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項羽と劉邦　その9


1 ：2020/04/24 〜 最終レス ：2020/05/11
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです


前スレ
項羽と劉邦　その8
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1575627541/

過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦　その4
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1457530173/
項羽と劉邦　その5
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1505863018/
項羽と劉邦　その6
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
項羽と劉邦　その7
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1566228963/

2 ：
>>1
（-_-）<巣例立乙
［⊃⊂」

3 ：
呉楚七国の乱は何故八王の乱を免れたのか？

4 ：
>>3
１．外戚が絡まなかったから、もし呂氏の乱と一緒になっていたら八王の乱の先駆になったかも
２．皇帝シンパが結構強力だったから。俺の知る限り、八王の乱での皇帝シンパは長沙王・司馬乂だけ
３．暗躍する家臣の記録がない、つまり晁錯と呉王の戦いに過ぎなかった。その晁錯もあっさり斬られたから大義名分を早々に失ったことで隙がなくなった。八王の乱の後半は家臣どもの暗躍が見られる
つまり漢王朝はなんだかんだで安泰だったわけよ

5 ：
八王の乱は突き詰めると賈后派vs皇太子派の争いになる

6 ：
晁錯は外戚にすら恨まれていたからね、バックに居たのは景帝だけ
またなんだかんだで景帝とその配下にはそれを収める力があった
さらに言うならこの頃から匈奴がやばくなっていたはず
これが呉王には“隙”に見えたのか知らん
でも外からの侵略がなくても内部は思ったより安泰だったんだよね

7 ：
呉楚七国の乱を鎮圧できたのは周亜夫が名将だったのも大きいよな
この周亜夫を死に追いやる景帝の糞っぷりよ
景帝はどうも好きになれないわ

8 ：
>>7
祖父の息子を馬車から放り捨てる外道ムーヴを真似してだけやぞ

9 ：
呉楚七国だけで漢とまともに戦ったらそりゃ無理ゲーだよね…戦力差酷そう
梁くらいまで反乱国側ならまだやりようがあったかもしれないけど

>>1乙

10 ：
韓信、英布、彭越が反乱を起こしたら呉楚七国より強烈だったかな
英布が上計を採れば呉楚七国の状況になったんだよな
漢としては戦わずに工作に頼る事になりそう

11 ：
王になって守りに入った後の英布はただの牙を抜かれたヘタレ

12 ：
>>10
> 英布が上計を採れば
それでも粛清されたような気もするが。

13 ：
>>11
なんでや、英布はちゃんと反乱起こしたし
ヘタレは命乞いしても死んだ彭越や
年老いたらゲリラ戦も出来ないだろうがな

14 ：
>>4
所詮は地方反乱やからな
関中を堅持しつつ他の地域を討伐するなんて秦の時代からのノウハウの繰り返し
しかも戦国や楚漢戦争とその後の反乱みたいに歴戦の猛者が反抗してる訳でもない
漢帝国がいかに秦帝国に学んで上手く組織を作ったかをよく表してる
江戸幕府を築いた家康が信長や秀吉だけでなく吾妻鏡で頼朝北条にまで学んだ事を生かしてるのと一緒

15 ：
蕭何が優秀ってことか

16 ：
>>15
張良も項伯のコネで漢中の地をゲットしたり旧王族の復活に反対したりと早くから戦略の決定に参画してる感じやね
何より楚の歌が好きで晩年故郷で宴会やって涙するぐらいには地元好きで普通に故郷に帰りたいであろう部下を率いてたのに決定した劉邦こそもっと評価されるべきやろな

17 ：
呉楚七国が結集して項羽並みの勢いで殴っても負けそうなのに
・主力の呉軍が兵力掻き集めた烏合の衆っぽい
・関中側が天下の大半を領有、対抗勢力は山東や江南に散在（戦国末の六国の方がマシだろう）
・足並みが揃うわけがない
勝てない（確信）
>>11
それを言うなら韓信さんと彭越さんじゃね？知らんけど
英布さんのパフォーマンスは楚漢戦争時とそんなに変わらんやろ、知らんけど

