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【酒池肉林】殷の紂王【封神演義】


1 ：2006/10/31 ～ 最終レス ：2020/02/21
力は素手で猛獣で渡り合うほどの怪力に頭脳明晰、弁舌さわやか。
その素質をひたむきに悪のみに邁進させた稀代の悪王、紂。
妊婦の腹を割き胎児を眺め、賢人の心臓には七つの穴があると称して胸を裂く。
諌める者は焼いた銅の柱に抱きつかせて殺し、その死体は塩辛や干し肉に加工・・・
まさに悪の英雄ではございませぬか！

2 ：
途中までは名君だったのではないか？

3 ：
途中まで、というより最期まで普通に商王。
史書の姿は周の情報操作の結果で、甲骨文などの資料は商王としてはそれほど酷い王ではなかったんじゃ？
と言われつつある。

4 ：
イケニエ文化を農耕民族が評価したものだから酷くなった、という説なら知ってる。

5 ：
ぶっちゃけ昔過ぎて、実像は分からんな。

6 ：
生贄は異民族だから、祭祀をまじめに行えば異民族の恨みは増すばかり。
あの太公望は遊牧異民族出身だったからというからね。

7 ：
羌族なんかは被犠牲の代表民族だし。

8 ：
ここまでで語れることは語ったみたいだが、このスレはどうなるの？

9 ：
夏の傑王スレとなり、リサイクルされます。

10 ：
妲妃ちゃんもいるし

11 ：
「まんが中国の歴史」の第一巻、殷の紂王が自ら宮殿に火を放つ場面はかっこよかった。

12 ：
それじゃ飛廉とか悪来について語ろうぜ

13 ：
詳しくはないんだけど
夏の桀王とかぶってる部分多いと聞いたが

14 ：
>>13
愛妾の名前も似てれば倒した奴らもなんとなく似ている

15 ：
夏の桀王も殷の紂王も悪党のレッテルを貼られて可哀相に思う。

16 ：
>>14
つまりどちらかの所業が架空
もしくはどちらの所業も創作の可能性ありってか？

17 ：
>>16
宮崎市定先生の言う加上説だね。

18 ：
もともと夏や殷の頃から史記の時代まで千年以上経ってるわけで、
長年の間に伝説の混同や創作があっても不思議でないと思う。

19 ：
殷（商）といえば漢字。
漢字といえば白川静。

(´；ω；`)ｳｯ…
ttp://www.asahi.com/obituaries/update/1101/001.html

20 ：
あの世で紂王や文王などと存分に語りあって下さい、白川先生。
ご冥福をお祈りいたします。

21 ：
殷の王宮ってどんな感じだったのかな？
後の、紫禁城とかを知っている今から見たら、
かなりしょぼかったんだろうな。

22 ：
まんが中国の歴史では、王宮でも萱葺きだったな。

23 ：
漫画中国の歴史、読んだことないけど、気になってきた。

24 ：
漫画といえば、諸星大二郎の漫画もいいぞ。

25 ：
誰か横山殷周伝説読んだ人いる？

26 ：
面白いけどネタ入ってるよ。分身の術とか浮遊術とか。

27 ：
>>24
『太公望伝』だな、だが俺は同じコミックに収録されている『無面目』のが好きだ。

28 ：
完顔亮みたいなイメージかな

29 ：
>>25
ネタ入れまくりで駄作
一巻から妲己が妖怪に取りつかれたり2巻では雲中子が宙に浮いたり・・・
10巻から後は土行孫（辺りの景色に溶け込める人間）とか出てきてむちゃくちゃ

30 ：
諸星の漫画では、殷人は辮髪を頭に巻きつけ、羌人は辮髪を後頭部にたらし、
周人はいわゆる漢民族式の髷を結っていた。
この髪型設定は根拠があるの？

31 ：
>>29
えーと単行本にちゃんと封神演義がベースって書いてありますけど？

32 ：
治殷　治殷　主！主！主！・・・ （ちんちんしゅっしゅっしゅっ）
(1) 殷王朝最後の皇帝である紂王は寵愛する妲己にそそのかされ、悪政を重ねた後、
周の武王により打ち倒されたのはあまりにも有名な話である。
紂王は、牧野の戦いで大敗後、都へと逃げ戻り、鹿台に火を放って自刃するのだが、
自刃の直前、紂王の元で贅沢の限りを極めた役人や宦官たちは、
かつての贅沢がもうできないのを悔やみ、紂王に対し、泣きながら
「治殷　治殷　主！主！主！
（※注・治殷＝殷を治めて下さい、主＝我らが主紂王よ！）」と懇願した。
その懇願ぶりは、悲惨としかいいようがなく、ある者は燃えゆく宮殿の中で
「治殷　治殷　主！主！主！」とヨダレを垂らしながら、
柱に体を激しくこすりつけ、そのこすりつけようは柱の塗装が剥がれ落ち、
血が噴出し肉がずたずたになるほどであったという。こすりつけ最高！
なお、現代日本の匿名掲示板において「ちんちん　シュッ！ シュッ！ シュッ！」
という文言と共にヨダレを垂らした肥えた初老の男性のAAが貼られるのは、
根底にこの逸話が元になっていることはいうまでもない。
民明書房刊　『古代中国王朝滅亡全書』より抜粋

