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【賊軍】中国史の反乱を語るスレ【農民軍】
石勒
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韓非子について語るスレ2
- 1 ：2015/12/27 〜 最終レス ：2020/04/24
- 韓非子について語りましょう
前スレ
俺の愛読書。韓非子のスレが一つもないから立てた。
俺は韓非たんが中国で最も偉大な思想家だと思ってる。
韓非たんファンはこのスレに集合しる。
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1200146582/1
- 2 ：
- 立ち上げが2008年で、埋まるのに７年くらいかかるスレ。
>>980では少し早すぎたかな
>>990くらいでお願いします。
では、７年後に
(^^)/
- 3 ：
- >>2
> >>990くらいでお願いします。
荒らしが来て埋めてしまうから、それはダメだよ。
- 4 ：
- 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。
投稿日：2008/01/14(月) 05:56:47 ID:QZKv/JIG0
韓非子はいつ日本に伝わったのか教えてくれ
あとその当時の日本での扱われ方も
10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。
投稿日：2008/01/14(月) 13:15:18 ID:MN3b6rY80
聖徳太子の十七条憲法に韓非子からの引用があると言われているので
飛鳥時代にはすでに日本に伝わっていたことになるし
役人の職務心得として使われていたことになる
- 5 ：
- >>1乙です
- 6 ：
- いきなり保全
- 7 ：
- いきなり保全
- 8 ：
- いきなり保全
- 9 ：
- 賀正
- 10 ：
- 賀正
- 11 ：
- 韓非子読むならどこの会社から出てるやつがおすすめ？
出来れば字が大きいのがいい。
- 12 ：
- 徳間書店のが抜粋してるけど読みやすかった
あと、ワンフレーズ求めるなら「非情のススメ」
- 13 ：
- 徳間は三国志武将列伝も面白かった。
でも角川のビギナーズクラシック読んだ後だから本格的なやつを教えて下さい。
細かくてごめんなさい。
- 14 ：
- マンガ孫子韓非子の思想、講談社
- 15 ：
- 本格的なのと書いてるのにマンガ薦めるのかよ！
俺は岩波と中公文庫とで二度挫折してるけど。
- 16 ：
- >>15
マンガが本格的でない理由とは？
では趣を変えて、
安能先生の「韓非子愛」が炸裂している
韓非子（上、下）安能務、文春文庫
- 17 ：
- 安能とか、駄目なヤツから薦めるなよｗ
- 18 ：
- いいじゃない、岩波も徳間も読んだけど、芋先生は新鮮だったよん。
- 19 ：
- 11さんはイロモｎ新鮮なものではなく正統派をお求めのような（笑）
- 20 ：
- 図書館にある分厚い蔵書は、韓非子にやたら批判的で解説に腹が立った記憶が。
藍色の装丁のやつ。
- 21 ：
- 韓非子はマンセーするもんでも否定するもんでもない
あれは大真面目な紀元前の厨二病やから
- 22 ：
- >>21
その解釈は斬新だなあ
- 23 ：
- 韓非子信奉者の真人ことファーストエンペラーは間違いなく厨二
- 24 ：
- 愛する余りに死なせたのか
図解諸子百家で、名君法術の士もまた求めがたく、辛い現実に理想を求めたのだったとかあったな
「人間はみな利己主義、それを認めた上で社会のルールと破ったときの処罰を考えよう。そこから出発してこそ良い社会ができる」ていう「非情のススメ」の著者の言い分は一理あると思う。
一部だけ抜粋して、陳舜臣の「韓非子は本当に正しかったのでしょうか」みたいに、誘導してるような書き方は大嫌いだ
- 25 ：
- 韓非の生涯に関して史記はあまり当てにならないし
