ガッカリした、こうなったら面白かった中国歴史展開
ガッカリする展開の多い中国歴史だが、
自分なりにガッカリした展開やこうなったら面白かったと思う展開を語ろう
長生きしていれば、中国近世史はだいぶ変わっていたと思う。
永楽帝対ティムール
柴栄か・・
周が統一王朝になったら、どうなっていたのだろうねえ？
とにかく、燕雲十六州は遼から取り返していたと思う
遼の騎馬部隊との戦いは興味ある
>>3
韓信はあのまま、起用されずに飼い殺しじゃないかな？
劉邦の一参謀では、対冒頓はさすがに勝てないと思う
>>4
それは自分も同感。
戦国時代ガッカリトップと、明代ガッカリのトップ
楽毅が斉を制圧していたら、燕に天下統一の目はあっただろうか？
ない
斉は伝統ある土地だけあって諸侯が強い
だから七十数城がオセロゲームみたいにひっくり返って上手く行く時はバタバタと落ちるが
逆に敵にバタバタと落とされる事もある
そんな連中が多数派を占める国になると逆に燕が乗っ取られる可能性すらある
蜀ももうちょっといいところまで行って三国時代がより面白くなっていたかも。
最終的には魏が統一するんだろうけど、三国時代が長引いたことにより司馬家が
魏を乗っ取るようなことも起きなかったかも･･･？
朝鮮半島が統一される。
後者は割と近隣の国にメリットが大きいか。
単純に親米化してたかっちゅう問題もあるけど
そうかな？ 数十年、統治を続けるか、
さらなる外敵を作り上げ、戦争で引っ張るという手段はあるんじゃないか？
斉の次は、侵略と虐殺を繰り返す秦もあり得ると思うが
白起とは、正面からの戦闘はさすがに不利だろうが、
楽毅は、外交が優れているから、秦包囲網を築ければ勝ち目は十分あると思う
>>8
どうなんだろ？ 長安奪取と曹叡撃破ができたかどうかだよな
八陣は晋代に真似されるほど強力な陣形らしいだから、撃破はできたかもしれん
劉禅は、自ら崩壊するほどひどい君主ではないので、三国時代が長引くだろうな
そうしたら、民族大移動で五胡がいずれ到来するから、魏（晋）は崩壊し、
蜀も楊難敵や李雄あたりをおさえられれば、蜀は長期政権になれたかもな
俺も似た感じのこと思った
南進せずに、国内を固めることに重きを置いてたらどうなったのかなと
楽毅・白起に廉頗を加えてくれ。
同時代かつ直接戦ってないのが悔やまれる。
特に白起と廉頗は戦う寸前だったのに・・・・。孝成王のばかー
横光の史記しか読んでないから分からなかった
それなら田単も加えてほしい
漢劉邦・楚項羽・斉韓信の三国志はどうだろう
項羽と韓信は内政破綻しそう
ただ韓信打ち破るのは難しそうだな
項羽と潰しあいになりそうだけど
項羽は地元の後援が期待できるので内政破綻の恐れはそれほどないかと
休戦したあとにそのまま返すと手が付けられなくなると考えられたほどだし
かつ、漢が不安定になるので裏切りの可能性減で最有力
で、劉邦はジリ貧になるので彭越を優遇せざるをえずより同格に近づく
他に韓王信など諸王が残っているし、彭越もこの状態なら梁王となる可能性が高いので三国志にはなりそうにない
ついでに漢と切れた自称斉王韓信には、正等血統である田横が対峙することになると思われ戦国時代に逆戻りかと
そんな訳で戦勝だけで奇襲で奪った政情不安定な領地で自立した韓信が人材・内政的にも最弱
項羽に擦り寄るぐらいしか活路なくね？
そうすると欧州のように多様な文化の国々の歴史になっていたような
気がする
おｋ！
つまり知氏の恐怖政治で晋乗っ取りの方が面白かったと！！
何のための臥薪なのか
晋の政体だと自然と分裂しちゃうから
それを語るには晋が臣下に封土をどんどん渡しちゃう仕組みが是正されなければいけないことになるし
それを戦国時代以前に是正する法律を制定するのは時代の常識をぶち破るわけでまず無理じゃね？
うわぁ……
項羽との対決が見たい。
