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楊 家 将
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ガッカリした、こうなったら面白かった中国歴史展開
どうすれば中国は日本を征服できたか？
- 1 ：2007/08/05 〜 最終レス ：2018/04/15
- 歴史上、白村江の戦い、元寇、文禄慶長の役、日清戦争、日中戦争と、
日本と中国の戦争局面は何度もあったわけだが、
では中国が日本を征服することができる可能性はどれぐらいあったか？
様々な時代におけるその可能性について論じてみる。
現代の話題は軍事板とかの方が向いていると思うので、
近代より前の時代を対象に。
- 2 ：
- 室町時代まで冊封してただろ
- 3 ：
- だな。
- 4 ：
- 朝鮮半島と違って日本は海に囲まれているからな。
渡海作戦は、現代でも難しい。
- 5 ：
- >>1
日本まで続く海底トンネルを掘るか、荒波でも壊れない橋をかければ日本征服できた
- 6 ：
- 人に進化すれば良かったんじゃないかな。
- 7 ：
- 白村江の戦いに乗じて唐が渡海して攻め込んでいたら、
かなり危なくなったかもな。
- 8 ：
- どうかな。新羅ですら滅びなかったのに、日本征服が可能かどうかは疑問
冊封で十分だと判断すると思うが
- 9 ：
- この馬鹿どもは歴史の教科書しか知らないのか？ｗｗｗ
- 10 ：
- 既に日本は中国に征服されてるじゃないか
何を今更
- 11 ：
- 漢の時代とかの方が可能性あるかも。
征服と言うより植民開拓に近い形になりそうだけど。
- 12 ：
- え、蓬莱を攻めるんですか？
- 13 ：
- 中国が日本を征服するのは難しいし、日本が中国を征服するのは難しいな。
やっぱり朝鮮半島で会戦か。
- 14 ：
- 日本側としては、大陸から侵攻を受けた場合の戦場は、
どうしても九州方面になるね。
つまり周辺の島嶼部を含めた九州の防衛が重要になるわけだ。
- 15 ：
- 中国人には不可能、元でさえ撃退されたし
- 16 ：
- 白村江の時は実際占領されてただろ
- 17 ：
- >>14
ま、だから対馬に警備隊が置かれているんだけどね。
- 18 ：
- まず朝鮮半島を属国としての間接支配ではなく、
併合して直接支配する必要があるな。
- 19 ：
- >>11
孫権の使節が到着すらできなかったというのに
- 20 ：
- 孫権って使節送ってたんだ。
でも呉のあたりからだと東シナ海を結構な距離渡らないといけないな。
遣唐使でも南路は遭難率高かったみたいだし、やっぱ征服も朝鮮半島経由じゃないと無理だろね
- 21 ：
- でも南朝宋や斉には日本から使節送ってるよな
400年代日本が漢代や三国呉より造船技術がはるかに優れてたとは思えないけど
実は数十回送ってこれたのが5回だけだったのかな？
でもそこまでして送るほど朝貢はうまかったのか
- 22 ：
- >>19
どこかで呉の国の銅鏡が出土していなかったっけ？
- 23 ：
- 中国は他の国を侵略しないじゃない？？１０億人を征服するのもういっぱい×２やから
- 24 ：
- 確か、天皇家は平安時代は、呉の太伯の末裔を称していたんじゃなかったか？
でも、中国の春秋戦国時代の戦乱を避けて日本にやってきた難民が、弥生人じゃなかったっけ？
とすれば、すでに日本は征服されている？
- 25 ：
- >>24
前からそう考えていた。春秋戦国期に呉や越の難民が日本に来て
稲作を伝えた。刺青をするという共通の風習がその証拠。
- 26 ：
- 戦うまでも無く、陸続きの時に歩いて喜太郎
- 27 ：
- >>25
