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【仙界】 封神演義 2 【崑崙山】


1 :2019/09/05 〜 最終レス :2020/05/10
前スレ
【仙界】 封神演義 【崑崙山】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1161677712/l50

とりあえず建てました

2 :
【封神榜比較一覧】トークイベント配布資料再編版
ttp://bensei.jp/images/nakami/29644hosin-web.pdf

こういうふうに明版(木版本)と鉛印本(流布本)で封神榜が違うのは
前封神とでもいうものがあり現行(明版)の封神に改作するときに新たに人物を追加したり死なせたりしたのに
99回の封神榜を書くときにその変化を反映させなかった説があり
黄飛虎反五関、哪吒鬧海、梅山七怪(戴礼だけはいる)あたりの話は後から加わった可能性はあり
杜元銑、膠鬲がいなので下手すりゃ前封神は列国志伝より前という可能性すらある

3 :
ただ明版封神榜にケ華と蕭臻はいなくても五夷山の三人、金庭山の道童二人、方兄弟の名前はみえることから
十絶陣あたりのくだりはほぼ同じと思われる
馬成龍はいないけどそれは花狐貂の餌が無くなるだけ
鄔文化いないから龍鬚虎は生存の可能性は上がるけどそれは唯一の勝ち星も無くなる
梅山七怪はいないけど楊任と鄭倫が死んでるんだから孟津で戦い自体はあり戴礼が一人で頑張ったと思われる
とか前封神と現封神は変わってるようでそんなに変わってないとも思われる

4 :
菡芝仙は明版だろうと流布本だろうと助風神として封神されてるのに
彩雲仙子は流布本でも興雲神として封神されてたりもするが明版と同じ黄天君 諱庚(萬仙陣亡)のままだったりもしたり

5 :
明版だと東斗星官に姫叔度の名が見えるが蔡叔度を勝手にRなよ!
流布本だと姫叔明に変更されてるけどこいつはこいつで洪錦戦と張奎戦で2回死んでるし

6 :
前スレ>>997
弟子が一人も死なずに肉身成聖したのは雲中子の他に太乙、玉鼎、普賢文殊、燃灯がいるが
玉鼎は趙公明の定海珠と神鞭のコンボくらって負け、燃灯はよく敗走してる
他の三人も混元金斗と九曲黄河陣で痛い目は見てるので
たしかにそういう負け星がない雲中子が一番の成功者といえるな

7 :
逆に有力な弟子もいないうえろくな戦績もない
度厄真人に手紙書いた以外に自発的な行動もしない
霊宝大法師が黄龍真人と違ってネタにもならんレベルでやばい

8 :
霊宝大法師「フッ、なんとでも言うがいいさ。」
黄竜道人「そうだな、凡骨共に我らが直に教えを受けた大老の奥義を理解できようはずもない。」
道行天尊「なんといっても『われら12人で崑崙12大弟子』だからな!
     (ワイ、韋護の師匠故にこのポンコツ2匹よりは上だろう)」
黄竜道人「おい、テメー!馬遂!だからよぉ…金箍とか投げつけると黙ってねーぞ。
     …うちの師匠が。」

9 :
絵巻水滸伝の丁得孫が毒蛇に噛まれるからタイ盆で死ぬにスケールアップしてたが
タイ盆ていつ頃から紂王と妲己の悪行に加わったんだろう?
列女伝にはなく平話にはあるからその間だろうけどもうちょっと絞れないものか

10 :
金蛟剪抜きでも十二仙の半分が趙公明に負けてるし、燃灯も残り半分を趙公明と戦わせようとしない
馬遂の金箍を元始以外が外せてないあたり十二仙にそれほど差はないはずだが
2対1とはいえ病気さえどうにかできればさほど攻撃も防御も高くなさそうな
呂岳と楊文輝相手に敗走してるのはどう考えるべきか

11 :
趙公明さんは一定の立場からランクアップしていかないよね…。
封神演義では燃燈道人、慈航道人、普賢真人、文殊広法天尊より
明らかに格上だったのに追い抜かれてしまい
北遊記では真武上帝の配下として関帝とも同格だったのに
これまた遥かに差をつけられてしまった。
不動の元帥神の一角と言えば聞こえはいいけども。

12 :
まあ哪吒とか華光も華光大帝と呼ばれる割には元帥神のままだし…
偉い神はもとから偉くて
関羽や呂洞賓や玄天上帝みたく帝君まで出世するのは少ないし
岳飛ですら岳王(鄂王)であって岳帝ではないからしょうがない

13 :
>>12
当たり前やろ、岳さんなんとか武聖に昇格したの民国に入ってからやもん。
関さんの天帝に勝手にされたのだって、まだ封建王朝の清がギリギリあった頃。
正直出遅れ過ぎ。五恩主の一角で堪忍してちょうだい。

14 :
ttps://taoizm-fengsui-seiryudo.com/?mode=f6
しかし、18代目玉帝様も既に任期156年の大ベテランですぜ。
古代よりその時代に相応しそうな(といっても初代、17代、18代以外はお飾りっぽいけど)最も権勢がある存在が玉帝に就任するのかもね。
うちにある中国語で書かれた最近の台湾民間信仰考察本の中では
関帝を18代目玉帝に推挙するときに
賢人会議で老子、釈迦、孔子、五恩主が集まって満場一致で関帝を推すことになった
みたいなことが書いてあったな。
五恩主ってそんなに位が高かったの?って思ったな。
後、天帝教の中ではトップは無生老母で2位に玉皇上帝が座り、関帝は4位に居るから、2位と4位が入れ替わっただけ。と主張していたり、民間信仰のカオスっぷりは見ていて面白いね。
三清と玉帝はどちらが上なのか?が古代からの疑問で
現在では三清、玉帝(17代目)、関帝、玄天上帝、無生老母では
誰が一番上?ってので、更に複雑化してそうだね。

