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劉秀、李淵、趙匡胤の評価の低さ


1 ：2018/09/20 ～ 最終レス ：2020/01/27
劉邦、曹操、劉備なんて
彼らと比較したら大したことない。

2 ：
低評価なんじゃなくて知名度が低いだけ
知ってる人は軒並み高評価じゃん

3 ：
曹操、劉備はともかく
劉邦が大した事が無いとか理解できないわ

4 ：
光武帝とかゆう完璧超人

5 ：
光武帝が完璧というより
競争相手がお粗末すぎるだけだろｗ

6 ：
始皇帝も競争相手がほぼ居なかったけど
それが評価の低さにつながっているか
と言ったら違うと思うけど。

7 ：
始皇帝は競争相手がほぼいなかったけど、
引き立て役が居ないことで
始皇帝の評価の低さにつながっている
訳ではない。

劉邦は項羽が引き立て役になることで
際立つ印象を与えているが、
劉邦が始皇帝に勝つとは思えない。

8 ：
劉秀や趙匡胤って中国史に留まらず、
世界史規模の名君だと思う。
カエサルやナポレオンを越えてるよ。

9 ：
>>5
史書なんぞ時の権力者によって好き勝手書かれたものなので逆もまた然りだけどな

10 ：
李淵が評価低いのは息子の李世民のせいだろ
李世民は史書改竄により父の功績をいくぶんか盗んでる可能性がありそう

11 ：
>>7スタートラインが全然違うんだから比較にならないだろ
劉邦が始皇帝のように秦王となって天下を統一して最初の皇帝になれるとは思わんけど
それ以上に始皇帝が劉邦のように下層から挙兵して皇帝になれるとは思えない

12 ：
>>10
旧唐書とかでも分かるけど
劉黒闥を取り逃した李世民はなぜかその後河北じゃなくて山東の方で徐円朗討伐に当たっていて
劉黒闥討伐は建成兄ちゃんに任されたりしてる（李建成は討伐に成功）ので全体のコントロールはどう見ても李淵がやっていたことが汲み取れる
と言うか李世民は駒でしかない

13 ：
曹操は詩人としても業績があるから…

14 ：
史書の中での完璧人間の劉秀は絶対嘘

15 ：
お前の言う評価とやらは
「面白い物語かどうか」
に依拠してんだ。

お前に孫子の言葉を送っておこうか。

善く戦う者は、勝ち易きに勝つ者なり。
ゆえに善く戦う者の勝つや、
智名なく、勇功なし。

勝つべくに勝つのが名君で、
そこに物語はいらねんだよ。
アンダスタン？

16 ：
>>1逆に劉邦の評価が低すぎると思うわ

17 ：
李淵は李世民の影に隠れ過ぎ

18 ：
>>11
始皇帝とか秦王に即位した時点で既に圧倒的に秦一強だったんだから劉邦が同じ立場なら余裕で統一出来るだろ

19 ：
劉邦は功臣の粛清とかしてたけど
劉秀、李淵、趙匡胤はそんなことは
してない。

曹操は徐州で虐殺とかしてたけど、
この三人にはない。

20 ：
劉備は所詮、地方の有力者レベルの
小英雄。
全土を支配した劉秀、李淵、趙匡胤には
及ばない。

21 ：
私はヌルハチ、アグダ、フビライの
評価が低く認知度が低いことに嘆かわしく感じる。

日本人は何かあれば曹操だの諸葛亮だの
三国時代の人物ばかり語るが
彼らは所詮、殷商から始まった歴史の中で小物にしか過ぎない。

22 ：
言うほど劉備と大差ある？
ヌルハチも支配域だけ見れば劉備と大差ない気がするが

劉備もヌルハチも阿骨打も志半ばで死んだけど、後ろ二人は後継者に恵まれたな…

23 ：
後継者育成も優れた指導者の条件だろ。

24 ：
スカパーで中国ドラマのフビライ見てると
ネイティブでフビリャー！フビリャー！って呼ばれてて笑ってしまう
あと地味にトルイageオゴタイsageがひどい

25 ：
覇業を為遂げるような英雄を教育で作れたら苦労せんわ
平和な国を無難に治めてくれる君主ならともかく

26 ：
>>22
蜀が飛躍できなかったのは関羽がまんまとやられた上に劉備がとんでもない大敗してから後継がせたからであって
劉禅のせいじゃないだろ・・・曹操が劉禅の立場でも相当難しいと思うぞ

27 ：
>>23
この観点からすると李世民は若干やらかしてる方だよな
息子の嫁に簒奪されるとか守成にいきなり躓いとるやんけ

28 ：
>>25
国を滅ぼすような馬鹿はすぐに作れるのにな。

29 ：
何代か後ならともかく自分の後すぐだからなあ。しかも有力な後継者二人を粛清して惰弱な奴を指名した結果
煬帝のことがあったのに精神性が真逆とはいえ簒奪されてりゃ話にならんわ。中興した李隆基も自分の治世中に
唐の権威を完全に破壊するようなやらかしをして大帝国というより半独立国を多数抱え込んだような状況にしてしまったし
唐の皇帝は手放しで褒められる奴がおらんわ