韓非子の初見秦編・存韓編なんかは後世の付加
彼が殺された理由はよくわからんね
- 26 ：
- 古典が今の形で残っているのは、
原典より生存能力があったからだろう。
- 27 ：
- とりあえず図書館でマンガのやつ借りてきました。
ありがとうございます。
- 28 ：
- タイトルに名前使われてるだけの管子と商君書
>>27おう、それはなにより
- 29 ：
- わかりやすく後代の事象や用語が出てくるかんな
- 30 ：
- 李斯「俺と韓非が同門って嘘だと思う」
- 31 ：
- 師匠が有名人だったからな、稷下の学士の学長じゃ弟子も多いだろう。
李斯は長生きしたよな、70代ぐらいだろ死んだときは・・・
師匠も70以上生きたから師弟そろって長壽。
荀子の「青は藍より出て藍より青し」は誰のことだったんだろ？
- 32 ：
- >>31
>荀子の「青は藍より出て藍より青し」は誰のことだったんだろ？
最終的に道を誤った李斯ではなさそうだ。
- 33 ：
- >>30
張良「韓非？何か冴えないオッサンだったよ」
- 34 ：
- 韓非子の内容よりも韓非の人物像に興味がある
どういう性格でどういう立場の人だったんだろうな
社会階級は高いだろうけど内容からしても吃音にしても脚光を浴びるタイプのようには見えない
それなのに何故帝王学をかけたんだろ
そもそもこの人に部下はいたの？
- 35 ：
- 無役で飼い殺しなイメージ
- 36 ：
- オーバードクターなイメージ
- 37 ：
- ☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。
- 38 ：
- 韓非子をいまいち読む気がしないのは
自分の保身ができなかったからな気がする。
- 39 ：
- 櫻井よしこだって、国を動かす力無いだろ
- 40 ：
- 読んでみるとえらい読みやすいけどな
諸子百家の書物にしては暗喩とか叙情とかが少ないからかもしれんけど
- 41 ：
- 解老喩老は、いまだに寝てしまう
- 42 ：
- 保守
- 43 ：
- 忠孝篇て岩波だと後学の作品というけど、「治なる者は常を治むる者なり。道なる者は常を導く者なり」てのは韓非子らしいと思うがな
若いとか厨二な頃の作品だってあるだろう
- 44 ：
- 金谷治先生は俺にとって救世主だよ
一度教えを受けたかったな
- 45 ：
- >>29
それは別に変なことじゃない。
ある時代までは古典として残ったのではなく、教科書として残ったとしよう。
その場合に、実情に合わなくなったところは、後世の人に改変される。
記述が時代と会わないから「偽書」だという理由には、必ずしもならない。
- 46 ：
- 韓非子はともかく商君書と管子は本人との直接の関わりはほぼないぞ？
- 47 ：
- >>34
支配者寄りの政治哲学を志向したのは末席とは言え王族だからというのと
そもそも当時の諸子百家はおおむねそういうものだったし
師匠の荀子もそうだったからだろう
- 48 ：
- 先秦の儒家はいわゆる知識人層の権益を主張する輩が多くね？
- 49 ：
- >>48
帝王や貴族の哲学ではなく後の士大夫、官僚層の哲学やね
- 50 ：
- >>34
名前見ろ
韓非子とは韓の国の嫡流じゃない傍流の王子の意味だ
要するに勉強はいくらでも出来る環境にあったが政治には口出しできないポジション
ディレッタントというやつだ
- 51 ：
- 胡亥が引用してたように、教えとして残るくらい強烈なインパクトはあった人物なのかな
人物が大したことなかったら、教えだって残らないし
- 52 ：
- 少なくとも当時から高名だったのは確か
古今東西日本、王族皇族ってだけでインパクトあるから有利
- 53 ：
- 趙括では無さそう
- 54 ：
- 解説だとあれは後人、どれが他人とか書かれてあるけど、今の研究だとどうなってるのかな。全篇、韓非子が書いたものとか何かで目にした気がするけど。
- 55 ：
- 初見秦とか存韓とかは韓非子の著作じゃないと思うけどね。
- 56 ：
- さすがに全篇韓非はないかなー
- 57 ：