その理論だとアメリカはイギリスに征服されてるということになる
たとえその国の民族に乗っ取られても本国に完全同化するのじゃなければ征服されたとはいえない
- 28 ：
- やっぱり日本を征服するとなると、内応者が必要だと思うよ。
例えば九州あたりの豪族が呼応して朝廷に叛旗を翻し、
大陸からの侵略軍を迎え入れるような形でね。
- 29 ：
- 昔の中国が日本を欲しがる理由があるのか？
- 30 ：
- 別に征服する必要は無いが、実際に元寇も来てるしな
- 31 ：
- >>30
それって、中国本土の人は欲しがらないってことじゃ。
- 32 ：
- 2030年には日本は中国に征服されるわけだが・・・
- 33 ：
- 支那皇帝に冊封された日本国王とやらは自分が封じられた日本の地ではあくまでも天皇の臣下として振舞っていた。
つまり日本では支那皇帝の権威などゴミ屑扱いに過ぎない訳。
近代以前の支那が日本を支配する為には、下準備として天皇に禅譲して日本を支那歴代王朝の正統後継者に据える必要がある。
そうすると支那歴代王朝の例に漏れず日本人も劣化して漢族に同化する。
その後は日本列島が晴れて支那の領土と化す訳だ。
支那事変でさっさと日本に降伏していれば、今頃は支那人も有史以来最強の帝国を築いて空前の繁栄を謳歌していただろうに残念だったな。
- 34 ：
- >>29
鎌倉時代辺りまでの日本は中国に莫大な砂金を輸出していたから、それ目当てとか。
何でも中国各地の鉱山から税として徴収される金よりも、日本との貿易で入ってくる
金の方が多かったらしい。
元寇の目的だってそれだろ。
- 35 ：
- >>34
元寇はもともと南宋を攻略するために
南宋の外交的孤立を狙って日本に粉をかけたところ振られて逆切れ
潰された面子やら半島人の恨やらのために宋滅亡後にも関わらず引き起こされた
普通に明の太祖が遺言で日本は不伐の国だからちょっかい出すなとしたのは賢明な判断だったな
- 36 ：
- 朝鮮半島を滅ぼし中華帝国の最前都市を造っていれば、面白い勝負になっていたかも
今からなら休戦中の朝鮮戦争を再開して在アジア米軍を弱らせつつ、
北側の勝利で南朝鮮を得れば日本に直接攻撃するよりも勝算はあるね
- 37 ：
- >>36
でも、元はそれをやって失敗したよ
- 38 ：
- 日本と喧嘩したら中国に勝ち目は無いね。
味方に引き入れて弱体化を図るしかない。
日本人は戦いには滅法強いが、味方ヅラした敵には殆んど無抵抗でヤラレる習性がある。
- 39 ：
- フビライにしては無駄が多かったな、元寇
ベトナム辺りは、海路を完全確保するという目的にもなるが、
日本は貿易路の終着点で征服する必要性もないのに
使者出して斬られても下手に振る舞うとか無理に話でもあるけど
- 40 ：
- 近代より前の時代を対象にするとしたら
そもそも中国側に日本を支配する必然性が全くない訳で
- 41 ：
- そもそも、収穫できそうなものが米しかない国を
征服する酔狂な支配者はおらんだろう
大陸で土地はありあまってるしな
- 42 ：
- 中華思想からすれば中原が世界の中心で
東西南北は野蛮人が住む国なんだから
征服するなんて考えは無いだろ
- 43 ：
- モンゴルの時代だけは騎馬民族が制覇したから別物で考えないとな
そもそも漢族主体の中国だったら日本征服という発想が無いでしょ
- 44 ：
- >>41
金があるだろ
- 45 ：
- 昔の中国ってだいたい自国内で必要な物は賄えるから、
貿易に消極的な場合が多かったんだよな。
明が海禁策を採っていたのもそういう背景があったわけだし。
- 46 ：
- でも西域や越南や朝鮮には結構出兵しているわけで、
そこら辺への理由と、仮に日本を攻める場合の理由って