30 ：
【たけしの超常現象特番、本日18時56分】　大槻教授がＵＦＯやマⅰトレーヤを見たらどんな反応するかな
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1545444404/l50

31 ：
>>27
でも、その息子の嫁が優秀だったから唐が長続きしたともいえる

32 ：
唐はいつ滅んでもおかしくない事件が幾度も起こってて
よく300年も続いたなって感じ

宋明清は外敵以外で滅亡する気配がなかったなー

33 ：
宋は遼金夏と外敵がずっと居たからあんま乱れが見えなかったけど北方からの侵略がなかったら
形勢戸がかなり増えてたから結局困窮した農民が大反乱起こして王朝倒れてたと思う

34 ：
徽宗（笑）の頃なんて物産豊かなはずの江南で反乱起こされてるからな

35 ：
>>32　>>33
宋だけでなく明清も唐以上に致命的な反乱起きてただろ
明は文禄・慶長の役で体力弱ったところ李自成の乱で死亡
清はアヘン戦争で弱ったところ太平天国の乱独力で鎮圧できずに
欧米列強の援助でようやく乱鎮圧で欧米の反植民地化まっしぐら
まだ元相手に絶望的な戦いしてた宋よりも腐り方が酷い

36 ：
>文禄・慶長の役で体力弱った
>アヘン戦争で弱った

それ外敵のせいじゃね

37 ：
劉秀と趙匡胤って歴史的な重要性とか
個人の素質は高いのに劉邦や曹操より
日本では有名ではないよね。

38 ：
曹操は魏の王でしかなく、
魏の建国者ですらない。
対照的に劉秀や趙匡胤は
皇帝にして漢宋の建国者。

歴史的重要性は
劉秀=趙匡胤>>>>>曹操

39 ：
>>37
劉邦の方が前者二名より個人の資質が低いとする根拠ってあるんかな

王族や貴族でもない人間が、極短期間で、一度は失敗した秦帝国の再設計と再構築、さらにその後に維持していくための道筋つけたという点においては
始皇帝の次に位置するくらいの怪物だとおもうんだけどね、劉邦

40 ：
劉秀は部下を粛正するのが嫌だから引退させたし
ちゃんと劉邦の失敗を教訓にしてる
だからこそつまらないんだろうな

41 ：
京劇にしたいようなドラスティックさと人間臭さが必要なんだろうな主人公には
劉秀はそういう意味で完璧すぎて面白みがないということ
人間としての優秀さと知名度は関係ないよね

42 ：
いや劉秀も充分人間臭さもドラマ性もあると思うけど
てか劉備とか、むしろ人間臭さを削る方向に創作が向かってたし
それは関係なさそう

やっぱ項羽や曹操みたいな強力なライバルがいないから
京劇や講談の素材になりにくかったんじゃ

43 ：
>>39
劉邦は統一国家がすぐに崩れてその後に長く続く統一王朝を初めて建てた君主だから実際凄いと思うんだけど
やっぱ項羽に負けまくってるのも匈奴に大敗したのも部下を粛清しまくったのもいきなり外戚に国乗っ取られそうになってるのも
色々考えるとやっぱマイナス大きいなーって

44 ：
>>37日本で有名になるには個人の資質よりも面白い物語があるかが一番重要だからな
項羽と劉邦も三国志もやっぱ中国史ものの中では別格の面白さだよ

45 ：
>>39
項羽に負けまくったこと、韓信の失脚による軍事的弱体化が冒頓単于の
介入を招いたことなどは、かなり致命的なマイナス点。

韓信がいれば、冒頓単于にあれ程徹底的にはやられなかったはず。

46 ：
結局光栄のゲームになってるかどうかで大体わかるよね

47 ：
劉邦が項羽に負けまくっとると言っても派手な大敗は彭城ぐらいで
逆に項羽は垓下で劉邦に完膚なきまでに敗北したんだからこれは実力伯仲と言っていいレベルの話なんじゃ
劉邦は戦国末～秦漢までの間で一番有能な合従策の実践者だと思うんだけどね

48 ：
東奔西走してる項羽に負けてるのがね・・・陳平等を用いて周囲を敵にして勝ったのが凄いんだけど、
比較対象の失点が少ないから。劉邦も有能だけどね

49 ：
劉邦をも打ち負かしてしまうくらい強力なライバルがいたから
あの時代は人気が出たんやろう

50 ：
項羽の失点が１つか２つ少なかったら勝ってたからな。それくらい馬鹿強いのに人の扱い方が下手過ぎた

51 ：
>>36
民も清もちょっと抵抗力下がったらエイズ発症して死亡する感じで
まだ連年インフルエンザに冒されるけどなかなか死なない宋より酷い

52 ：
劉邦さんにしても項羽さんにしても飛び抜けたバケモノ感はないな、ついでに始皇帝も
特に脆くも政権崩壊した項羽は一つ二つ欠点が治ったところでどうにもならんだろう