いや、時代が違うからどうがんばっても戦う展開にはならないじゃないですか。
長生きってレベルじゃありません。
お気持ちは分かりますが……
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml
反日プロパガンダ、まさかこれをシナ人は、小国日帝の戦車に潰された善良な中国人って言い始めるのかな？
天安門1989年6月4日全体の流れ
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
清朝時代の中国人の残忍性 日本兵による中国人残虐の捏造ではないですね！
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2c/43/7604ddb86274dea4be726f370121c2d6.jpg
世界中の大図書館に送り込み
自分たちに不都合な資料を人知れず
処分しているらしい
中国流歴史の作り方
だから、南京事件だって人数がどんどん増えていく
イギリス人に12回も謝らせなければ…
西洋史まで大幅に変わっただろうな
いつ西方に伝わってたかな？
そういえば、紙って中国で創られたんだな。
スレタイ通り、同時代に生を受けてたらなと
ちょっとガッカリ。
頭悪い奴はレスしてこないでね。
＞それ以前にそのパターンにだと彭越＆田横が場をかき回して大活躍の悪寒
＞ついでに漢と切れた自称斉王韓信には、正等血統である田横が対峙することになると思われ戦国時代に逆戻りかと
田横にそこまでの影響力はもうないと思う
斉の民衆は結構ドライで田横の兄の栄が項羽に敗れると彼を見捨てて敗走中に殺している
それなのに項羽が降服した斉兵を無意味に虐殺したため斉人が反発して田氏側につき
各地で民衆の反乱が勃発、その間に田横が城陽で項羽に反撃に出る隙が出来たわけで
敵失による民衆の支持なしには項羽を撃退することは無理だっただろう
一方項羽と違い無駄な虐殺はせず散発的な反乱さえもほとんど招かずスムーズに支配を進めた韓信相手に
田横が有効な反撃手段があるとは思えないし、実際何もなかったからこそ斉を追われることになったはず
しかも反攻不可能と見た田横は(斉の民衆のためでなく)自分たち一族の権勢制回復のために
斉人にとっては仇敵の項羽に援軍を頼み、虐殺の記憶も生々しい楚軍を斉の地に呼び込むという禁じ手を使っている
そんなことをした田横を正統血統だけでなおも斉人が支持し、征服者として項羽よりは全然マシな韓信に抵抗してくれるとも思えない
それに田横を庇護した彭越は風見鶏のような諸侯たちの中にあって、珍しく一度たりとも反項羽のスタンスを崩さなかった男
そんな彼が田横のために項羽を二の次にして、特に含むところのない韓信と反目してくれるかも怪しいものだと思う
自分は頭が悪い方ですから、不快にさせてしまったのなら申し訳ございません。
ですが、このスレでのテーマは歴史展開の話なので、同時代に生を受けるのは展開とは言わないんじゃないかと愚考した次第です。
2人の時代が違いすぎることや、中国史を軽くかじっただけの武将知識で何にも考えずにレスをしたのではないかと思ったこと、
他のレスをみても貴方のレスだけ浮いてるような気がしたことや、中国最強の武将スレとかの方がスレの趣旨に適っているのではないかと思ったこともレスをした一因です。
ただ、拡大解釈をすれば、生まれる時代も展開といえば展開かもしれませんね。
確かに日本では最強とされる両英雄の一騎打ちが見れたらさぞかし迫力のある試合になったでしょう。
自分のような愚か者の考えですから、貴方のような高度で柔軟性に富んだ考え方の出来る人の意見が理解できるはずもなかったので、
馬鹿な返信をして申し訳ございません。変な煽りをして申し訳ございません。というか大人気なかったですね。自分。