15 :
五恩主…関羽、呂洞賓、岳飛、灶神ときて王霊官…
なんか一柱だけ格し…場違い感がある

16 :
しっかし定海珠と金蛟剪は借り物で趙公明自身のものといえるのは黄龍真人特効の縛龍索と
なぜかただの兵器の神鞭(鉄鞭)と虎を調伏する術くらいで、まあ封神じゃ捕獲系は強い扱いだけど
特に高い攻撃力や防御力に回避、特殊能力をもってるわけでもないのが少しイマイチ感がある

北遊記でも鉄鞭は七星剣と打ち合えるが明らかに李便の本相、用いる者は鴻毛の軽さで
傷つけられるものは泰山の重さの虎尾播鞭のほうが強い
トレードマークのはずの鉄鞭がなぜかいつもイマイチな扱いなのはいったい…

なお、李便の鞭の説明でまたかよ!許仲琳(仮)!と思ったことはいうまでもない

17 :
北遊記の場合、真武大将軍:七星剣 関羽:青龍偃月刀

この二大宝刀の前では鉄鞭では明らかに地味になってしまうからでは…
同じ四大元帥神でも、趙元帥は真武大将軍の家来になるときに黒殺神(趙公明)は
真武大将軍にシバかれて火丹を飲まされて無理やり家来にされる。
関羽は真武大将軍でさえ力負けした、金烈将軍を怒号一閃で無力化して
頼りになる助っ人として真武大将軍の配下に加わる。
こんな時代から物語でも既に差をつけられてるのよね…。

北遊記を読んでたら、またなんとも紛らわしい名前のお方が出てきたな。
玄元(玄天上帝が武当山で修行していた時代の名)を二十年にわたり
見守り続けてきた「武当山聖母」なる大仙が…

武当聖母と同じだというのなら、随分と封神演義ではパワーダウンして
しまいましたな。

18 :
捜神大全に北熊記などあらゆるところで趙公明の鞭は鉄鞭だから鉄鞭なのはしょうがないとしても
せめて昆吾の鉄とか神珍鉄、神冰鉄みたいな特殊な鉄でできてるとかの方向に持ってけなかったものだろうか…
宝貝みたく祭鞭在空中(鞭を空中に祭り)、神光閃灼如電(神光が電光のように閃く)してたのは何だったのか
趙公明は自分の術でただの鞭を飛ばしたり光らせてたんかい

19 :
まあ只の野良虎を霊符だけでいきなり仙人用乗騎に変えられる程、公明さんの本来のポテンシャルというか道行はかなり高い。
只の鉄鞭に一時的に神気を附与して闘う位、普通にやれるかと。
でも神になってしまったから、只の鉄鞭が今尚通常兵器になり変更が利かなくなっちゃったから。
真武さんですら髪洗ってる最中に無理矢理神にされたばかりに、今だにザンバラ髪のまんま。

20 :
じゃあ玄檀元帥以前の瘟神、五瘟使者だとどうだっけ?と調べてみると
春瘟 張元伯、夏瘟 劉元達、 秋瘟 趙公明、冬瘟 鍾仕貴(鍾会…)、総管中瘟 史文業の五名
それぞれ杓子と罐子、皮袋と剣、扇子、鎚子、火壺を持ってるけど
誰がどれを持ってるかは不明なため定着以前の問題だった…

21 :
趙公明さんはひょっとしたら神魔小説界の弄られ役として
定着してしまっていたのでは…
封神演義も明らかに三仙姑のための前座だけども
明代では既に元帥神でも相当な差が生まれてしまっており、更には
人間の出生を司り守護する註生娘娘(三仙姑)の方が
趙公明よりも神格も格上だったのかな。

22 :
それは神格の高低というより、宋の滅亡で皇祖にして国家守護神という地位が喪失し
元明と二朝も経過したせいで、他の神々が相対的に地位が上がったような感じになったから。

23 :
趙公明「時代の変わり目ってやつか、せつないのう…あれ?玉帝様、あ、あんたは何故!?」
玉帝「真武大帝って俺の化身なのよ、知らなかった?」
趙公明「なっ!?」

さすがは玉帝様。陽界の変化にも敏感に反応なさって変異を遂げておられました。

24 :
>>23
つか、公明さんこと趙玄壇神の起源には南北朝までには成立していた北帝黒殺神がある。
そして真武さんの起源の一つもこの北帝黒殺神。
実は公明さんと真武さんは、起源からしたら濃い親戚みたいな関係。

25 :
では、北遊記での
真武大将軍「火丹呑め!オラァ!また、悪さしたら腹の中から究極神拳な!」 
黒殺神「は、はい…」
こういうやり取りは一人芝居な可能性も?