18 ：
https://sp.nicovideo.jp/watch/sm36388853
これの続編まだかよ
ここみてんなら早くしてよ

19 ：
英布は最後の最後で開き直って死んでいったのが格好いい
まさに姦雄

20 ：
俺が皇帝になりたいからだ！って本音丸出しなのがいい
あれこれ屁理屈こねて大義名分得ようとするけど、反乱起こす動機って結局それだよな

21 ：
でも英布隊より劉邦軍のほうが
飯が美味くて暖かいんだよ

22 ：
>>21
くどい

23 ：
つまらすぎる

24 ：
英布は対秦戦の時こそ楚随一の将軍なのに
王になってからあと、肝心の楚漢では別人のように腑抜けてるのが納得いかん

25 ：
「英布はかつて飢えた狼か虎のごとき獣でした、守るものができて命が惜しくなったのです」
ってセリフがドラマであった

26 ：
英じゃなくて黥になっちゃったからなあ…

27 ：
ただ皇帝になりたいだけさ
って言ってみてぇーわ

28 ：
韓信、英布、彭越の三傑が一堂に会したことって
あったのかな？
項羽倒したあとで祝勝会みたいのやったんだろうか？
張良と陳平はなんとなく馬があったイメージがあるけど
ｼｮｳｶと陳平は互いに避けてそう

29 ：
あーんどーもーしゅーすぃー
しょおすーふぁー

30 ：
>>24
章邯「まったくだ」

31 ：
>>30
あんたは引き際を間違えたな
悲劇の英雄も役目を終えたらかませになるより他はない

32 ：
>>31
李斯もそうだけど、秦の人間は引き際を間違えた悲劇が多いね
范雎みたいにさらっと引けたらいいのだろうけど、そうもいかないのかも
実力が這い上がった人たちばかりだから地位への執着も半端ないんだろうね

33 ：
趙高のやらかし専横がなきゃ
秦の帝政はもっと続いてたのかなあ

34 ：
>>32
范雎も連座であぼーんやぞ

35 ：
>>32
王（皇帝）に権力集中する国家体制作った事で引き際の難易度が上がったんやろ

36 ：
当時死ぬほど恨まれたろうな章邯
下手したら仇の楚より憎まれてたかも

37 ：
>>32
范雎が余生を全うした史記の説を取るなら范雎には蔡沢という後任がいたけど、
李斯には後事を託せる人物がいなかったからじゃない？

38 ：
>>36
そりゃそうやろ
章邯が投降した結果兵士になった家族が殺された上に王になって帰って来たんやで
まともな神経してたら咸陽略奪しなかった劉邦の方が遥かにマシって結論になる

39 ：
どこでもいいからさっさとドラマ配信しろバカ野郎

40 ：
>>37
ここにおりますよ(甲高い声)

41 ：
史記を信用する方向でも前後の状況（鄭安平降伏、王稽処刑、蔡沢数ヶ月で辞任）が極めて不穏なんで
范雎さんの連座あぼーんは普通にあり得る話だが
李斯さんが秦王政に外国人の放逐を撤回させた、戦国で一番有名かもしれない文書がちょっとアレになるのよな
そこで特に称揚されている外国人である商鞅（反逆挙兵）、范雎（刑死）ってギャグかな？

42 ：
>>38
せめて自決してればね

43 ：
>>33
胡亥が有能なら趙高は使わなかったから胡亥が悪い

44 ：
>>43
成人したばかりor10代前半の1年生トップの能力で命運が決してしまうシステムのせいとも言えそうね
言い換えれば、システムを設計した先王やその輔佐の臣たちの限界か

45 ：
推定12歳ぐらいではなかったか。
それにしては賢い方とは言えるけども

46 ：
暇だからロシア関連再読してくだらないアナロジーを感じたんだが
トロツキー＝韓信と張良の良いとこどり
スターリン＝陳平
って感じだった

47 ：
類似例といえば毛沢東と林彪の関係は劉邦と韓信に近い
将軍の最期はもちろん、その影に隠れがちだがトップ自身も実は戦上手な所まで驚くほど似てる

48 ：
>>45
もし12歳やったら責任能力が認められるか怪しいな
父帝がつけてくれた趙高を頼るのも仕方ない
太子として育てられてある程度準備が出来ていたとしても親政は無理な年