- 全編韓非じゃないってどういう根拠なの？
文体が違ったり、韓非没後以降の情報が紛れ込んでたり、版を比べて行ったら加筆があったことが分かった、とかそういうのがるん？
- 58 ：
- 例えば韓を攻め取れと主張する「初見秦」と韓を滅ぼすなと主張する「存韓」では
主張が180度違うわけだが。
- 59 ：
- 全篇じゃなくても、ほぼだろうな
厨二な時期に書いたものだってあるだろうし
- 60 ：
- >>58
それは変なことか？
別に変だと思わないが？
それは時間軸で、全く同じ時間に同じ人に同時に全く逆のことを言ったのであれば奇異だが、
候補が複数案があれば、結論が全く逆の案もありうる。
説客は相手が乗る案を説くことが第一。
また、時間的な軸で、状況が変化し当初のＡ案が成功する条件が成立しなくなり、
その後、提案したＢ案は全く逆のものだというのは戦術でも政治でも経営でも、
まあ現代でもよくあるはなしだ。
状況が変われば負うタスクも変わる、これは当たり前のこと。
- 61 ：
- >>60
「初見秦」は「初めて秦に見える」の意味で秦王政に初めて謁見した時に
秦王の韓を攻め取りたいという希望を読んで「韓を滅ぼしなさい」と献策した
という話。この時韓非は、実際そうなりそうな事態を止めるために来たのに
それはない。
- 62 ：
- >>61
その時の韓王の利害と韓非自身の利害は違うということが容易に想像できる。
韓非意中の有力者が失脚したとか、その時点の王を韓非がダメ出ししたとか、
そんなのいくらでも考えられるわ。
どこの国にも政権内部では常に権力闘争があるわけで、韓だって例外ではないだろ？
その中に秦の息のかかった重臣が跋扈していたりするわけだ、そんでそれに絡めとられた重臣とかね。
そもそも韓非は自ら進んで秦に行ったわけではないだろ？
韓が秦に攻められて、秦の停戦条件が「韓非を差し出せ」だったわけだ。
事態を止めるため？韓の王様にはそういって出てきたかもしれないが、甘いよ。
- 63 ：
- >>62
韓非は口吃で弁舌が全くダメなこともあり、祖国では全く重んじられていなかった、と考えられている。
その上で誰からも期待はされてない韓非が祖国の存亡をかけて秦王に対峙するのが面白いとこなのに
そこで個人の立身出世を望むならつまんないじゃない。立身出世を望んだ挙句李斯に陥れられて
殺されたんじゃなぁ。
それであなたの考えるような韓非が、何時どうして「存韓」を秦王に上奏するのか教えて欲しいもんだ。
- 64 ：
- 韓非著作か否かという話に、
韓非子の背景となる展開の面白さや韓非自身のキャラクターイメージを論じたらダメじゃね？
って傍から見て思った
- 65 ：
- それは判ってるんだけど、あえてそうした。本当に真贋を論ずるなら内容を検討しなくてはならないけど
俺にはそれだけの知識は無いので。
岩波文庫と中公文庫の韓非子には「初見秦」の内容は戦国策に張儀の言葉として出ているので
韓非の言葉ではないと書いてある。
- 66 ：
- >>65
戦国策秦策四十四か
まあ、分かってあえて言ってるんだろうけど、
内容的に発言者を、張儀ではなくて、張儀より後代の人物とした方がスッキリするよなあ
楚の陳遷都や、華陽の戦い、穣侯の執政批判、長平の戦いと上党帰属問題、邯鄲包囲の敗戦と
これだけの内容を張儀が生きた時代に当てはめるのは厳しいと思う
- 67 ：
- 横からすまんが
秦策四十四と初見秦は昭襄王に説く形をとってるから張儀でも韓非でもないと思うよ
つか誰が考えたのか知らんが無茶苦茶な策（昭襄王期に楚を全部占領しろ）だよなこれｗ
- 68 ：
- 韓非本人だったら邯鄲攻囲敗戦の件で范睢を名指しで糾弾しそう（韓非子の范睢評は極めて低い）
- 69 ：
- 時期的に誰が昭襄王に説いたんだろうなあ
魏ゼンを非難してるわ、遠回しに范雎も非難してるわ、それでいて相手は昭襄王。
該当しそうなのが蔡沢か無名の説客しか思いつかんわ
- 70 ：
- 内容から察するに昭王の治世が行き詰った時期だから范雎が死んだ頃（BC255年）
有名人の中から候補を探すと蔡沢になるだろう。輔弼の臣sageて昭王に媚びまくってる笑