何か違いはあるのだろうか。
- 47 ：
- >>46
それらの地域は陸続きだからなぁ
半島攻略のときは陸海両ルートを採ったりしてるが、日本攻略の場合は全て船で渡海せにゃならんし、兵站も船による輸送になって、コストもかかるしリスクも大きいからなぁ
また、上手く日本を攻略出来たところで維持が大変だよね
日本からの直接的な脅威がない限り積極的に攻略するだけのメリットはないよね
- 48 ：
- 日本を征服してどれだけのものが得られるかだな。
確かに地下資源はそれなりに豊かで、金銀の産出量は多いけど、
支配を維持するためのコストも膨大でそれに見合うかどうか。
- 49 ：
- >>47
明は東アフリカにまで遠征しているだろ
- 50 ：
- 別にそこを統治したわけじゃないし
鄭和の航海もあれで民間の海上貿易を奨励するとこまで行かなかったんじゃ、
ただの探検止まりだわな
- 51 ：
- 兵站確保の点でも朝鮮半島は不可欠だろう。
直接行くとなると、食料を大量に用意して船も大型化する。
たとえ制圧出来て統治しても、中国の周辺は油断ならぬ仮想敵国である。
その状態で内部となった日本の利益を考えないと分離独立しようとする。
尚、話は戻るが、制圧するにも現地住民の協力が確実に必要である。
今の対馬も、滅茶苦茶に少しだがその傾向がある。
市長が「何とかしてくれないと、住民を１人〜円で売る」と発言したのも、
利益を貰って、生活を豊かにしたいからである。
反面、沖縄の本土復帰運動みたいに、日本になってれば利益があると思えば、
統一を果たそうとする。
日本以外も、中国国内のその手の勢力を抑えないといけないので、
膨張が５０〜１００年続き、後の１００〜３００年で縮小と滅亡を繰り返す。
地政学上仕方なし。中国の敵は常に中国。外国はオマケ。ある程度で諦めろ。
- 52 ：
- >>36
残念ですが通常兵器だけで見れば、北や中国相手でも韓国軍が勝ちます。
中国は広いですが、その分広大な空間を維持する為に分散させないといけません。
韓国相手だけという奇跡みたいなことは不可能です。
また、兵器の量は多くとも、量にもならないくらい質が低く、
稼働率も高くないので、守るだけなら差は圧倒的です。
兵器が幾等あっても動かす技術を持つ人と燃料がないと意味がありません。
もっとも、中国人自体が今の経済状況で大規模戦争を望まないでしょう。
開戦後３０分、北の古いが信頼性のある大量のミサイルで、
ソウルは火の海になりますが、開戦前と言うのは無線が大量に飛び交い、
兵員・物資が目に見えて大量に移動します。
それでいて、中・北共に、戦時中に石油の安定供給はまずありませんので、
大量に備蓄する事になります。
結果、ニュースにより一般人でさえ備蓄してる事が分かります。
ばれずに奇襲と言うのは不可能でしょう。
たとえ真珠湾程度に分からなくする事は出来ても、結末も同じでしょう。
（自国に被害を与える為に、何処かに来る事は十分分かっていました。
無線封鎖はしたが、在米大使館員が機密文書を燃やしていたのを目撃された。）
- 53 ：
- 韓国を押さえるには、経済関係を深めて内部から浸透し、
実質的に属国化していくのが現実的だろうな。
- 54 ：
- 朝鮮半島はなぜ歴代中華国に併呑されなかったのか
http://hobby9.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1184112461/
- 55 ：
- 52が何か読みにくいと思ったら主語があまり使われてないんだ
- 56 ：
- 台湾と朝鮮半島を押さえられたら、日本はかなりやばくなるな。
- 57 ：
- 漢民族の連中が元に全く不満を持たず
粛々とモンゴルの下僕として元寇に参加し続ければいいのではないか？