長文御目汚し失礼いたしました。
長文、乙。
しかしそれ以前に>>39の言う「スレタイ通り、同時代に生を受けてたらなと」
なんて、スレタイどこにも書いてない罠ｗ
同時代云々はおそらく同一人物であろう>>30＝>>32が勝手に言い出したことで、
頭悪いのもコイツだ。彼の望みどおり、頭悪い奴にレスはすべきじゃないな。
あなたが食客500人や統一後に劉邦が田横が担ぎ上げられることを恐れたことを
評価しないということはわかった
韓信が友軍としてみていて防御を解いたあとに急襲したことをぼかして好意的に
書いているから必要以上に韓信ageに熱心なこともわかる
楚に援軍を頼んだのは田広で田横がどれだけ関わったかわからないが、
情報通で統一見解もってるわけもない斉の民衆に過大な選択権があるか疑問
そんなに民衆に力があれば曹操が除州を抑えるとかもありえないし
>>特に含むところのない韓信と反目してくれるか
彭越は斉の将軍となったこともあり、後に魏の宰相となった
ついでにその魏の王であり主君だった魏豹を潰したのは韓信だが…
主犯は劉邦で梁王で手を打つ程度だから気にしないだろうと思っているのかな
第一、蒯通の策は独立して中立を保ち両勢力の疲弊を待つだ
劉邦が裏切り者をほっとくとは限らないし
斉国内の曹参と灌嬰が韓信に従い続けるとも思えない
まあ、人物評価の時点で齟齬があるので歩み寄れそうもないのでこれくらいで
まあ、今回は許してやる。
確かに>31で最初に「うわぁ」と書いたのは適切ではありませんでした。君の自尊心を傷つけたことに対しては謝罪いたします。
ただ、君のレスがスレタイの趣旨と少しずれている事に気がついてほしかったと思います。
曲がりなりにも丁寧語を使っている相手に対して、そのような粗野な言動は人格が疑われます。
これ以上煽りあうのは、ただでさえ過疎スレなのに雰囲気が悪くなってしまうから、抑えましょう。
自分もあまり中国史に詳しいほうではないですが、中国英雄板を盛り上げるためにお互い頑張りましょう。
私達の発言の堆積がコンテンツとなる。これがWeb2.0の醍醐味なんですから。
なお、このスレでの自分の書き込みは、記憶の限りでは28,31,33,36,41だけだったと思います。
ですからこのスレの中では自分は自演と思われる行為は一切行なっておりません。
自演を疑われた>45さんの名誉のためにも、一言謝罪しておくことをお勧め致します。
長文御目汚し失礼いたしました。
>38
商人間の交流で実はそれ以前から伝わってたんじゃなかったっけ？
でも、タラス河畔の戦いがなければ製紙技術が広く普及するのが半世紀から一世紀送れた可能性はありますね。
2ちゃんねるに中国史のスレッドが3つもあるのは（他の国も面白いのに）
中学生レベルから読める、英雄譚の演義や
横山先生の中国史の漫画等、「入口」が軽くて、胸を踊らせるものあるからなんだよ。
（今では蒼天航路かな）
レスを、「深く」書かないで軽い気持ちで書くと
「ミーハーが」
「無知が」が絶対書き込む奴がいる。
漫画のキングダムにまで「史実知らないの、おまえら(笑)」と楽しくレスをしあってたら
チャチを入れてくる奴がいる。
だからみんなゲンナリして書き込まなくなり
中国史板は過疎化してるの。
その上記に挙げた、嫌な奴らはまさに君のことなの。
ネット掲示板だからもっとハードルを低くして
軽く語れるほうが良いと思うが・・・
中国史は楽しい「入口」が多いから
ミーハーが多いのは事実。
しかしその人達に知識を披露して見下す奴らは、最高にうっとしいんだか。
本来ネットなんてやるべきじゃないんだがな。
分不相応なオモチャで遊んで、怪我したら逆切れしてるだけの構図だわな。
相手にしてた時間が無駄だったな・・・
以上。
指摘されても学ぶ気配がないので弁護するのが適当とは思えん。