33 ：
藤崎漫画のチュウオウイケメンス

34 ：
実際はもっとおっさんだったろうな

35 ：
紂王に仕えた悪来についてだが、素手で虎をボコッたとか、戦場で一騎駆けかましたとか、こんな風な武勇伝は無いの？
ただ腕っ節が強いだけの告げ口野郎？

36 ：
史記の注釈で引用されてる晏子春秋に
「手で虎やジ（水牛）で裂いた」というのがあるが。
太平御覧で引用されてる尸子の中にも似たような話がある。

37 ：
>>36
ありがとう！！！
安能版「封神演義」じゃこれといった武勇伝がなく、典韋のあだ名にしては意外に思ってた。


38 ：
封神演義だけ、それも安能版だけ読んで判断て…
まじめに調べるつもりなんて全くなかったのか…
レスしなきゃ良かった…

39 ：
崇侯虎は熱い湯の入った鼎を持ち上げることができた

40 ：
帝辛
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E8%BE%9B
帝辛（ていしん　いわゆる殷の紂王　紀元前1100年ごろ）は、殷の30代目の帝であり、最後の帝。名は辛、或いは
受と呼ばれる。帝乙の末子。異母兄に微子啓と微子衍らがいる。子に武庚禄父ら。暴虐な政治を行なった帝王とされ
、周の武王に滅ぼされた。『史記集解』によれば「義を残（そこ）ない、善を損なうを紂と曰う」と。
帝辛の伝記
帝辛は弁舌に優れ、頭の回転が速く、力は猛獣をRほど強かった。それゆえ臣下が馬鹿に見えて仕方なく、諫言を
受けても得意の弁舌で煙に巻いてしまった。帝辛の増長はつのり、神への祭祀をおろそかにし、重税をかけて天下の
宝物を自らの物にし、尤渾や費仲と言った佞臣を重用し、妲己と言う愛妾の言う事ならば何でも受け入れ、日夜宴会
を開いて乱交にふけった。この時、帝辛は肉を天井から吊るし林に見立て、酒を溜めて池に見立て、欲しいままにこ
れらを飲み食いした。ここから度を過ぎた享楽の事を酒池肉林と呼ぶようになった。
帝辛の親戚に箕子と比干と言う賢人がいた。箕子は帝辛が象牙の箸を作ったと聞き、「象牙の箸を使うなら陶器の器
では満足できず、玉の器を作る事になるだろう。玉の器に盛る料理が粗末では満足できず、山海の珍味を乗せる事に
なるだろう。このように贅沢が止められなくなってしまうに違いない。」と危惧し、贅沢をやめるように諫言したが、
帝辛はまったく受け入れず、誅殺を恐れた箕子は狂人の振りをして奴隷の身分になった。比干は当時行われていた炮
烙と言う残酷な刑罰をやめるように諫言した。帝辛は怒り、「聖人の心臓には七つの穴が開いているという。それを
見てやる。」と言い、比干は心臓を抉り出されて死んでしまった。
当時、殷の最も重要な地位三公には諸侯の中の実力者である西伯昌（後の文王）、九侯、鄂公が就いていた。九侯に
美しい娘がいたので、帝辛はこれを妾にしたが言う事を聞かないので娘を殺し、父の九侯まで殺して塩辛にしてしま
った。あまりにもひどいと鄂公が文句を言うとこちらは乾肉にしてしまった。それらの話を聞いた西伯昌がため息を
つくと、これを聞きつけた帝辛は西伯昌を羑里と言う所に幽閉した。その後、西伯昌は財宝と領地を帝辛に献上して
釈放された。
西伯昌が死に武王が立つと、ついに天下の諸侯は帝辛を倒すために立ち上がった。武王は文王の位牌を掲げ、軍を
起こした。一旦武王は退いたが、その二年後再び武王は軍を起こした。両軍は牧野で激突した。この時殷軍は70万
を超える大軍であったが、その軍は奴隷が多く占め、戦意は無いどころか武王がやってくるのを待ち望んでいたほ
どであったので殷軍は大敗した。
首都に逃げ帰った帝辛は鹿台に上り、焼身自殺した。その死体は武王により鉞で首を断たれた。
後世、夏桀殷紂（かけついんちゅう）と呼ばれ夏の桀と共に暴君の代名詞となった。