>>46
呂后も呂氏も諸侯王も元勲功臣も片づけて（劉邦は神格化）
一代で中央集権帝国をぶち上げるハイパー陳平かな？

49 ：
韓信英布の反逆はあの流れで裏切るなって方が無理だと思う

50 ：
韓信は陳キ伝見ると反乱と無関係なのに蕭何保身のためにころされた感じ

51 ：
韓信は割と自業自得な感じがしてな…

52 ：
韓信の生き方には感心しないなあ・・・・

53 ：
呂雉政権になってから功臣を呂雉は一部左遷はさせたが処分はしてない
>>48

54 ：
>>53
劉邦の生きてる内に出来る粛清は済ませて呂后時代は功臣に気を使ってるぐらいやろな

55 ：
>>48
いちおう、皇帝や王の成人は12歳だけどな

56 ：
韓信はどこで学んだんだろうな？
兵法だけじゃなく教養も相当あるよね
割と名家の出身なんだろうか？

57 ：
韓非子の孫だろうね

58 ：
偉大な独学者ってやつじゃないかね

59 ：
>>54
劉邦しんだあと劉邦の一族を呂氏は監視したり処分しはじめた

60 ：
>>59
殺したのは因縁のある如意だけだよ
各地に封ぜられる王に功臣が相として仕えて監視を兼ねるのは呂后に限った事じゃないし

61 ：
いやいや

62 ：
粛清の嵐をものともしない長沙王の処世術には感心させられる

63 ：
僻地だったからやろ
なお跡継ぎなしで速攻取り潰し

64 ：
異姓王が四、五代持ったって相当凄いと思う
比較的劉家と関わりある趙ですら孫には継げなかったのに

65 ：
>>55
そうだけど必ずしもそうとも限らないからなぁ、秦王の加冠はもっと遅いし
漠然としたイメージに過ぎないけれど
直近の秦君である始皇（即位時少年）や昭王（即位時二十歳前）の例も考慮すると
10代は普通に子供扱いで保護者世代にお任せ感がある

66 ：
幼いのが皇帝になったときその王朝の真価が発揮する
胡亥→滅亡
劉徹→全盛期

67 ：
韓信は韓の王族だろ
楚に人質に出されてた

68 ：
>>66
そして両者とも破滅へまっしぐら・・・・

69 ：
>>67
同族なら同じ名前は絶対つけんから韓王信がいる事実と矛盾する

70 ：
韓非子といい、韓の王族で才は傑出していたが、最期がよろしくない

71 ：
韓王信は姫信って説も

72 ：
>>66
武帝の功績はそれ以前の皇帝の上にある
もし胡亥が扶蘇の次代なら多少やりようはあったかもしれない

73 ：
>>71
説じゃなく韓王室がもともと姫姓だから韓信と区別する際にそっちで呼ぶケースがあるだけだよ

74 ：
>>72
その設定だと扶蘇が苦労しそうだな
陳勝級の大反乱が同じように起きる可能性はあるわけだし凌げるかどうか
胡亥は即位経緯が変わるor年食ってから即位なら別物になりそう、未知数

75 ：
>>66
胡亥も武帝も
若くはあっても幼くはなかったやろ

76 ：
漢武帝の功績(四夷討伐)に並ぶ以上のことを漢以降は目指したってマジ？

77 ：
>>74
扶蘇が立てば粛清も壟断もなく反乱はすぐ鎮圧出来ると思う
朝廷が安泰なら反乱軍は烏合の衆に過ぎない

思うに史実での反乱成功は、陳勝→項梁のバトンタッチによる組織化を秦の腐敗が許した結果であって
反乱そのものより胡亥(趙高)の人災に近い
扶蘇ならもっと上手くやれるんじゃないかな

78 ：
長い歴史の中で蜀から天下を取ったのは劉邦だけなんだよな

79 ：
>>78
毛沢東「そうそう」

80 ：
>>77
もちろん朝廷側が混乱していなければ上手く制圧できる確率は上がるだろうが
始まってしまえばそれなりに反乱拡大、賊が勢いづくのは避けられないしそこまで軽視できないんじゃないか？