ただ、同時に「うわぁ」とか言う態度そのものが端からみていても、DQN極まりないのも事実かな。
「そんなことも知らないの」って言う子供じみた自己顕示欲の塊にしか見えん。
>>47など言い方だけ取り繕った罵倒だし。
実際門戸を無駄に狭くしているのは事実かもね。
特定のスポーツのファンでも、分かりやすい例だとアニヲタでもいいが、同じ態度を示されたらどう思うか。
逆に丁寧に「実はこうこうこうなんだよ」と教えてもらえばどう思うか。
それを比較すれば、いかにコミュ不全かがわかるわな。
いや自演じゃないから。
>>49はともかく都合の悪いことには自演認定したり
一々罵倒するおまえみたいのが一番鬱陶しい
俺のせいで色々なんかスレチな議論で荒れてしまいました。
とりあえず、人を嘲笑う態度は改めようと思います。
ネタにマジレスしてしまったことも、ここまで議論が長引いた原因ですね。
参入障壁を作ってしまい申し訳ない。
-----
楽毅が斉を滅亡寸前に追い詰めたこと。
ビン王の自業自得な面があるが、
これ以後秦の一強体制になってしまい、
判官びいきな私としてはガッカリ。
あの時点でビン王死んでたら斉の拡大自体がなかったんじゃないかな？
やっぱり楽毅がいなければ……
もしくは隗さんが厚遇されなければ。
言っていることはうなずける。板をつくるように運動する人がそこそこいたのに、
板ができると途端に過疎る現象の根本はここにあるだろうな。
＞ミーハーが多いのは事実。
＞しかしその人達に知識を披露して見下す奴らは、最高にうっとしいんだか。
ここは全く同意。>>30がネタにしても、>>31はひどい。
「各姓代表」スレで似たような態度をとる奴のせいで完全に廃れていた
その後も粘着していたのに、コミュ不全やマナーを指摘するものもいなかった。
板の運営をしたサイト所持者たちが、コテをとって、そういう態度の是正をつとめていれば
よかったかもしれないが、大人しすぎたし、その手の荒らしをスルーしすぎたな
過剰反応して板批判や住民批判して良識派ぶってる
奴の方がもっとウザいと思うけどな。
良識的であろうとするのは結構だが
他所の遺恨を引きずってここで文句言うのはどうにかならんのかよ。
あれも呆れる流れだったが頼んでもいないのに思い出させるなと言いたい
>>52の前フリがあったのに、それなりの理屈をもって会話している相手を
理屈でさとすようなこともせず、「うざい」とか「うわあ」とかで切り捨てるとか
こいつらが皇帝だったら、自分はとっくに殺されているだろう
歴史に詳しいのに、やっていることは暴君たちと全く同じ。なにも学んでいない
こんな奴らが歴史を語れるはずもない
別にスレが繁栄しなければならないなんて約束はないし
IDが出る以上過疎るのは仕方がない
匿名掲示板にモラルを求めるのは百年河清を待つが如き話だ
スルーして面白い話を書いた方がいい
もう少し早く中国統一されたんじゃね？
晋からすると他の部族の独立を援助や承認する振りして前秦を掻き回す展開になるのだろうか
司馬懿が出てこないで晋にならなかったかも
中華人民共和国成立とともに死亡して優秀な後継者が後を継いでいれば・・・
改革開放路線にいつ入れるかは大きいね。
でも中国が発展すると困るのは人類全体な気もするが。
再統一して開封を回復する。
そうしたいがために、杭州を
臨安府と名づけたわけで……。
後主を排除できていたら北斉はもっと長く続いたかも。
禿同
西園八校尉を率い各地の反抗勢力を瞬殺、異民族を叩きのめす霊帝
あるいは胡廣の
「陳平は經学で計略たてたわけじゃないし、晏子は上奏文試験を課せられたわけじゃねーよ。
才能で登用するのが当然じゃねーの？ましてや年齢制限ってアホか。」
って進言が容れられて、儒教国家から脱皮した後漢が見てみたい。
ぶっちゃけ個人的には、不正を防ぐには左雄の