范雎批判が遠まわしなのは説客の立場と抜擢した昭王への配慮か。
無論まったくの虚構という可能性もあるけれど。
- 71 ：
- これがもし採択さんなら范雎の真似して二匹目のドジョウ狙ったけど滑って数ヶ月で辞表という生々しい展開やな
- 72 ：
- なんかやらかす前に辞めて正解、もう先が長くない王の寵臣とか危険すぎる
- 73 ：
- どういう勢力の讒言を恐れていたのでしょうかね？
韓非子は基本的に秦王ageのスタンスだから秦帝国が長期政権化してたら聖典扱いになったかな
- 74 ：
- 胡亥が引用しているくらいだから、人物ともにかなりの影響力はあったんじゃない
人がダメなら教えなんてあっという間に廃れるだろうし、趙括みたいな笑い者扱いになるんじゃないかなあ
- 75 ：
- >>51氏>>53氏と同じ人だと思うけど
比較対象が趙括、というのは些かズレているのでわ？
- 76 ：
- 韓非子て吃音もあって、人物はあまり評価されなかったから殺されたて評はちょこちょこ見掛けた。
人物を知ってるはずの直近の時代の皇族の愛読書で、二千年以上も説が残る人物がそんなもんかなと思う。
森永卓郎みたいな感じなら、直近の時代の人はがっかりするだけだろうし、姜尚中みたいに人間的に迫力あっても内容がいまいちなら、どちらにしても後世に残らない気が。
本田宗一郎や松下幸之助も、実績だけじゃなく人間的に魅力があったから、今も尊ばれると思うのよね。
- 77 ：
- 難しく考え過ぎじゃろ？明後日の方向に TVに顔出す時代じゃないんやで
王族が面白くて統治に使える文章（当時ほぼ唯一のプロパガンダ手段）書いたから評価されその名と書が後世に残った
本人の人物がどうだったかなんてごく一部の人しか知らないしその記憶もすぐに消える
韓非子の著者が趙括でもその文章は高く評価されたと思うぞ
- 78 ：
- 残らないだろ
言説が立派だった趙括に残されたのは、ただの笑い者扱いで何の論も残されてない
- 79 ：
- そら彼が学者先生じゃなかったからでしょ
物書きとしていい仕事してりゃ人物最悪の趙高さんでも次代に作品を残せる
- 80 ：
- 良い仕事と知られるには、内容だけじゃなく伝える人がいないとダメだし、伝えるだけの価値のある才気のある人物じゃないと知られもしない。
人物が著作ほど大したものじゃないなんて作品、当時の誰が重宝するかね
- 81 ：
- 毛色の違う趙括を比較対象に据えた挙句強弁されましても、趙括スレじゃないんよ
作品だけ世に知られて作者：無名氏なんて珍しくもなかろう
- 82 ：
- 韓非子は伝える人があって世に知られたわけだ
韓非子をどうしても大したことない人物にしたいようだけど
- 83 ：
- 誰もそんなこと言ってないと思いますよ？貴方が一人芝居してるだけで
必ずしも人物の評判と著書の名声は一致しないケースバイケースってだけですね
- 84 ：
- そんな当たり前の話なんて、どうでもいいんだが
- 85 ：
- 同意するよ
そう思ったからレスしたわけでな
- 86 ：
- >>63
韓を攻めろと、韓を残せと、
同じ人物が全く違うことを言わないという先入観自体が間違い。
状況が変われば主張も変わる。
本人が書いたものにせよ、周りのものが書いたものにせよ、
「韓非子」なるものの原本が何年ぐらいの時間軸で成立したのか考えると、
政治の変化であれ、韓非の付き合う人間の変化であれ、本人の人間的な変化であれ、
主張を変えるに充分な時間がある。
むしろ「首尾一貫している」ものほど個人的には怪しいと思う。
誰かがフィルターをかけた可能性を否定できない。
若いころから首尾一貫している人物を実社会で見かけないしね。
- 87 ：
- 墨子は一貫してるから読んでみな。
- 88 ：
- >>87
読んだよ。
一貫しているものは、誰かが教本としてまとめて書いたもの。
つまりフィルターがかかっていると容易に考えられる。
韓非子はいくつかの著書を編集統合したもの、
一貫しなくて当たり前、彼の人生の変化がそこに詰まっている。