どのみち賊の主力と決戦して大破しなければ、事態の収拾は見込めない以上、かなり際どい橋を渡ることになる
賊は烏合の衆だし朝廷が健全ならすぐ鎮圧できるだろう、ってのは常識的な見方だと思うけど、勝敗は時の運
正統な扶蘇体制とはいえ代替わり直後、討伐軍が敗北するようなことがあればどうなるかわからない

81 ：
秦を滅ぼすものは胡なり。
って未来を予見していたのか

82 ：
胡亥と趙高が秦を牛耳らなければ
粛清も減るだろうから
秦の将軍と兵士の質が史実ほど劣化しないだろう
そうしたら反乱も鎮圧できるんではないだろうか

83 ：
極端な中央集権と奴隷労働の方向をあの時点で覆せないなら反乱は起き続ける
その時に強権発動で強引にでも鎮圧する必要がある
秦帝国の成立上方向の転換は内部クーデターとその次の戦乱に向かうんじゃないかな？

84 ：
陳勝の騙りによれば扶蘇は民心を掴んでたから
二、三世次第では法治主義を浸透させて緩やかに安定させられる可能性はあった…と思う

反乱はどうやっても起きるだろうが
スムーズに応戦出来る秩序が朝廷にある内は言うほど怖くない
実際、あれだけ爆発的だった陳勝や項梁は勅命が出た途端に元文官と囚人の軍に討たれた訳だし

85 ：
>>78
劉邦が蜀出身じゃないうえに主な人材も
よそからだからなあ

蜀って言うのかな？

86 ：
>>85
蜀で国を作った奴らってそういう余所者政権が多くない？
公孫述しかり劉焉しかり劉備しかり

87 ：
趙高って趙の人間で意図的に秦を滅ぼそうとしてた説あるんだっけ

88 ：
>>87
ドラマ厨的な説はいろいろあっけど、そのうちの一つが趙の公族
それぞれの説が推測というより想像レベルだったような

89 ：
>>88
そういうやつなんか
趙高の最期は自滅するかのようだからそれなりに説得力あるもんだと思ってたわ

90 ：
まあ趙高一人にあっさり牛耳られるようじゃ、
秦の統一王朝は始めから長続きするものじゃなかったかもね
地方の統治できてないもんなあ

91 ：
キングダムゆかりの将軍で項羽や劉邦と直接戦った秦将は 王 賁の子の王離くらい？

92 ：
>>90
中央集権の弱点を突かれたんだよ

93 ：
まあ扶蘇の頑張りで延命出来たとしても
極端な中央集権体制のままでは遅かれ早かれ第二第三の胡亥趙高が現れて混乱が起こる
そこに秦に滅ぼされた旧六国の恨みや中央集権に慣れない不満が重なれば似たり寄ったりの結果が生まれそう

94 ：
>>91
李斯の息子の李由

95 ：
>>94
ありがとう
項燕の孫の項羽と王翦の孫の王離が戦ったのも感慨深いが
出来れば項羽を迎え撃つのは 蒙恬であってほしかった

96 ：
韓信の師匠はキングダムの韓信なんだろうなあ
韓信が他人の股ぐらくぐるのを見て「こいつだ！」
と全てを託した

97 ：
>>96
キングダムの李信だわｗ

たがら韓信隊の飯は美味くて暖かいんだよ

98 ：
キングダム厨は坑殺されろ

99 ：
そもそも英語発音だとgは発音しねえよなあ・・・・

まあそれはいいとして、扶蘇って過大評価だと思うけどねえ、つか始皇帝の皇子たちは后同様、謎が多すぎる
始皇帝だけ生々しいくらい実像っぽい記録が残っているのに、彼らについてはほとんど残っていないよねえ

100 ：
始皇帝が元気なうちに後継者を決めておかなかったのが
すべての元凶じゃん
まあ本気で不老長寿を目指してた人だし
自分が死ぬとか考えたくなかったんだろうけど


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