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宮崎市定
韓国英雄板がないのは人種差別ニダ!!
どうでもいい個人情報を聞き出すスレ
ガッカリした、こうなったら面白かった中国歴史展開
中共の全省が独立したらどの省が勝つ？
中国史で一番面白い時代っていつなの？
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中国史最大の英雄は
なんで中国の政権は次々変わるのか
- 1 ：2006/11/05 ～ 最終レス ：2013/03/25
- 日本はずっと天皇がいるのに
中国は簒奪したり処刑したりしてる
この違いは？
- 2 ：
- 面積？
- 3 ：
- あちらでは政（まつりごと）が悪いと、政をする皇帝が天命に逆らっているから
日本では悪いことが起こると、天そもものが災いをもたらしていると考えるからじゃない？
- 4 ：
- 中国は多民族国家だったから
- 5 ：
- 孟子の易姓革命の考え方が中国人の意識の根底にあるからでは？
- 6 ：
- 宋の皇帝が日本の使節から「わが国の皇室は万世一系です」との話を聞き。
ものすごくうらやましがった、という話がある。
- 7 ：
- 王様や皇帝が殺されて体制がしょっちゅう変わるのが普通で、日本みたいなの
が特殊なだけじゃん。
- 8 ：
- 天皇家にしても権威は絶大だが権力はさほど無いなぁ
- 9 ：
- >>6 その話は知らないけど、宋の皇帝は軒並み心優しいのが続いたから、小国のささやかな自慢話にも、付き合ってやったんだろう。
なんつて。
- 10 ：
- 日本だって幕府があったじゃん。
- 11 ：
- そうだね日本の天皇はタイミングよく政治権力放棄したから生き残れたのかもね
それからは日本文化の権威とか象徴みたいな感じだったのかな
- 12 ：
- >>11
むやみに権力ほしがっても後醍醐天皇みたいになるのがオチだろうね
- 13 ：
- 日本は易姓革命の思想を輸入しなかったのと、
上手く政治権力を手放したから、続いたんだと思う。
- 14 ：
- 天をも操れるから
失政の責任を問われにくいいい制度だなおい
- 15 ：
- 中国の天帝にあたるのが日本の天皇
中国の天子（皇帝）にあたるのが日本の関白・太政大臣・征夷大将軍などなど
それだけのこと
- 16 ：
- デタラメ言うな
いくらなんでも違うだろ
- 17 ：
- 古代から奈良時代ぐらいまでは天皇は神そのものだったんだろう。
神の声を聞くとか、神に代わって政をするとか神と人間との橋渡し的存在で
犯すべからずな神聖なものだったのでは。
天皇が雨乞いの儀式をしたり、自然界に働きかけて力を発揮することを
人々から期待もされていたような。天候に左右される農耕民族の自然崇拝の宗教観の延長線上にあるのが天皇だったと思っている。
- 18 ：
- まぁ日本にも董卓や曹操みたいな野心家はいたけどな
- 19 ：
- >>17
であれば崇峻は何で？
孝徳の置き去りは？
壬申の乱はどう？
どちらかというと豪族からみてもっと身近な存在だった気が
- 20 ：
- そういう人間が出てきた時点で前例があったか、ないかは大きいよね
五帝時代から夏王朝へは悪意が絡まなかったとはいえ禅譲ありという事実を作ってしまったからな
- 21 ：
- その当時は、王にはそれほど権力が無く、ムラ社会で代表者を持ち回りで決めていた名残なんだと。
- 22 ：
- 現代中国見てみな。奴らは人のことなんか考えず徹底した狭い身内贔屓で生きてる連中。しかも自分が一番だと信じてやがるから恩も義理も狭い範囲にしか適用しない。こんな奴ばっかだからだよ
- 23 ：
- >>10
幕府っていっても源氏も平氏も皇族の流れ
- 24 ：
- >>19
ああうう～そう突っ込むか。
古代の混沌とした時代の宗教観の象徴が天皇だったのではないかと。