「試験にはペーパーテストと面接を課すべきだろ常考。
年齢制限ないから無制限に若い豪族が登用されて独占されんだよ。」
って方が正しいようにも思うが。
まあ、世界史的に見りゃ、この時代から階級の固定を憂えている方がおかしいんで、徹底的な強国を作るのをみたいという気はする。
これが一番がっかりだ。
蕭宝寅の方を後継者に指名していたら。
最低限あんな悲惨な最後を遂げることは無かったのは確かだろな。
それどころか呉三桂のように明滅亡後に清で活躍できた可能性もあったな。
唐の玄宗が最初の予定通り楊貴妃を皇太子に嫁がせていたら…
泰昌帝が即位直後に毒殺されなかったら
南明政権の初代皇帝が福王じゃなくて、ろ（さんずいに路）王だったら
×司馬恵→○司馬衷
明が海禁政策を施行しない
ずいぶん遅レスの上長文で申し訳ない
別に騙まし討ちをぼかしたり美化したりするつもりでもなかったんだが
いい悪いの問題でなく、それが特には韓信の斉支配の上での不安要素とも思えなくて
劉邦も咸陽を攻略する時に一旦秦軍の降伏を受け入れた上で張良の進言に従い騙し討ちにしているが
その後の項羽の狼藉のおかげか旧秦の民の間で特に評判を落としたり、その行動が後々問題になったという話は聞かない
田広と別行動を取っていたといえ「而橫相之，專國政，政無巨細皆斷於相。」 と斉を完全に牛耳っていたとされる田横が
援軍要請という重大事にまったく関知していなかったかどうかはともかく
（友軍同士連絡も取り合わず戦略方針の確認もなしにバラバラに行動するほど田氏もお粗末ではないと思うが）
田広が龍且と連合を組み大々的に軍事行動を取ってる以上、田氏が楚を呼び込んだ事実は情報通でない民衆にも周知となっていると考えるのが自然
項羽を直接撃退したのは田横だという書き方をしたはずだし、民衆の力を過大に見ているつもりもないが
斉の各地で民衆反乱が頻発し項羽が鎮圧に忙殺されたことで田横が城陽で戦力を集める時間が稼げたのも事実だろう
三秦攻略戦などは項羽の虐殺のとばっちりで民心を失ったことが章邯らの敗因の一つとされているし
彭越が韓信に敵対すると仮定しても、斉と梁で国力差が大きくまともな戦闘で勝機が見えない以上
韓信を崩すには斉の民衆を味方につけ斉内部から撹乱する戦法も織り交ぜなければ辛いだろう
＞食客500人や統一後に劉邦が田横が担ぎ上げられることを恐れたことを評価しないということはわかった
統一後の劉邦は警戒心が過剰なので割り引いて考える必要がある
軍権も領土も失い落ちぶれた韓信さえその死は彼を喜ばせ、彭越も流刑にしただけでは安心できず結局殺している
食客500人殉死は美談ではあるが、その中に後世に名を残すような傑物がいたわけでもなく
結局田横の破滅を防ぐ知恵を出した者もいない
＞ついでにその魏の王であり主君だった魏豹を潰したのは韓信だが…
＞主犯は劉邦で梁王で手を打つ程度だから気にしないだろうと思っているのかな
その主君を潰した主犯である劉邦側に魏豹滅亡後も与し一方の項羽と敵対し続けたのが彭越
彼は楚漢戦争中は常に（魏豹や田栄含む）その時点での反項羽勢力と手を組んでいる
魏豹が反項羽勢力にいたため利害が一致してその時点では手を組んではいただけでは？
仮に忠誠心らしきものが幾ばくかあったとしても項羽に対する敵意を上回るほどではなかったということ
というか彭越がもしそのことを根に持っているとしたら魏豹討伐を命じた主犯である劉邦のほうが危険な立場にいる気がする
＞結局田横の破滅を防ぐ知恵を出した者もいない
身もふたもないなｗ
まぁ晩年の劉邦が田横を恐れていたからってそれほど凄いのかはわからんな
劉邦の恐れた相手だから韓信でも苦戦するってもんでもあるまいし
韓信自身が田横に一目置いていたっていうならまだしも
三者を比較するともっとも豊かで生産性の高い要害の関中を基盤にし