- 58 ：
- >>57
実際、元寇の際の江南軍は、自分から参加希望した漢民族の連中で構成されていたんだけど
- 59 ：
- そういえばテレビで呉の赤烏年間（孫権の時代）の銅鏡が日本で見つかったってやってたな
- 60 ：
- >35 明の太祖が遺言で日本は不伐の国だからちょっかい出すな
ソースキボン。ぜひ知りたい。ぐぐっても出てこなかった。
- 61 ：
- 明の太祖は、「日本に攻め込むぞ」と脅迫しておきながら、「怖くないから好きにすれば」
と日本側に開き直られた途端、腰砕けになってしまったヘタレ。
- 62 ：
- >>35
それは明が欲しがってた銀の輸入相手で中国は書物とか売ってて貿易した方が儲かるからだろ
- 63 ：
- 日本が唐代に輸入した書籍の中には、
中国本土では戦乱等で既に失われてしまったものがあって、
宋代にそういった書籍が、日本から逆輸入されるという出来事があった。
そんなことから、中国の文人の間では、
秦の時代に徐福が旅立った先は日本で、
始皇帝の焚書坑儒で失われて古に書籍も、
日本にあるんじゃないかという噂が広まったそう。
- 64 ：
- >>59
日本にはつけなかったんじゃなかった？
- 65 ：
- >>62
明の太祖は日本を侵略しようとして挫折した人物なわけで、普通に考えれば
戦っても負けるだけだから「不伐の国」という意味だろ。
- 66 ：
- >>34
半島人の恨とやら、って、
あのときの高麗は日本への出兵を嫌がっていたんじゃないのか？
第一、あの時代の半島がなんで日本に恨をもつの？
白村江の戦いで日系勢力は追い出したし、
秀吉の出兵はまだだし
- 67 ：
- ああ、ウィッキに
「高麗史には忠烈王が元に日本侵攻を働きかけたとの記述がある。
忠烈王が自身の政治基盤強化のため、元軍を半島に留めさせ、
その武力を後ろ盾とする目的であったと見られる。」
とあった
- 68 ：
- 高麗は王室自体がモンゴルに乗っ取られた感があるな。
- 69 ：
- 鎌倉幕府も、元寇への対策として、逆に高麗へ攻め込もうという案があったようだけど、
現実に実行は無理だったみたいだね。
- 70 ：
- どの戦争でも言えることだろうけど、
攻める方が不利で、守る方が有利。
ましてや海を隔てているからね。
- 71 ：
- >>70
それは拠点制圧を目的とした戦争に限るだろ
何で騎馬民族が古代中世を荒らしまわったと思ってるんだ？
- 72 ：
- 先に台湾、琉球を押さえて南から攻め上がるってのはどうなんだろう？
- 73 ：
- モンゴルは騎馬民族だから海渡るのは苦手だろうな
- 74 ：
- 洪武帝が日本を侵略しようとしていた訳無いだろ。
建国まもない時期、しかもまだ北にはモンゴルがいる状態で海を渡って遠征しようなんて考える奴が居たらどうかしてる。
倭寇対策で最初は脅したけど、相手が折れなかったんで懐柔に転じたってだけ。
- 75 ：
- >>73
実際、日本へ攻め寄せた時は、主力のかなりの部分を、
高麗兵や、旧宋兵が担っていたしね。
- 76 ：
- そもそも目的がない。
目的もないのに日本を征服するわけにはいかない。
元が日本を侵略したのも元の建国者がフビライであるという理由もある。
同時代のモンゴル人特有の世界征服欲という奴だな
- 77 ：
- >>74
実際朱元璋はその「どうかしてる」人物だったってオチ
粛清粛清！
- 78 ：
- 熊本の八代の伝説に、
仁徳天皇時代に河童が中国から来て上陸して日本中に河童が広がった
ってあるんだけど、
これって中国の軍隊が上陸したことが変化したんじゃないかと想像してた。
孫権の東への派兵もあるし、中国南部の人間はがんがん上陸できるはずだよなあ。