時代が下れば下るほど天皇＝生身の権力者になっていった気がする。
平安時代ごろには、もう既に完全な権力者で覇権争いも露骨になっていく
と思っていたが、奈良時代も既にそうかな。
- 25 ：
- なんか関係ないほうにズラしてるな
大陸の政権交代はほとんど異民族の侵攻だろ
- 26 ：
- >>17
そういうことなら古代の中国の帝も同じでは
- 27 ：
- >>25
ま、それもあるけど未だに強烈な中央集権的な中華思想信奉してる感じ。
それ故、官におもねる袖の下がいつの時代でも横行してるのがな。
内部腐敗＋夷狄の辺の窺いがパターンじゃね？
- 28 ：
- 明らかに異民族に滅ぼされた王朝は晋か宋か元(この場合漢民族が異民族)か
順くらいじゃないか？
あとはたいてい内部の腐敗で滅んだ。
- 29 ：
- >>28
多分楚秦呉越etcや北方がなければ春秋時代がもっと長く続いた
という考え方ではあるまいか？
- 30 ：
- 北方からの遊牧民の圧力がなければ、ヨーロッパみたいに小国が分立した状態が続いたかな？
- 31 ：
- 異民族が侵攻するたびに、その領域を広くしていった
シナ王朝には凄みを感じる。
- 32 ：
- 結局、日本の倒幕と中国の政権交代or天下統一は
同じようなもんなんじゃないか？
違うのは日本は天皇の元に日本という国が続いているけど、
それとは別に幕府が実権を握り続けていたってことで、
天皇を殺さずとも、幕府を打ち倒して敵対勢力を排除すれば
天下人になることが出来たってことだと思う。
もちろん民族的な問題もあるだろうけどさ。
日本だって天皇制が出来る前は日本とうい単一国家ではなく、
小国が分立して争ってばかりいたわけだし。
- 33 ：
- 日本は武士団と貴族社会がきっちり別れてたけど
中国はそういう身分制度がなかったから血統というものを
日本ほどありがたがらなかったのかな
- 34 ：
- >>31
実質異民族を漢化して取り込んでいるしね。
- 35 ：
- 中国はアレでもローマ帝国より遙かにマシというのが凄い
ていうかローマ帝国がヤバすぎる
>>30
ヨーロッパが小国乱立になったそもそもの原因は異民族の侵入のせいじゃあ
- 36 ：
- >>33
名門と寒門の差別は日本より激しかったぞ。
家柄だけで出世が約束されていたりするし。
あと武家は軽視されてたし。
- 37 ：
- 文書の発達が、全土を貫流する統治理念の明文化に貢献しいる。
ヨーロッパのように分立のままでなく、大きくまとまった背景にはそういう文書による法の徹底というのも無視できないと思う。
で、体制や権力が一点に集中すれば、その中枢を押さえるだけで、あとのほとんどを手にすることが容易になるという、まぁ欠点みたいな盲点もあり、政権が変わりやすい。
唐末とかみたいに、すでに国土に独立政権（≒節度使）を認めてしまっていると、頂点である唐皇帝を抑えても、各地はそれにはなびかないで、分裂していまうときもチラホラ。
- 38 ：
- >>37
いやそれも西側に法的に整備されたローマ帝国があった以上変な話だ
トップにさえ座ってしまえば後は整備された法体制と官僚機構で何とかなるってのは、むしろローマにこそ当てはまるし
（まあそのせいでローマ帝国皇帝の死因における自殺・暗殺の割合が高くなったんだが）
本当になんで中華帝国は魏晋南北朝が400年近く続いた上で再統一出来たんだろうか
- 39 ：
- 日本天皇と中華皇帝の違いは権威主義者か権力主義者かの違いにある。
日本天皇は権威主義君主だが、中華皇帝は権力主義君主。
古今東西、権力主義の君主は長続きしない。
- 40 ：
- 誰だって権力は欲しいものね。
- 41 ：
- 国の中で覇権を争うか（日本）、
国同士で覇権を争うか（中国）、の違い。
- 42 ：
- 酒池肉林は誰だってしたい。
- 43 ：
- 後宮美女三千人をやりたくない男は少ないだろう。
- 44 ：
- そんなに多くてもなあ。