26 :
歴史的にはそうなってしまう。
明代までに、北帝と黒殺神が同一の存在だったのが忘れられ
さらに真武さんもまたそこから分かれて誕生した事も忘れられてたから、黒殺という余り良いイメージのない別な凶神扱いで部下にされてしまう。
本来は南北朝成立の太上洞淵神呪経由来の、死や殺伐の気を司どる北方の天帝の事で
黒色と武神の側面が公明さんへ、黒・ 北方壬癸の水気・殺伐の属性を真武さんが受け継いでいる。

27 :
真武は紂王の時代に六天魔王と戦う説話があるし
真武の源流の玄武の源流の玄冥もまた太公金匮で
祝融と勾芒と玄冥(顓頊の場合もあるが)と蕁収と河伯と雨師と風伯が武王の元を訪ねてきた話があるあたり
趙公明が殷郊と雷震子同様封神以前の平話からの殷周もののレギュラーなのは必然なのか

28 :
同僚が史元革、姚文亮、鍾土才、劉公遠だから瘟神の系統であって北帝黒殺神の系統とは違うだろうが
元の平話の段階で、道術の士でもない、何かの転生でもない、あくまで普通に強い武人の南燕王黄飛虎に負ける
黄河で周軍を足止めするが、姜尚の策による毒入り糧食を奪って食って死ぬ
とかなので元代には神格の凋落というか弄られ役化は始まってると思う

29 :
シンクでポコチンは毎日洗ってる
電気代は蓄えからだなぁ

30 :
封神演義では七箭書で亡くなり、神になっては北遊記で十三太保の呪力で動けなくなる。
趙公明さんは「呪い」に弱い傾向がありますな。

31 :
でも封神に出たお陰で、道教では財神といえば今や趙公明となったのだから
弄られても結果オーライではあるわな。
平話の段階で終わってたら、たぶん今程には財神とされもしないし信仰もされず
斎酉焦でほかの元帥達と纏めて招かれて祭場の警備係程度だったろう。
信仰が一度は衰退してたのが、封神に出られて人気がでた神の一柱だな。そんな点は太公望と良く似てる。

32 :
北帝黒殺神からの神格の分裂、進化を見ていくと
やはり不動の真武上帝がおられるからねえ…>趙公明さん
四大元帥神からあの関羽が上位に上がるために外れて
よし来た、俺の時代!と思ったら、その空位についたのは
民族英雄のあの岳飛。
趙公明の波乱の信仰史、神格史とか二階堂先生が纏め上げて本とか
出してくれたら俺は買っちゃうな。
関帝や真武大帝は進化史の主役みたいなもんだろうけど
趙公明は絶妙ポジの保持者という何とも面白いところにいるよね。

33 :
関羽は例外中の例外、華光、殷元帥、王霊官のような小説の主役か準主役になれた時期もあるのも例外で
元帥神て?、辛、張、陶、龐、劉、苟、畢あたりの、北遊記みたく元帥神たちが敵と味方でメインで活躍、
平妖伝みたく雷法が強い場合は間接的にだが活躍してるのを除けば、いろんな小説でみかける割に
西遊記のただのにぎやかし、封神のただの山賊に毛が生えた程度なのが標準だと思うと
やはり趙玄檀はましなほうだと思わざるをえない。
特に?天君は雷部の代表なのになんで?な扱いばっかり

34 :
明代の信仰史における位の壁と孫悟空の存在かも。>?天君
雷部のビッグボスと言えば、万霊の師である雷帝が居るし
西遊記で孫悟空を救援できるほどの神通広大な存在は観世音菩薩をはじめ
弥勒菩薩、太上老君、太乙救苦天尊と仏、道で遥か上位の存在。
神話の世界も信仰史の世界とリンクした格付けになっていて、そこへ孫悟空という
分かりやすい壁が居たんじゃないかな。
元帥神クラスでは孫悟空には勝てそうにもないし、?天君が信仰の世界で帝君号を
得るほどにパワーアップすれば、清代の神話あたりで?天君無双があったかもしれない。
関羽は西遊記でも面白くもややこしいことになってるんだよね。
かつては南天門を守っていた「元帥神」の1人のはずなんだけど、第47話で「関聖爺爺」のワードが。
中野美代子先生はこれが1614年の三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君の
諡号ではなく関聖帝君ではないと、おっしゃられてたけど
確か、それ以前の諡号に「関聖」の字はあったかな…?と思った。
窪徳忠先生の「道教の神々」P111の図28 ポラ古廟内に貼られた神名(イポー)
には、更に「関公爺爺」なるややこしい神名が…。
「関聖帝君」「関聖爺爺」「関公爺爺」は神格として同一なのかな。
関羽は元帥神レベルじゃないと思った西遊記の作者達が長編して編んでる最中に
47話で帝君クラスまで引き上げたのかもしれない。
孫悟空が黄眉大王の力に苦戦して、蕩魔天尊の元に向かい援軍を授かるも
援軍は全て黄眉大王の虜になってしまい、弥勒菩薩がそれを調伏する。とか
当時の信仰史は仏教と民衆道教信仰が盛んで、成立道教の真武信仰は少し落ちてきたのかなとも感じたね。

35 :
てす

36 :
『道法会元』では?伯温は黄帝が蚩尤を負かした時に河南将軍に封じられたが、
黄帝が昇天したのを機に位を棄て武当山で百年修行、祈ってたら朱髮藍身になり翅が生えた
ということになってるけど、黄帝の部下だったらやっぱり風后や力牧だし
二郎神の蛟を斬った(治水した)のようなわかりやすい武勇と功績もなく、
哪吒や華光のとんがった逸話でもないあたりそりゃ発展せんわなってなる。
それでもずっと?天君が雷部元帥のリーダーであり続けるってわけわからんなくて奥深いとは思う。

37 :
ナタと雷震子と土行孫がトランスフォーマーになる時代か…
ttps://www.tfw2005.com/boards/threads/transformers-nezha-toys-leaked.1184589/

