな。荘王と恵王の間に

75 ：
周王なのに夷王ってどうなん？って疑問に思って調べると案の定ヘンな諡号発掘
その名も𢕌王

>>70
俺も同じ

76 ：
文献で伝わってることは伝わってるけど司馬遷達の生きた漢代と春秋戦国以前の文化・社会は全然違うから理解は難しい、かなりテキトーに書かれてるのかなあ・・・

77 ：
斉桓公はなぜ文や武が諡号でないのかと思ったら、西周期すでに斉武公と斉文公がいるんだね。詳しく事跡を知りたいが文献残ってないよね...

78 ：
西周の史料欠落は尋常じゃない

79 ：
>>77
それ言ったら、荘公かぶってるのは一体・・

80 ：
「いま都知事選の候補者である小池百合子は、水俣病の患者切り捨てをした人間だ」ということを、水俣病の患者さんに話しました
https://twitter.com/tok aiama/status/755195613298384896


増田寛也はこんなヤツ
■前日まで東電取締役
■舛添もびっくりのファーストクラス出張三昧
■岩手県知事を務めた１２年の間に公債費を１兆２０００億円強に倍増させ岩手を捨てて逃げた
https://twitter.com/kitahamamikiya/status/754484014552010753


慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票　中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票　足立区ではゼロ票　通常、こんなことは考えられない。

81 ：
春秋末/戦国初の秦・厲共公、時代と諡号は良いイメージないけれど、意外に功績のある君主だな。

>>47
趙・恵文王期の君臣は黄河対岸の先進地域、つまり中原の覇権を狙っていたのかな～と。
権威を誇示するかのような彼と夫人の陵墓（始皇帝を除く歴代秦王の陵墓に勝るとも劣らない規模）からはプチ覇王風味が。

82 ：
>>81
積極的に兵を動かしてますね親征もしてるし

鄭の厲公なんかもマシな部類、厲のわりに

83 ：
晋の厲公も同情の余地はあるな。

84 ：
晋は霊公と厲公って悪い諡号がいずれも、
臣下に殺されたという共通点があるな。
何やら運命めいたものを感じる

85 ：
運命というか必然というか

86 ：
そんな風に殺されたからそういう諡号が付いたんだろ

87 ：
http://i.imgur.com/R5OTjLc.jpg

88 ：
>>83
晋の厲公も政争の結果でついた諡号なのは明らかだもんね。

しかし、定公がなくなって出公が追い出されて完全に晋室は力を失った。
しかし、出公ってｗ諡字調べても見当たらんｗまんまだしｗ

89 ：
献帝「三国迷の諸君、帝位を献上したから献帝ちゃうぞ」

>>88
出公(衛）とか結構波乱万丈で傍目には面白い
二度も「出」を輩出した秦の出子と出公は悲惨

90 ：
>>89
僕は劉協は「恭帝」こそ相応しいと思う

91 ：
>>90
確かに恭の諡号は東晋や隋、後周など皇位の禅譲を行った王朝最後の皇帝によくつけられてるな

92 ：
晋の献公の長子だった申生も恭太子だな

93 ：
最後の皇帝は恭とか順とかかな

94 ：
清の三代目が順治帝だったから、
順=最後というイメージはないな
>>84-86
やられる前にやれなかったのは天命か・・

95 ：
ヤク中で死んだ晋の「哀帝」司馬丕、まあ妥当と言えば妥当
その一方で恥ずかしい理由で死んだ（痴情のもつれにより寝床で蒸殺）割りに「孝武帝」という美諡をもらっている司馬曜

うーん…何だかなあ

96 ：
帝王の評価と言えば漢書の古今人表も面白いで
先秦期の君臣男女に班固先生の超評価が炸裂しとる
秦武王の筋力が戦国秦歴代君主、統一秦の諸帝を退けるまさかの展開

紂王オールスターズは案の定全員下之下（残当）

97 ：
商鞅はそこそこ高い評価なのに秦君は低いね。

>>94
順治という帝号は元号由来で諡号は体天隆運定統建極英睿欽文顕武大徳弘功至仁純孝章（皇帝）

98 ：
>>97
もはやどこをどう褒めてるのかわからんなwww

99 ：
王莽は誰か諡号つけてあげた人はいないの

100 ：
>>94
唐や宋もすごいぞｗ

唐宣宗
元聖至明成武献文睿智章仁神聡懿道大孝皇帝

宋神宗
体元顕道法古立憲帝徳王功英文烈武欽仁聖孝皇帝

廟号が事実上の諡号と言ってもいい。ちなみに「神」は批判的な意味合いが強い諡字


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