２～３人で十分だよ。
- 45 ：
- 天皇は神の后裔だ
- 46 ：
- >>44
別に皇帝だって三千人全員を相手にしたわけではない。
でも、三千人の中から自分の好きな相手を選べる。
- 47 ：
- キーワードとして、「禅譲」「放伐」が重要だと思う。
これにより、臣下であれ異民族征服者であれ、中華皇帝になる理論的大義名分になるし、従う者達の言い訳にもなると思う。
秦が周王室を滅ぼさずに続いたらと思うこともあるが、周自体が易姓革命をしてるし、孟子が理論的に正統性を保証したあとでは不可能でしょうね。
- 48 ：
- 秦が始皇帝から二百年以上続いたら、易姓革命の思想を押さえることはできただろうか？
- 49 ：
- 世界史的に天皇の在り方が特異なんで、たとえ秦帝国が二、三百年続いたとしても、王朝が代わる可能性が高いだろうね。
実際、漢朝の権威を持ってしても王莽と曹丕に簒奪されてるし。
中国の場合は東周のような権威が細々と続いたとしても、遊牧民の侵略で滅ぼされる可能性も多々あるので、尚更厳しいんじゃないかな。
- 50 ：
- 日本の天皇は天照大神だが中国の皇帝は宦官のひ孫や素性の知れない農民上がりだったりするので
- 51 ：
- しかし中国も内蒙古やウイグル、チベットが独立をし始めるといずれ崩壊するんではないかい
- 52 ：
- 人口規模からして独立なんて不可能、絶やされる可能性のが高い気がする
- 53 ：
- >>52
つうかその前に共産党政権が地域の経済格差に拠る民衆の不満を
抑えきれずに中国が分裂する可能性の方が高いでしょ。
- 54 ：
- 今の中国はインドをはじめ外にも警戒すべき相手が多いから、
国内のことと言えどもそう簡単に大掛かりな軍事行動は起こせないしな。
- 55 ：
- 北京政府の認識は、ある意味で1964年三線建設時の毛沢東の認識に近いかも知れん
- 56 ：
- >>52
新疆とかでも、人口だけなら既に漢族が最大勢力だしね。
- 57 ：
- 中国の少数民族は、一千万人以上の規模の大きな民族もいるんだけど、
何しろ漢民族が圧倒的に巨大だから。
- 58 ：
- でも漢民族ってなにで規定されてるの?
アラブ人はアラブ語を話すイスラム教徒のことだよね?
ユダヤ人っていうのはユダヤ教を信じてる人のことだよね?
漢民族って言っても南部の人と北部の人じゃかなり人種が違うと思うけど…
- 59 ：
- >>58
周辺民族の流入が激しかったせいで「漢民族」を人種として定義するのは
無理でしょうね。
文化的にも北と南では全然別物でしょう。北は小麦が主食でで南は米食だし・・・
- 60 ：
- 一応、漢語を母語とする人達は漢族ってことでいいんじゃないかな？
血統だけにこだわったらどの民族も歴史が古ければ古いほど、多かれ少なかれ他民族の流入があるわけだし。
ただ、漢語の定義やカテゴリは専門じゃないので細かいところはわかんないけど。
結局、本人が自分を漢族で黄帝の子孫だと思ってれば漢族なんじゃないかな。
- 61 ：
- 皇室が残ったのには宗教的な理由もありそうだな。
天皇家つて建前では天照大神の子孫だから、廃止できなかったんじゃない？
- 62 ：
- かなり初期の時点で「天皇と有力氏族」の連合って体制だったからじゃないの？
本気で皇室による統治を目指したのは後醍醐天皇くらいでしょ？
- 63 ：
- >>56
そのうち、東南アジア諸国でもそうなる所が増えそうだ
- 64 ：
- どこの国でも政権は変わる
むしろ変わらない日本のほうが不思議だ
- 65 ：
- >>64
そこで「本当に日本の政権は変わらなかったのか？」とか考えてみないか
- 66 ：
- 天皇家が政治的実権を持たず精神的権威に移行してたから生き延びたんじゃないかと。
- 67 ：
- つうか、天皇の権威のもとに
蘇我氏などの豪族がマツリゴトを行ってましたね。
大和朝廷の頃から政治の実権は無いのかと・・・
- 68 ：