38 :
まあ確かに大概だが、台湾とか一種の社会現象として論文が出る程神仏などの権威あるものをわざとミニキャラ化するQ化が流行る状況では
寧ろ想定内レベルかなあ。女体化もままあるしね。

封神や中華から離れるが、インドの神様ドラマを先日視聴したのだけど
インド人大好きカーリーさん血塗れ大暴れのシーンがあった。
カーリーさんは大体のドラマや映画では、ほぼ産み出したドゥルガーさん以外とは碌に会話が成立しない殺人マシン女神なのがお決まりなんだけど
このドラマのシヴァはハリウッド風なイケメンさん。
戦闘中なのにイケメンシヴァさんを見て恋に堕ち、血の滴る肉切り包丁片手にボーっとしてしまうカーリーさん。
そして血を飲み過ぎてイッちゃったカーリーさんを止めるべくシヴァさんがカーリーさんに踏んづけられると
カーリーさん、イケメンシヴァさんを踏んづけたショックで一気に恋する乙女(ただし生首ネックレスと人の腕のスカート姿)になり、泣きながらカイラス山の氷の洞窟へ逃げ帰って本来のパールヴァティに戻ってメソメソとひきこもってしまうのだよ。
ついつい「こんな恋愛脳なん、俺らの知ってる血塗れカーリーさんやない!」とツッコンだなあ。

39 :
神話モノ映画ってB級映画として出来がいいんだよね。

最近の中国の西遊記系は中国人でなくとも評価できるほどにCGの出来もいいし
孫悟空もきっちり気持ちよく動く。イロモノだと思って鑑賞した、関羽が巨大化して
宇宙から飛来した侵略異星人を蹴散らす話も普通に面白かった。
神話系のネタは映画と相性がいいのかもしれない。

ただし、ジェット・リー主演の封神演義。テメーはだめだ。
最近のセガールと同じパターンでジェット・リーがほとんど活躍しない!
太公望(ジェット・リー)だって先代「武聖」なのだから、超訳ぶんまわって
無影脚で紂王をしばき倒すとか期待してたのに…。

40 :
子牙は武吉に武芸教えてるし、直接戦うときはまず剣で応戦し、その後で打神鞭使うってスタイルだから
実は子牙は武芸ができる
ただ子牙が打神鞭使う前に剣で敵を斬れたことないし、
武吉が明確に一騎打ちで討ち取ったのって孔宣のとこの孫合しかいないんだよね

41 :
歴史書を妄信してる史書オタクが泡吹いて失神しそうなのが
太公望の劇的な変異だろうな。
まあ、歴史書と物語、相反する矛盾を吸収し、その全ての記述を受け入れて
人を超えた人である英雄神は誕生するのだから太公望は道理に適ってるけども。
歴史の人物が得道神仙になったことに対して
歴史書と記述が違うだけでそれはフィクションに過ぎない、と騒ぎ立ててる輩を
見るたびに二郎真君の誕生経緯とか見てみれば?って思うんだよね。
元の存在が誰なのか?すらも特定できてないのに二郎真君という
1人の神仙は存在する事実とか、そういうのもやっぱり受け入れられず現実逃避しちゃうんかな。

42 :
朱子よろしく追封したり神に祀ったりはいいだろうし
八神を祀った件からいって神々を祀る役職についてたこともある可能性は否定しきれないだろうが
列仙伝の尸解仙扱い、六世紀頃に生まれた神格の元始天尊の弟子などの仙人扱い
灌壇令だの石敢当だの神々が遠慮したり助けに来たり
宋以降の神格まで任命したことになってる、神々の上にたつ存在てなると理解しきれないだろうなと思う

43 :
民間社会では道教の神仙、仏教の仏、民間信仰上がるの得道神仙が
ごちゃまぜになっていた中世期があり、更には三教合一の善書まであったのだから
余計に進化融合を繰り返した「別物」になっていたんだろうね。
小説上がりの孫悟空が中国仏教世界では「仏」にまでなってしまったんだから
日本人には理解できない似て非なる中国宗教、神話文化なんだろうね。

44 :
シンクでポコチンは毎日洗ってる

電気代は蓄えからだなぁ

45 :
自然を神格化する←わかる
祖先や偉人や英雄など有名人を神格化する←わかる
宗教家の考え出した存在を神として祀る←考えた人や所属勢力に人気があって勢力強いんすね
宗教家でもなんでもない小説家が考えた存在をその設定で一般人どころか宗教家ですらありがたがって祀る←全員ミーハー?

46 :
>>46
神魔小説は民間における中国の神仙仏の紹介ガイドでもあったからね。
道士達が敬ってる本物の神仙を基本とした成立道教と
歴史の英雄、偉人らが得道神仙になったり、小説のヒーローが神仙になったりする民衆道教の
境目は著名な道教学者の窪徳忠氏ですら分からないとってるほど、両者は融合してしまっている。

封神演義でいうのなら、皮肉にも截教サイドの「紛い物」達もその有資格者だったということだね。
ただ、民衆道教系の神仙にはシビアなルールもあって、絶大な信仰心を得られないと
栄光の帝君号や元君号はおろか、半端な妖怪すら倒せない道士もどきのヘボ神として扱われてしまう。

三国志で英雄として名高い曹操の神としての末路は哀れなもの。
南朝梁の陶弘景が記した当時の神仙ヒエラルキーの「真霊位業図」では
第七階の最下層に位置する低級な神ながらも、なんとか神でいられた。
しかし、清代の志怪小説「聊斎志異」において、生前の悪行から犬に転生した、とまで
言われてしまうほどに落ちた。
信仰心のない民間信仰系の神の末路はこんなことにまでなる。