戦国時代にも中国系の家系図を誇る一族も結構いるし。
- 79 ：
- 日本としては律令軍体制も崩壊していて
まだ武士の卵しかいない10世紀前半ごろが一番狙われるとやばかった時期かな？
- 80 ：
- にほんじんぶた ははははははは
- 81 ：
- >>79
幸い、当時の中国も日本侵略どころではない時期だけど。
ただ、当時の大陸に日本を侵略しそうな強大な勢力が存在していたら、
日本側もそれなりに危機感は抱いて、対応できる体制に改革していそうではある。
- 82 ：
- そして通り道としてズタボロに踏み荒らされる朝鮮半島
- 83 ：
- >>78
>戦国時代にも中国系の家系図を誇る一族も結構いるし。
熊本市飽田町の木下一族とかだろ
歌手の石川さゆりも縁者だったはず
- 84 ：
- 徐福の一族が栄達に継ぐ栄達を遂げたと思い込まれてたらどうする？
- 85 ：
- 秦氏とか
- 86 ：
- 仮に遼や金のような帝国が満州、朝鮮、沿海州と華北の一部を領有し
九州に島津氏のような地方勢力があって中央から討伐されるような状況で
九州の大名を冊封して援軍を送るようなシナリオも
タイミングが同期すれば有り得たかもしれない
あるいは東アジアの自然地理がもう少し違っていたら
- 87 ：
- 電凸支援要請！！
http://www.waseda.jp/top/contact-j.html#school
早稲田大学が胡錦濤に講演させると言う暴挙に出ようとしています。
オイラの文章力ではコレが限界なんだが皆、名文の長文で援護たのむ。
面倒な人はオイラのヤツ、そのまま、又は手直しでもいいから宜しくです。
***************************************************************************
私は大隈重信を尊敬し、氏が建学された早稲田大学にも深い敬愛の念を持って
日本の誇りと思っています。しかし、最近の報道により聞き捨てならないニュースを
耳にしました。貴学が中華人民共和国の国家主席であるところの胡錦濤氏をキャンパス
に招き講演の予定ありとの事と知り、私は怒りと共に失望を禁じえませんでした。
既にご存知と思われますが貴学が招かれる胡錦濤氏は20万人とも言われる
チベット人虐殺を指揮した圧政の張本人です。
明らかに人道に対する罪で裁かれるべき人物であり、尚且つ裁くべき国際刑事裁判所
のシステムに我が国は正式に加盟しております。
こともあろうに若者の自由の精神を育てることを目ざした大隈重信のキャンパスを
世界最悪の独裁国家の長に闊歩させる事など許されるものでしょうか？
これは短期的な中国人留学生父兄への知名度アップと引き換えに、長きに渡り
世界に向けて貴学の、ひいては我が国の人権意識の低さをアピールしてしまう
事と思います。是非ともご再考の上お断り頂くようお願い申し上げます。
*******************************************************************************
- 88 ：
- 海を隔てている分、占領してもすぐに独立してしまいそう。
- 89 ：
- 弥生時代に数万人規模で攻め込むくらいしか。
- 90 ：
- 日本を攻めてる間に国内が分裂するだろ中国じゃ
- 91 ：
- >>76
宋代から日本は中国で「金」を使って「銅」を買い漁る超お金持ち国家
日本人が金貨で銅貨を買い漁った為に一つの街では銅貨が0になったという逸話も残ってる
当時の常識としては信じられない買い物だよ
征服欲じゃなくて金欲しさに攻めて来たのが宋よりちょっと後の時代の元
元の神風ショックによるトラウマが日本を以降の中華帝国から守った
- 92 ：
- 白村江の後、中国人が中心になり日本という国を作りました。