- あれ、このスレはそういう意味なんだ
確かに日本も政権は変わってる
それでも朝廷は生き残った、それで日本は変わらなかったと述べたんだけど
中国だけじゃなく日本でも政権は変わってるじゃないか
- 69 ：
- つか、天皇家が「万世一系、日本統合の証」として担ぎ上げられたのは
明治維新以降の話だからなあ。薩長が近代国家成立の中心に据えて。
それ以前は、時の武家政権から捨て扶持をもらって生きながらえていた…
と書いても間違いじゃないし。
天皇が昔から偉かったなら、江戸時代に、尊皇を唱えた学者たちが幕府に
処刑されたことをどう説明するんだろう？
それと、秋田の田舎者・平田篤胤のせいで「国粋主義のＤＱＮ集団」と
誤解されがちな国学者だけど、実際には考証学者に分類していい人たち
なんだよね。明治～戦前は「史実」にされた日本書紀や古事記について、
荻生徂来や伴信友なんかが批判的に検分してたりするし。
遡れば新井白石とかも、記紀に対する疑問をつらつらと書き記してたりも
する。
天皇の権威については、昔の方がよほど酷薄だったように思えるんだが…。
- 70 ：
- 権威と権力の併立
- 71 ：
- http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/chinahero/hobby8.2ch.sc/chinahero/kako/1163/11634/1163478374.dat
- 72 ：
- 禅譲しようとした天皇もいたが、八幡様の御神託で駄目になった。たぶんそれで、天皇の位を奪おうとする人がいなくなったと思う。
- 73 ：
- >>72
それって道鏡のことでは。
あんなエロ坊主に禅譲されてたら日本終わり。
- 74 ：
- 一番危なかったのは終戦時。
その次が、道鏡の時だろうな。
- 75 ：
- 禅譲されてたらその後も、頼朝皇帝とか義満皇帝とじゃができたかもな
- 76 ：
- 足利義満の時はマジで危なかったからな…。
信長が可愛らしく見える。
- 77 ：
- 将門天皇→義家天皇→清盛天皇→頼朝天皇→北条天皇家→後醍醐天皇VS尊氏天皇→義満天皇→義昭天皇→
信長天皇→秀吉天皇→家康天皇→綱吉天皇→吉宗天皇→慶喜天皇→博文天皇→大正天皇
- 78 ：
- 天皇と対外国王の区別は付けてくれよ。
- 79 ：
- >>50
天照大神の素性が知りたい
後付の設定な上、高天原の支配者で岩戸に隠れただけの神様だろｗ
八百万の頂点のわりに大日如来やゼウスに比べたらカスすぎ
- 80 ：
- >>76
足利義満とかの場合、上皇の座を狙っていたんでしょ。
- 81 ：
- >>79
岡田英弘氏の「日本史の誕生」とか読めば？
要するに天照大神は天武天皇が持ち上げた伊勢の神様なのが判るよ。
- 82 ：
- >>80
院政が行われて以来、上皇とはそういう地位だという認識ができたからね。
- 83 ：
- 中国の場合、太上皇帝の権力はどんなものだろう。
基本的に上皇の存在自体が少ないようだけど。
- 84 ：
- >>83
上皇になった理由によるだろ。
乾隆帝なんかは権力絶大だったろうが玄宗は悲惨なもんだった
- 85 ：
- 小さな政府で皇帝の側近が強い体制だと上皇が強くなりやすい？
- 86 ：
- 中国の政権の変更理由
五德終始論？？？
木克土、土克水、水克火、火克金、金克木
木生火、火生土、土生金、金生水、水生木
- 87 ：
- >>69
> 天皇が昔から偉かったなら、江戸時代に、尊皇を唱えた学者たちが幕府に
> 処刑されたことをどう説明するんだろう？
事実はしらんが、「昔から」じゃなく、
「昔は」偉かったのに今幕府に権力があるのは可笑しいって話でしょ？
まやかしの権力を指摘されたんだから処分するのは当然の流れかと。
- 88 ：
- >>69 >>87
学者を処刑したってのが、安政の大獄のことなら話しは単純じゃないね。