47 :
民間信仰系は国に淫祠として攻撃されがち
じゃあ国に公認されてるのも老子のような安定して高ランクの場合もあるけど
趙玄朗みたく一時期限定の場合もあるし難しいもんだな

48 :
その時代に合った神格に変貌できないと排撃されたまま終わるからねぇ。
現在、一番偉大な神仙を玉帝(17代)としても、関帝として、媽祖としても全員元人間ってのが
合理主義な今の中華圏の信仰スタイルを顕してるよね。
進化できない神仙仏はたとえ、宇宙の創造神だろうが下位に置かれてしまうという。

49 :
時代に合った神格に変貌のわかりやすい例は
キメラや獣面人身、人面獣身の化け物の姿から普通の人間の姿になる、具体的には西王母、九天玄女などになるのかな。
逆に変貌しなかったのは関羽の引き立て役にまで落ちぶれる蚩尤や共工とかか。

50 :
上古の神から現代まで、変幻自在の進化を遂げてきたというのなら
女媧なんかもそうなるかもね。
道教号の地母娘々なる名前まであるし、やはり人間の成長を見守ってくれるような
神様は有難いんだろう。
数年前の封神演義のドラマでは、女媧降臨の際には、元始天尊ですら「女媧様がおいでなさった。」と
明らかに女媧は元始天尊より上位の存在として描かれていたね。
あくまで民間道教サイドの話だろうけども、玉帝の歴代系譜の中、第4代鴻鈞老祖と、第17代 妙樂國王
が、封神演義ではほぼ同格であることを考えると、やはり三清は封神演義成立期あたりには下位存在に変貌したのかな。
まあ、玉帝系譜が民国成立期に関帝の威に縋った、道教サイドの政権すり寄りで生み出されたものかもしれないけども。

51 :
封神演義内で女媧の神像は仙女や嫦娥の生まれ変わりのようと書かれ、明版の挿絵も普通の女神像
58回で伏羲が二本角、神農は肩を葉っぱをおおい虎豹の皮の腰巻き、黄帝が帝服と書かれるが
鱗身だの蛇躯だの牛首だのといった描写がないあたり
後世だと上位の神は多面多臂、多眼に角、頭が長いといった異形でもOKだがあくまで人間の姿じゃないとダメそうな風潮になってそうだ

悟空さと八戒のせいで豚面にされる場合もある天蓬元帥、牛頭馬面や胡仙ら五大仙みたいな例があるあたり
動物の神は完全になしというわけじゃなさそうだけど

52 :
猿(孫悟空)、牛(神農)は動物神の中で格上の存在かもね。

53 :
あと龍も別格のはずだけど、洪水の象徴として退治されるのはしょうがないとして
四海龍王の一連の扱いは…

54 :
竜のつく二字熟語
<王者、天子にまつわるもの>
・龍顔=天子の顔、眉の骨が丸く高い骨相
・龍馭=天子の車。天子の統治
・龍徳=天子の優れた徳
・龍舟=天子の乗る舟。舳先に龍の飾りがある。
・龍髯=龍の口ひげ。天子の口ひげ
・龍袍=皇帝の服

<駿馬にまつわるもの>
・龍駒、龍種、龍駿、龍媒、龍馬=優れた馬、駿馬

<そのほか>
・龍湫= 滝。瀑布。
・龍鐘= 年老いて疲れ病むさま。失意のさま。
・龍頭= 科挙の首席合格者

"龍の本 土屋禧一 ビジョン企画出版社" より

例えでは無双なのにね、龍。

55 :
金蛟剪の蛟龍とかみたく雲霄らか老子あたりに八卦炉で錬成してもらえればあるいは…
ってよく考えると悟空が結果的にそれしてもらってたな

56 :
https://i.imgur.com/GglS9jH.jpg

57 :
去年の好き勝手やったドラマ封神榜は打ち切りだが
アニメ映画の哪吒之魔童降世はだいたいいつもの哪吒闹海だがヒット
中国人は保守的なん?

58 :
去年のドラマには五行上将なるものがあり
火将軍は哪吒、金将軍は雷震子、土は土行孫、水と木は打ち切りのため不明、てなことになってた
原典の場合の五行上将を考えてみたが土は土行孫、水は龍吉公主だとして
火は素直に哪吒にすると黄天化と楊任の立場がないし、木と金の決め手がないとかで決めらんなかった

59 :
よく考えたら二郎神は水神だから封神の水属性代表は実は楊戩になったりするような

60 :
>>50
西遊記でもどう見ても天帝よりお釈迦様が書く上だしね

61 :
三清はヒンドゥー教のトリームルティの道教版みたいなものと思ってた時期はあったな。

62 :
もしかして77回の老子の一爇三清と化すは三神一体をやりたかったとか?