そして滅亡した出雲、ヤマト王朝の歴史を古事記、日本書紀として残しました。
- 93 ：
- 征服してそれを維持するための行政区設置するとなると
弥生時代ぐらいしか無理じゃねーの。
それも国力のある間の統治で
中原が乱れるとちょうど朝鮮にあった楽浪郡やその他の郡のように衰退して消えそうだ。
- 94 ：
- 色々歴史を見ると、歴代中国って日本を征服する気が全然無いよね。
実は大和民族の構成って文献上や考古学的に調べると、確定しているのは
（1）在来の人（80％以上？）
>>
（2）中国人(3位以下を大きく引き離して）
>>>>>>>
(3)朝鮮、ロシアなど
なんだよね。
西暦845年に作られた新撰姓氏録では、日本人のうち、帰化人の姓の50％以上（実数だともっと多い）が
中国系で、この人たちの家系図は今の中国人とほぼ同じだし、当時の中国語と今の中国語は連続性が有る事が解ってる。
ところが、ここで百済系等に分類されてる人たちの言語は今の朝鮮語と違う事が証明されていて、出土する人骨も、現代朝鮮人と違う。
百済人や新羅人の家系図が現在の朝鮮人の家系図と違う。
などから、日本人の先祖の一部のこの人たちが現代朝鮮人と関係有るとは言えないわけ。
もっと後世だと、中世〜近世で中国から帰化した人の数はかなり多くて、正式な記録もたくさんあって、
1600年代の長崎市で人口6万人中1万人とか
秀吉の時代の中国人の証言で「日本の人口の3割が中国人」とか言ってたりするし。
他にも色々な記録がある。
で、その間朝鮮から帰化した人の数はほぼ0人で、多くても、数十人とか数百人規模しかない。
弥生時代の人骨も山東省とかの人骨と共通してる研究結果が出てるけど、
朝鮮半島の人骨と日本の古人骨の比較研究でも類縁関係が証明されてないし、
よく天皇陛下の発言とかで、「古代の朝鮮との関係」とか言うけど、
実はそれは全く裏付けが無い事で、日本の歴史から言っても微々たるもの。
最近色々調べてて気づいたけど、それよりもずっと確かな記録があって、確実に数も圧倒的に多かったのが
中国から来た人なんだよね。
今まではあまり注目されてこなかったけど、こういう存在も、もっと大事にして
ねぎらいの言葉とか掛けて上げてもいいんじゃないかと思ってる。
逆に、こういう事をあまり言わないから、韓国の人が日本の起源を主張したり、勘違いするんじゃないかと。
- 95 ：
- 武力で制圧したわけじゃないが
日本に弥生時代をもたらした渡来人は長江流域から来た戦争難民が中心とききます。
弥生時代以降彼等が国政の中心です。
民族的には混血が進み特に民族対立はありませんが
- 96 ：
- 中国は広大な国土で、国内をまとめることすら難しいし、日本も大和王権以降、単一国家意識が高揚してくるので、それ以前の弥生時代に攻め込むか、元寇のリベンジしかないと思う。
続く
- 97 ：
- >>96 続き
ただ隋の場合、日本の前に高句麗に失敗してたし、東アジア以外の王朝と結んでおけばなんとかなったかも…（ただ唐の時代にｱｯﾊﾞｰｽ朝と戦うことになるし、大秦とは同盟組んだとしても、当時のあの距離は移動が大変だろうし…難しい）
歴史に「もし」はないのですが、もし、再度攻め込んだ元寇が成功していれば、恐らく征服されていたかと思います。ただ支配体制は緩やかなものになるとは思いますが…
- 98 ：
- そもそも中国はあんまり外征しないし
- 99 ：
- たしかに
中国自体が内政重視国家だな
- 100 ：
- 昔の帆船や手漕ぎ船時代だと
中国から日本まで渡海するのに最短でも５日かかったらしいから半端じゃないぞ
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