墨子本人が若いころから首尾一貫していた証拠は何もない、
それなら若いころから思想が固まってその後成長していないことになる、それは変だ。
- 89 ：
- 後年の墨子が天志や明鬼の扱いに困ったことは読み取れなかったようだな。
時代の変化で天の定義が人格神としての天帝から世界の秩序の背後にあるシステムに変わっていくと
墨子はそれに対応できなかった。鬼神の存在も信じられないようになっていくがそれにも対応できなかった。
墨子はその辺の問題に、嘘も方便的な「天帝も鬼神も存在しないとしても存在するものとして利用しろ」
的なことを言ってお茶を濁すしかなかった。
儒家の理論が隙間だらけでどうとでも変化できたのと違って、墨子の理論は十論が高度に組み上がっていて
時代の変化についていけなかった。
- 90 ：
- 幾つぐらいで亡くなったのかなあ
- 91 ：
- >>90
50ぐらいらしい。
ざっと同年代の事件と比較すると、
生まれのちょっと後に孟嘗君がなくなり、
20代の初めごろに、長平の戦いがあり、
その2年後に信陵君率いる一回目の連合軍が趙を救援し、
30代前半で、秦が韓を攻め?陽と成皋をとられて
翌年、河外の戦いで秦ｖｓ五か国連合
この戦いは年をまたいで
信陵君連合軍が函谷関まで秦軍を押し戻す。
ちなみに秦王政の即位はこの時期。
その翌年韓の技術者である鄭国が鄭国渠の工事を始める。
30代後半に連合軍の支えであった信陵君がなくなり、
40代前半で春申君と師匠の荀子が同じ年に亡くなっている。
翌年??の乱と逐客令、これが40代半ばと推定。
その4年後に自殺している。
韓滅亡は自殺の3年後、鄭国渠の完成もこの年。
- 92 ：
- 中公新書の「韓非子」読んだけど韓非子に関係ない記述が多い
韓非の人生や思想を知りたいのに
まあ大昔の人だし資料が少ないからしょうがないんだろうけど
- 93 ：
- >>92
ファーブル昆虫記とファーブルの伝記を取り違えてしまうタイプですねｗ
- 94 ：
- 【ムサシ】 無効選挙 【内乱罪】
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、
豊島区ではなんとゼロ票
中央区ではゼロ票。
江東区ではゼロ票、
荒川区ではゼロ票
足立区ではゼロ票
通常、こんなことは考えられない。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
山口県、住民の反対にもかかわらず原子力発電所建設へ:
バズビー博士「ヒトラーのような戦争犯罪が日本で行われている 最終的に彼らは刑務所に入ることになる」
まともな政府が登場したなら自民党議員は全員逮捕！放射能被曝ホローコストの犯罪者として終身刑に
https://twitter.com/tok aiama/status/761313066411667456
- 95 ：
- >>90
自分の持っている資料だと韓非の生没年は前280?~前233そして韓滅亡は前230とあるよ
- 96 ：
- 没年はいいとして生年は…
- 97 ：
- この時代は古過ぎるせいか韓非に限らず生年がはっきりしていない人がほとんど
孫武や老子や荘子などは生没年そのものがはっきりしていない
ちゃんと分かっているのは孔子ぐらい
- 98 ：
- こういうのは形名参同で黙りそうな気がする
なら、この仕事やってみろと
【仕事】「新人時代の雑用」意味ある？
http://potato.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1471569002/
- 99 ：
- 役を超えたら処罰するとか色々と問題もあるんだよな
人は褒美よりも刑罰を恐れるから
- 100 ：
- 守屋淳って人が韓非子の本出してるんだけどこれってどうなん？
韓非子とか孫子をビジネス理論と結びつけようとしてるけどかなり無理が
あるような気がする
それともこの人がまとめるのが下手なのかな？
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