63 :
>>30
北遊記では殷高(殷元帥)は十三太保の呪いの髑髏を、
三教源流捜神大全では殷郊は黄鉞金鐘と十二喪門神の呪いの髑髏を使うことから
元々の伝説では殷元帥は呪いの髑髏を使ってたが、封神ではそれと金鐘を組み合わせて落魂鐘を作り上げたと考えられる
じゃあ広成子は陸圧の到着を待つまでもなく落魂鐘を使えば勝てたじゃねーか、となる

64 :
趙公明「七箭書だけはやめろ!(落魂鐘の話題には触れさせん!!)」
…こういうことですかね。
七箭書=ザキ
落魂鐘=ザラキーマ 的な。
封神では師匠が完璧なものを持っていて
後世では弟子が不出来な未完成品みたいなものを持っているのね。
封神演義って、そういう関係性は案外しっかりしてるんだよね。

65 :
基本的に仙人は複数の術、蓮や慶雲などを出して身を守る術も使える、丹薬や宝も作れる
弟子の道士や道術使いの武将は一芸特化か基本の五遁で三昧真火が使えればいいほう、宝は使えても作れない
という具合に山か島にいる師匠クラスの仙人と下山してる道士や術士とは格が違うように書かれてるな

66 :
地行術の対策はできてるし綑仙縄盗まれても平気な懼留孫もいるというのに
陰陽鏡、紫綬仙衣、番天印など自分でも対処できない強力なものを渡してしまう赤精子&広成子
まずなぜ自分でも対処できないものを作ってしまうのか…

67 :
赤精子=列仙伝では神農時代の雨師。水玉を服して、火に入って自らの身を焼いて尸解仙になり
    その方法を神農にも伝授。
広成子=神仙伝では黄帝に至上の道を説く大仙。

封神演義では共にドジっ子。何故こうなった!?

68 :
赤精子の正体?は赤松子以外にも
漢書の注釈で劉邦が赤龍から生まれたから赤帝の子と称したとされてることから赤精子=劉邦、
斉民要術だと赤精子は范蠡の別名のひとつとかいろいろあるのね

69 :
列仙伝の著者とされる劉洪が劉氏の始祖を称えたのかも?
偽作の疑いが掛かったのが、いつかは分からないけど南朝梁の時代の時代詐称の代物だというのなら、真霊位業図の中に劉邦の名がないのも納得かな。

70 :
南華帝君は赤精子とする説もあるようだから
その場合は西王母や東王父、前スレにも名前がでてきた黄老と同格になるのか

71 :
三皇の一人の神農に秘術を伝授していることを考えたら、赤精子が黄老と同格レベルでも違和感ないな。

72 :
前スレにもあった十八代の玉帝のうち
初代玉帝が玄玄高上帝こと黄老君で十一代が玄陰高上帝こと北華帝君てことは
赤精子も玉帝になりえた可能性のあるんか

73 :
歴代玉帝史は羅教(洞冥宝記)によって関帝が玉帝就任時に作られたものなのかな?
だとしたら、赤精子の中華民国中期くらいの信仰の度合いで歴代に名を連ねられる可能性はあったかも。

74 :
>>73
所謂洞冥寳記は道光22年(1840年)に四川龍女寺で作られた鸞書(中国風コックリさんの文章。扶乩・飛鸞とも)
だが、羅教本体は乾隆年間頃にはほぼ壊滅していて
その影響下に派生した先天道系の鸞堂だったらしい。
さてこの道光22年に着目すると、アヘン戦争で清が
西欧の英国に大敗を喫し大きく中華文明そのものの
威信を傷付けられた年であり
アヘンの蔓延や都市部のみか鎮のような村落でも
西洋から来た宣教師が姿を見せてトラブルとなり(教案)
知識人ばかりでなく、庶民もまた肌で西欧との違和感を感じていた時のこの大敗は
その一報が各地に弘まるにつれ社会不安と排外気運を徐々に醸成していた。
洞冥寳記で関帝が玉皇に推戴する鸞書が掲載されたのは
庶民にとって形ある「魔」としての西欧に対抗するには
伏魔と中華文明の正道の忠義の神とされた関帝こそ
この外来の魔を退けるにふさわしいという
「当時の」知識人や庶民の願望が反映されたものと言える。
この関帝玉皇説はこの道光22年以前成立の現存する宝巻や飛鸞に
全く窺われず、当然ながら道教各派文献にも見られない事から
このアヘン戦争の敗戦以前には遡り得ないものの可能性が高い。
また玉皇交代説も、この関帝玉皇説の流布からかなり後の
民国初期の鸞教団体の同善社や一貫道系鸞堂の聖賢堂の喧伝が大きく関わっており、民国初期以前に遡る資料は
今のところ発見されていない。

75 :
洞冥寳記は1840年のものだったのか、それは良い事聞いたわ。
というか、お金払って講義で聞くレベルの知識かも。
玉帝歴代期は生粋の民間信仰の賜物なのね。
となると、道教経典の一つにもあたるかもしれない列仙伝出身の赤精子には
玉帝の座は厳しいかな。
玉帝(17代目)、関帝、黄帝、老子共に民間信仰での現在の人気も
相当高いものがあるからね。

76 :
札幌ひばりが丘病院で麻薬帳簿紛失 在庫数合わず、麻取が捜査 
https://www.chibanippo.co.jp/newspack/20170309/392519

77 :
となると、関羽や黄老や紫微帝君→普通に考えると紫微大帝と同列に並べててもいいくらいに
鴻鈞道人て民間信仰の人気高いんかい、てなる
封神で三教主に毒丹飲ませるくらいしかしてないのに

78 :
元始天尊や太上老君の師であり、道の化身という設定が封神演義から発祥し
そこから大きな民間信仰を得た、ということならば鴻鈞道人も歴代玉帝に名を連ねる
ことが出来たのかもしれない。
封神演義の人気が同じ神魔小説の西遊記と比べて、かなり低いことを考えると
そこからの民間信仰人気が得難いものがありそうだけど、純粋な読者感情として
「元始天尊や太上老君より強いとか、スゲー!」感で人気が上がったとか?
紫微帝君の民間信仰人気が個人的には不明なんだけど、四御の北極紫微大帝と真武大帝の信仰が同一視されていて、それが紫微帝君になっていたのなら黄老君の次の二代目というのは時期的にもあり得そうな気がする。
紫微に封神されたのは伯邑…う、あたまが…