幕府を始め尊皇なのは、会津や西国雄藩でも当たり前だった。
尊皇倒幕も公武合体も尊皇であることには変わりない。
与党も野党も国民の為と必ず言うと一緒だね。
ペリーショックで幕府はそれまで政治的発言権のなかった外様雄藩にも助言を求めるなど方針転換したが、井伊直弼は幕府主導に再転換し、お上の御政道を批判する者を罰した。
背景には、家茂派と慶喜派の対立もあり、幕府としては表だって批判しにくい天皇を担ぎ出す連中を苦々しくも思ってた。
幕府の対外政策を批判した者は、ペリーショック以前においても弾圧されてるので、井伊の弾圧政策はその流れで見るのが妥当で、尊皇自体はあまり理由にならんでしょう。
- 89 ：
- そもそも幕府が政権を担うこと自体が歪だからなあ。
- 90 ：
- やっぱり国民統合の象徴だわな、天皇は。
憲法に書いてある通りだけど。
- 91 ：
- 日本で最初に出てくる歴史人物が神武天皇だし、これは実質的な国父。
精神的な面で手が出せなかったんだろう。中世に入ってからは伝統が長すぎてもう手出しは無理。
中国は夏王朝が王朝交代の前例を作ってしまったから後の政権はそれを参考にするだけ
- 92 ：
- 中国人に言わせると多分、逆なんだろうな。
向こうではエンペラーが変わるのは当たり前の事として受け止められていて、
中国人からすれば日本人の方が変なのだ。
- 93 ：
- >>91
神武天皇が実質的な国父？
日本書紀の創作の人物の方の可能性が強いんだが。
大和朝廷の成立と日本書紀の神武天皇の生年は合わない。
古事記と日本書紀の記述も合わない。
要は荒唐無稽な何の根拠もない戯言。
天皇なんてのはある種の権力を大なり小なり常に持ってきたのだが
日本史において力を発揮できなかったことの方が多い無能の象徴。
- 94 ：
- >>93
天皇は実権を持ってなかったから未だに続いてる訳で。
天皇で実権を持とうとした人は後鳥羽上皇なり後醍醐天皇なりみんな失敗してる。
その辺理解してないのに天皇家について無能がどうとか言うのは無知の証拠。
- 95 ：
- 別に続いてるわけじゃなく何度も断絶してる。
小学生でも知ってる壬申の乱一つ取っても皇族は情けないほど無能。
それより笑って聞いてやるから神武天皇が実質的な国父の根拠を語れ。
- 96 ：
- >>95
壬申の乱の天武天皇は無茶苦茶有能ですけど。
殆ど手勢のない状態から近江朝廷を撃破した手腕は物凄い。
- 97 ：
- 実質的な国父というのは、神武天皇は伝説上の人物であっても、
精神的な面で、国父的な立場にある、という意味なんじゃないか？
>>91も神武天皇が歴史上実在した人物とは言ってないだろう。
- 98 ：
- 91ですけど、>>97氏の通りです。
「実在」が問題じゃなくて、この場合「神秘性」や「伝統」が問題。
日本の起こりと共に発生したと伝えられている皇室に手を出した権力者は、
朝敵と権威の名の下に葬り去られた。日本の皇室は政局が安定したら流動的に権力を臣下に異動させた。
意図的ではないにせよ、権力を持たなくなった事で権力争いの立場から一線引く事が出来たのは大きい。
- 99 ：
- 神武天皇は中国でいうギョウとか舜みたいなものでしょ。
いわゆる伝説の聖人。想像上の人物である可能性がかなり高い。
- 100 ：
- 天皇の神秘性や超越性なんてものはとっくに否定されてる。
伝統と言っても時の権力者ややり手に利用されたお飾りの権威の伝統。
昭和天皇はアメリカが利用しただけだしね。
必要でない権威とは言わないが、所謂暗君が歴代の天皇のほとんどを占めてる以上無能といわざるを得ない。
権力を異動させたというより専権を許してるだけだしな。
そんな中想像上の人物であると世間一般に認識され、
確認できる実績も無い神武天皇が実質的な国父とか言われてもバカじゃねーのといわざるを得ない。
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