41 ：
帝辛の評価
帝辛の伝記はまさしく悪事のオンパレードであり、ここまで並べられると逆に怪しく思われる。論語の中で、孔子の
弟子の子貢が「殷の紂王の悪行は世間で言われているほどではなかっただろう。」と述べたとあるから、春秋時代後
期には既にそうとうの悪評があり、当時の有識者もまた疑問を持っていたと思われる。実際甲骨文によれば、帝辛は
神への祭祀をする事厚く、東の人方と言う部族を討ち国勢は盛んになったと書かれている。熱心に祭祀を行ったため
に生贄を多く必要とし、そのことが周によって残された史書に、帝辛の悪事として誇張されたであろうし、後世、文
王と武王が聖人化されたため後世の人間が色々と悪事を付け加えた事も考えられる。殷周革命は衰えた殷に周が取っ
て変わったというわけではなく、殷が東方の経略に夢中になっていた隙を突いて周が殷を滅ぼしたとする説が最近で
は有力視されている。
帝辛と桀の最期は酷似している。美女（末喜と妲己）に溺れ、諫言をする臣を殺して回り、次代の王（湯王と文
王）を幽閉し、名臣の補佐（伊尹と太公望）を受けた英雄に滅ぼされる。これは帝辛の最後から桀の伝説に欠けて
いる部分を穴埋めしていったのではないかと思われる。

42 ：
そうだね。東方の征伐は何度も繰り返されていたらしいから或いは国が貧困にあ
って領土拡大を謀らなければならなかった為のかもしれいし…。
また戦争が多くなれば民が苦しむのは当然で、しかし永く平和が続いていたが為
に平和ボケしてた人が歴史を伝えたとすれば、たくさんの歴史を知っている人た
ちからすれば大袈裟に聞こえるとも考えられる。
先代の姫昌も、民の為というよりは自分の受けた恨みの報復の気が強い気も…。

43 ：
さすが皇帝

44 ：
>>18
今の時代でいえば源義経が死ぬとき光の柱出て白馬が空に舞うようなもんか
そうかんがえればほとんどが創作って考えれるな

45 ：
明けましておめでとうございます。
>>44
この時代もそれ以前もやはり創作の部分は多いかもね。
資料の少なさから考えると致し方ないかも。ただ、最近の殷帝の悪業はその
辺を考慮してかなりマイルドに書かれているのだとか…。

46 ：
太公望は面白い。
知れば知る程面白い。

47 ：
＜２５
２２巻全て読みました。
おもしろかったですよ。

48 ：
因みに商売の商は殷（商）から来ているそうです。
商売という行為を初めて行なったからと本に出てました。

49 ：
でもさ、漏れは、酒池肉林ってあんまりエロチックな感じがしない。
やっぱり、エロにはもうちょっと淫靡さが欲しい。

50 ：
淫靡なエロはモラルとかマナーとかルールから逃れられる密室でしか感じ取ることが出来ない。
それらに挑戦した酒池肉林が淫靡な訳がない。
だがそれを口で野蛮と罵るのに是非は問わないが、下半身がピクリとも反応しないのは生物としてどうかと思う。
もちろん、感じることと行うことは別ですよ。

51 ：
人それぞれが思い描く酒池肉林があるのさ

52 ：
この時代に記録された彗星が記録された最初のハレー彗星だと言われてるね

53 ：
史記の始皇帝本紀が初のハレー彗星の記録じゃなかったの？

54 ：
それっぽい彗星の記録を、後からハレー彗星じゃないのかと推測するしかないからなあ。

55 ：
やれやれ、悪夢は終わっていなかったか。

56 ：
昔の超新星爆発の記録も残っているね。
昼間でも見えるものらしいけど、どんな感じだったんだろう。

57 ：
昼に見える月みたいな感じじゃない。

58 ：
ぼんやりと白い雲みたいに見えるらしい。
動かない雲な感じ？

59 ：
天狼(シリウス)が超新星爆発を起こせば、はっきりと見えるよ。
人類も滅亡の淵に立たされそうだけど。

60 ：
age

61 ：
揚

62 ：
>>61
　　　　　ｵﾊﾖｰ!!
　　　　∧∧ ∩
　　　 (`･ω･)/
　　　⊂　　ノ
　　　　(つノ
　　　　 (ﾉ
　＿＿_／(＿＿_
／　　(＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣

63 ：
ドラマの「封神榜」は面白い

64 ：
青春アドベンチャーの「封神演義」もおもろし。
紂王－藤岡弘
スウコウコ－大塚周夫
太公望－石橋レンジ
などなど

65 ：
白鶴＝ドラえもん

66 ：
>>64
だったね。ラジオドラマだからドラえもんが喋ってるとしかイメージできなかった。

67 ：

紂王の親父は名君


68 ：
>>34
あれは妲己に身体改造されてたから

69 ：
彼は兄の微子啓のことはどう思っていたのでしょうか？
叔父達よりは扱いは良かったのでしょうか？

70 ：
>>59
シリウスは超新星爆発起こしません。質量が足りない。

71 ：
毛沢東に比べるとましだな。

72 ：
>>63
封神榜(封神演義）面白いね。
女カ宮が日本の神社っぽかたり、勾玉みたいなのが出てきたり、
ジョカも、何となく天照風？ww
これ、台湾とか香港じゃなくて中国本土で作られた事に驚いた。
時代は変わったんだなーと思った。

73 ：
このスレにも歴史を感じるでござるな

74 ：
ひょっとしていまNECOでやってる倚天屠龍記が終わったら封神演義なの？

75 ：
殷の時代の青銅器とかがいい
中国の美術品は古いほどカッコイイ

76 ：
藤崎版封神→安能版封神→史実
次どこ行けばいい？

77 ：
>>76
コーエー封神は？

78 ：
NHKで放送された記念にスレageといてやるよ

79 ：
まぁもう紂王と妲妃の話は作り話ってのは明白だよなぁ
実際に殷が何らかの理由で疲弊して周を中心とする連合軍に負けたのは事実だろうけど
夏　殷　周　で言えば殷の統治が最も安定してたと思うんだがここまで叩かれるのはやはり
王権簒奪した周が徹底的に殷を貶めたからだろうね

80 ：
何らかの理由って東夷征伐を繰り返したからだよ。紂王こと帝辛の時代にはむしろ国力が伸びていたんだけど
東方の経略に気を取られている隙を突かれた。

81 ：
滅亡寸前に最大版図、戦の連続で国が疲弊ってのは呉王夫差のパターンか

82 ：
煬帝、ナポレオン、歴史に枚挙するパターン

83 ：
紂王さんと夏の最後の王（名前忘れた）は後世に伝えられるような資料が誤認されたり司馬遷の史記でもすこし事実と異なっている部分がありました

84 ：
夏の最後の王は桀(けつ)。しかし桀の話は紂王の話に似過ぎていて不自然。
西周の時代に作られた紂王伝説を元に、もっと後に創作された疑いが有る。

85 ：
>>33
全員ｨｲｲｲｲｲﾝ　死刑ｪｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴ！！　ぐり～ん

86 ：
こんな生活を送ってみたいです

87 ：
聡明で勇猛
自分以外の奴らが馬鹿に見えて仕方がない

後漢の劉秀は聡明で勇猛だったが思い上がりがなかったな

88 ：
曹操の息子にも素手で獣と戦えるやついたな

89 ：
>>25
正直、藤崎封神を読んでるとあまりキャラに感情移入できません
横光本人も楽しんで描いてたのかな？

90 ：
東京都知事時代には毎日酒池肉林の生活だった。

遺産相続50億円。

逃げるが花

91 ：
紂王「ワイ、冤罪やから」

92 ：
羌はイケニエの意味なんだな

93 ：
違う違う、普通に羊飼いの人の意味

94 ：
紂王は神話だな

中国史において商ー周ー春秋がルーツ神話で王国とかは神話、ブンドと人口上ありえない
中国は実質戦国から人物や歴史がはっきりして、それ以前は作られた歴史、加筆された歴史で
せいぜい周の主張がいたという歴史が周王朝史観に曲解されてるが間違い

また一般論として中原ルーツ＝周に求めるがこれも明らかな間違いで、中原の歴史は西安ー秦からとみなすのが歴史学的にただしい

95 ：
宮城谷昌光の太公望とか王家の風日の話は出ないのか

96 ：
宮城谷紂王は開明的すぎて周りがついてこれなくなった君主って扱いだったな

97 ：
反乱祭りだったらしいから間違ってはいないな

98 ：
伝統の祭礼に注力しすぎての負担増も指摘されているから開明とは真逆だろう

99 ：
桀「ワイも冤罪やから」

100 ：
幽王「ワイも冤罪やで」


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