79 :
>>78
清末期に確立する一貫道はその教えの系譜の中に無生老母→元始天尊→弟子の十二金仙
とあり、封神をかなりその宣伝材料として使っていたからね。
同時代に発生し滅亡した義和団が、その神降ろしの拳法の祖を孫悟空や猪八戒に充て西遊記を自分たちの根源としたり
三合会などの秘密結社が多くが関羽や真武を主神とし、構成員の理想を劉備三兄弟や梁山泊の好漢に求めたりと
神怪小説の方が庶民に深く馴染み親近感があり印象深かった。
但し庶民の知る西遊記や封神は実際の小説でなく、講談や村落の廟会の芝居で知った
講談師や芝居の台本上でウケ狙いを加えて改変された西遊記や封神だった。
だから文献としての封神は内容が雑過ぎて人気がなくても、庶民人気はそれなりにあった。
大体文章としてはまっとうな西遊記も、清代は明代の西遊記から演劇の台本用に簡略し再構成した西遊真詮や仏教経典風に改変されたものなど色々なバージョンが出来ていた。
必ずしも書籍としては売れてなくても、登場人物の名前や活躍内容はだけは知られてる。それが封神という作品。
鴻鈞が押されたのはそんな状況から。
最近だと台湾では鴻鈞は羅天大醮に招かれない正統な道教では正神でないのに、

80 :
途中送信済まん
一部の廟では世界創造の最高神になったり、クンルンネイゴンなどスピリチュアル界隈の団体でも教祖扱いと
妙に持ち上げられていて、傍目からしたら本来の中華での最高神だったはずの皇天上帝(昊天上帝)・玉皇や三清などの立場がねーよなー…感が。

81 :
玉皇や三清は無生老母にも易々と追い抜かれるからねえ。
三という聖数と天地創造の根源となった神という共通点はヒンドゥー教のトリームルティにも似る、というのに彼らと大きく違うのは信仰心の差だったとは。
神は人が創るという点は中国も例外ではなかったみたいだね。

82 :
隋唐演義、楊家将演義、説岳全伝、英烈伝などが三国志演義より文学的評価は下でも講談などでみんな知ってるレベル
東遊記なども封神はともかく西遊記よりは文学的評価は低いが東遊記で八仙のメンバーが確定したりと
文体とか出来がどうとかの文学的評価と民間での人気や知名度や影響は必ずしも比例するわけではない模様

83 :
三国演義は明代の嘉靖版、重版あたりがいいよね。
平話から抜けきれていない張飛と諸葛亮の半神話的な話と、関帝信仰の萌芽が
合わさってるような得道神仙達の人間生エピソードな話が純粋に面白い。

清代のものになると歴史小説感が強まって如何にもインテリ向けな堅苦しさが
荒唐無稽な面白さを全く感じさせない出来になってしまった。

二階堂先生が封神演義は歴史の接合性がめちゃくちゃとその点をボロクソに叩く点と
それでも中国における自国の神や仙人、仏を広く民衆に伝えた功績は西遊記以上と
完成された神魔小説の西遊記より、不完全な封神演義に嵌るのも分かるなあ。
小説は穴があった方が面白いよね、それを意図的に叩く面白さだってあるんだから。

84 :
意図的に叩く面白さというか粗とかツッコミどころをみつけてツッコむのが楽しいというか…
方天戟や狼牙棒や大砲なんてまだないよみたいな武器や風俗や文化が明代のものという歴史意識のなさは
三国志演義ですら同じだが、他の小説のように登場人物に別の時代の人物がモデルのが少し混ざってる程度じゃなく
ほとんどが後世に生まれた神格で殷周の歴史人物より目立たせる無茶苦茶さは普通じゃないというか他にはない欠点であり魅力だと思う。

85 :
封神演義成立期の神仙仏のヒエラルキーみたいなものも見えているにはリアルだよね。
やはりというか、玉皇上帝がトップで三清はその下。
上古神の三聖(伏羲、神農、黄帝&女媧)も尊ばれ、仙人の最上位は鴻鈞道人。
四遊記との照らし合わせで見てみると、釈迦如来が別次元レベルで凄い存在なのかな。
封神演義には接引道人&準提道人と菩薩級の派遣で収めてしまっている。
未来の大器である観世音菩薩を獲得できたのは大きな収穫だったとは思うけども。

86 :
ヒエラルキーが見えてるがゆえに絶対に闡教が勝てるように振り分けられてることもわかり、
予定調和にしかならないことも見透かせる…
広成子や赤精子のような古代の大物仙人にたぶん元ネタありの仙人+観音普賢文殊などの大菩薩の十二仙と
五代から北宋生まれの新参者の元帥神たる天君とじゃ十二仙が勝つにきまってる

87 :
三清の一人である霊宝天尊=通天教主説を用いても覆せるさではなかったか…。

88 :
三清の一柱VS十二仙なら話は違うだろうけど
三清の一柱VS三清の二柱&接引=阿弥陀はやんちゃがすぎる

弟子も斗母とかはともかく菩薩の騎獣とか蒼頡が字を作る時の参考になった亀てなんだよ

89 :
孫悟空の母親的仏尊で、弱者への慈悲をもたらす
観世音菩薩(慈航道人)が、人間のみが修行で仙人or仏に昇格可能な
差別意識の高いエリート集団の闡教派閥に居るという切なさ
十二仙も古代の大仙、広成子、赤精子
仏尊に昇華する燃燈道人、普賢真人、慈航道人、文殊広法天尊
と、なかなかにぶっ飛んでるからね
安納氏が独断で通天教主を自身の作品内で
「元始天尊、太上老君、準提道人、接引道人と同時にやりあったのは凄い」というのも
分かる気がする