名宰相蕭何を要する漢が国力・内政基盤は最強
曹参・灌嬰といった借り物部将を外しても
直属部将（孔煕・陳賀）だけで劉邦がまったく歯が立たなかった
項羽の主力に大勝している韓信の斉が軍事力では最強って感じかな
彭越が（一応主君であるはずの）魏豹の制約を受けず梁を切り取り勝手できるように劉邦が便宜を図ったと解説してあるな
要するに反項羽連合の盟主は劉邦であり、彭越が梁を活動拠点にしていたから魏の相国の肩書きを与え
名目上魏豹の臣下という形にしたってだけだろうな（彭越は血筋もないしこの時点では王を名乗らせるほどの勢力でもないから）
第一もし彭越が魏豹や田栄・横兄弟を主君だと思っているなら
彼らが彭城の戦いの後に日和って楚に寝返ったとき一緒についていってるはず
＞韓信自身が田横に一目置いていたっていうならまだしも
韓信が警戒し一目置いた武将として李左車は比較的有名だが
これ以外に漢書では魏攻略の際に敵の大将に周叔という人物が起用されるかを韓信が気にしていたというエピソードがある
（起用されないとわかると安心して軍を進めた）
この２人の時に比べると田横相手の韓信はかなり無造作だった気がする
直前に劉邦に兵を全て奪われ手元には急遽徴用したばかりの新兵しかいないのに
さほど慎重姿勢も見せず楚漢に次ぐ大国相手にいきなり進軍している
（酈食其が説得に行ってることはこの時点で韓信は知らず、当然まともに攻め込んで勝つつもりだったんだろう）
濰水で龍且と田広を破ったあと別行動を取っていた田横が次のターゲットになっているが
自ら出向くまでもないと判断したのか灌嬰を差し向けただけ
（それなら勝てると踏んだか田横は自分から灌嬰に攻撃を仕掛けた挙句あえなく返り討ちに遭って斉を追われている）
ここら辺から見ると韓信視点では特に要警戒レベルってほどでもなかったかも
>>88
その魏豹彭越列伝で固陵の戦いに彭越が援軍に来ない理由として張良が「彭越は軍功が大きかったのに魏豹に配慮して
相国に留められ王にしてもらえなかったのを彼が不満に思っている」ことを挙げている
この張良の見方が正しいなら彭越にとって魏豹はむしろ目の上のたんこぶで忠誠心など皆無だろうな
韓信から彭越に彼の首なり身柄の引渡しを要求したという話も聞かんな
田横の兄の田栄なんか斉の支配権を争い敗れたライバルの田仮が項梁のもとに逃げ込むと
その首を要求して最大勢力の楚との関係を悪化させているほどなのに（趙に対しては田角・田間の首を要求）
正統な王としていまだ斉で強い影響力を持ち、しかも韓信を苦戦させるレベルの軍事能力の持ち主
だったら韓信の斉統治の最大の不安定要因になりかねんし、もう少し気にしても良さそうなもんだがな
単に田栄が気にしすぎなだけかもしれんが
内政重視で隋国を安定させる煬帝・・・
・・・は却ってつまらないかもな
「もしも孔子と釈迦が出会っていたら」になるかな。
で彼らが次世代の育成に成功していれば蜀漢の滅亡がもっと後に延びたかもな。
満洲、内モンゴル、ウイグル、チベットが独立して
華内も恐らく南北に分裂していただろう
日中戦争が終結すれば、大日本帝国＋満洲帝国が米ソと世界の覇権を争っていたはず
即位したら面白かったかも
http://takara2005.kt.fc2.com/ura.html
もしもその２人が大ポカやらかす前に、国勢に余り影響しない小規模な実戦を
経験していたら少しは違った展開になっていた可能性はあったかな？
【歴史】始皇帝陵は完全に捏造だったとフランス・ベルギーの調査団が断定【捏造大国】
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/news7/1291458746/
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