90 :
そういう差別意識は封神だけかと思いきや西遊記でも
悟空が妖怪、罪のない子供妖怪(奎星と玉女の下凡の子だけど)をも殺しても三蔵は何もいわないが
強盗をRと緊箍呪唱えて破門する
観音様も妖禽怪獣、鬼魅精魔をRのと違って山賊といえでもRのは不仁とおっしゃるわけで
神怪小説の世界では観音様ほどの慈悲あふれるお方も妖怪には慈悲をかけない模様

91 :
そう考えると反封神榜で妲己、胡喜媚・王貴人の三名を憐れむのも分かるなあ。
でも、通天教主=霊宝天尊だとすると、地獄で修行とかしても鄷都北陰大帝と化す
可能性もあって、真霊位業図的には大幅パワーダウンだよね…。
民間信仰による信仰からの進化もなさそうだから、通天教主は大人しくしてればいいものを。

92 :
まず玉帝に四海竜王などに伏羲、神農、黄帝に女媧といった上古の神々も含めた神々→周寄り
瑶池→周寄り
西の仏教勢→中立をうたってるけど実質周寄り
作中名前の出てこない普通の仙人→出家なんだから殷が滅ぼうが周が興ろうがどうでもいい
闡教でも截教というわけでもなさそうな人や妖怪→五夷山勢みたいなのもいるが万仙陣や孟津付近を見る限り大半が殷寄りだが
未熟じゃない本物の仙人は下山するはずないからしょせんみんな半端者
殷に味方するのは自殺志願者?ってレベルの戦力差

93 :
封神「演義」であるということは封神演義にも義を演繹する者がいるということかな。
封神演義ならそれは聞仲だろうし、彼の生き様に共鳴して、その手助けをすることも
封神演義のテーマの一つになってるのかもね。
相手があまりにも強大過ぎて、結果はボロ負けなんてレベルじゃすまないほどだったが
そうである結果が待ち構えていたとしても、思想を貫徹する潔さを描きたかった、とか?

ただ、自分で描いていて言うのもなんだけど、聞仲は義ではなく忠の化身だったよね。
義に厚いのなら妲己に惑わされて、宮中の貴重な人材を次々に処刑した紂王に対して身分に
関係なく誅殺を考えただろうし、黄飛虎の悲劇に対しても同情し、自分も野に下って周につき
打倒殷を目指してたはず。

筆を込めて聞仲を描いていたら、忠寄りな部分が濃すぎて
弱者に寄り添えない権力者の走狗になり果て
義人にし損ねた部分なんかも、封神演義が劣ってる部分になってしまうのかな。

封神後の雷帝が玉帝すらも逆らえない神格になった、というのが闡教の神仙達が
自戒のため、自分達の傲慢を省みた結果と思えば截教の面々もいくらかは救われた?

94 :
契などの殷の祖霊や蚩尤や共工などの邪神くらいは殷の味方してくれそうな気はしたが
よく考えると祖霊ももう神なんだから天数に従うしかないし
截教の門人たちも聞仲たちのように下界にいたわけじゃなく封神榜の作成に立ち会ってたくせに
最後まで自分たちのほうこそが天命を守ってるという認知の歪みがあるなりに
殷王家は天に認められた天子という正当性があり
截教は鴻鈞道人の流れをくむ正当な教えという意識があるのだから邪神に助けを求めるわけ無いわな

95 :
周の世俗向け大義名分の君側の奸たる妲己(九尾狐)を除こうとしたのが
雲中子と截教では聞仲だけというのが
截教門人で闡教に文句言う資格が聞仲だけにしかない。
本当に殷を存続を願うなら妲己と費仲ら奸臣を除いて内外の政治をよくする、
できるできないかは別としてもせめてそういう姿勢くらいはみせたうえで
闡教だけじゃなく玉帝ら神々と当然通天教主にも文句言わなきゃならんはずだが
ひたすら闡教と周に文句つけてるだけなのが
截教は天も俗世のことも何も考えてないアホの集団にしかなってない。

96 :
その点はやはり、獣だったり他の物質に過ぎなかったり、と妲己らの同類感みたいのは
出ちゃってるよね。
雷帝が聞仲で、その下に截教門下が雷部の武神として封神されたのも「秩序ある世界」を学んで
もらうための配慮だったのかな?

97 :
ファン・ビンビンが妲己役の映画版の方「封神伝奇 バトル・オブ・ゴッド」(2016年)
がGyao!で無料配信されます
4/20〜

98 :
自分で実際に観て判断するが
ジェット・リーが子牙だったり豪華スター出演が多くて
SFXがすごいけどストーリーはダメって評価ばっかり聞くんだよなあ

99 :
タイムリーだな。ファン・ビンビン目当てで観たけど確かにクソ映画
雷震子が主人公だけどハゲだからカッコよくないし

100 :
范冰冰が妲己のドラマ版
封神榜之鳳鳴岐山
(封神演義)
もYouTubeにあるね
日本語字幕が無いのはしょうが無いけど、中国語字幕も付いて無いので映像を楽しむだけなんだけどw
あらすじだけなら日本語サイトもあるのでそっちを読んでから、だいたいこうゆう話しか・・と思いながら見てる


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