冒頓さんはバケモノ感ある

53 ：
項羽は自らの武力を過信してたのと中途半端に戦術能力もあったのが裏目に出たな
その結果戦略的な優位を劉邦に取られてしまった

54 ：
項羽はその武勇はまさにバケモノだろ
中華でもそうそうはいないレベル

55 ：
作り話っぽい超人的武勇エピソード（主に最期らへん）でageまくってる項羽より毎戦クビを量産する半壊さんのがタイマン強そう

56 ：
項羽　呂布　張飛　

どれが一番強いんだろうな
全員知力が低いが

57 ：
項羽の場合二十代で天下とったのと（他には李世民のみ）江南から北上して天下取るって言う激難度（他にしても朱元璋のみ）をクリアしてるのてハルヒ益徳や義理ワンとは比較にならんのでは

58 ：
項羽はレベルが違う

59 ：
>>57
つまり蒋介石と項羽は実力伯仲ってことか…

60 ：
装備が違い過ぎたとはいえ日本軍に連戦連敗だった蒋介石はちょっと
まあ日本が自滅するまで８年粘れたのは評価できるけど
どっちかつーと正面の戦闘では連勝してたのに中国を降伏させられなかった
日本が項羽で自滅するまで粘った蒋介石が劉邦だな

61 ：
蒋介石は抗日戦を含めたら連戦連敗男だな

しかしほぼ天下統一しただけあって中国人相手の勝率は途中まで普通に高い
劣勢になるとクソ雑魚ナメクジと化して大崩壊する打たれ弱さは西楚覇王並みである

62 ：
なんだかんだそのメンツなら張飛が勝つんじゃね
張飛はちゃんと知識人に敬意払ってるし知略の大事さもわかってる
そして逃げ足も早い（ソース：曹豹）

つまり劉邦と似た手順で、陳平とか黥布吸収しつつ最後には勝つと予想

63 ：
ハルヒ益徳は髭と同じく姦雄劉備あっての力量やぞ

64 ：
劉秀って降ってきた赤眉かなんかの前で鎧もつけずに閲兵したらしいな
もし襲い掛かってきても切り倒す自信があったからこそできたとかなんとか

65 ：
なおそれをパクったのが曹操

66 ：
魏の文帝のが評価低すぎる
平安時代に天皇の行事、文芸、民政、薄葬の手本になった帝王だぞ。他で日本にここまで真似された帝王はいない。

67 ：
日本が真似したから偉大ってどういう理屈だｗ

夷陵の戦いに介入して大軍で呉になだれこんでいれば統一王朝の始祖として
父を超える名声も得られただろうに、孫権にころっと騙されて判断を誤った残念な君主という印象が強い

あと父が警戒していた男を寵愛して国を乗っ取られたマイナス点も大きい

68 ：
魏の文帝は軍事的には三流の皇帝だからなぁ
彼が軍事でも一流だったら彼の代で呉か蜀のどちらかは滅ぼせてそう

69 ：
蜀攻めて益州までは入らないにしても漢中取った方が良かったんじゃないのか

70 ：
後の時代の、ある程度史料を見ていて神の視点で三国時代を捉えている人達が簡単に言うものだな(笑)
でも、曹丕は長所も短所もそうやってちゃんと評価されているからいいのでは？

不当に低い評価なのはやはり李淵ぐらいでは？
殆どの高祖や太祖は太宗やセイ祖とともにその王朝のトップクラスの指導者とされていることが多いが、太宗のせいもあるにしても凡庸とかダメな高祖とさえ思われているのはこの人だけじゃないかな？

71 ：
李淵は長男同様に天可汗さんに功績盗まれてる可能性があるから。

72 ：
>>71
旧唐書読んでも分かるけど李世民は駒やで
少し優秀な宇文憲とか、そんな感じ

73 ：
魏の文帝は凄いんだよ！
日本の書物では神格化されすぎて後魏の皇帝達の功績まで奪ってるぜ！

74 ：
趙匡胤はある程度中国史好きな人にはめっちゃ人気あるやん

75 ：
文帝は文学的素質を具え、筆を下せば文章となった。
広い知識をもち、記憶力にすぐれ、多方面にわたる才能を有していた。
もしこのうえに広大な度量が加わり、公平な誠意をもってつとめ、
道義の存立に努力を傾け、徳心を充実させることができたならば、
古代の賢君も、どうして縁遠い存在であったろうか。


陳寿の文帝評見ると、文学の才能だけは素晴らしいけれど
度量が狭く、不公平で誠意に欠け、道義をわきまえずに徳心も無い残念な皇帝ということになるｗ

76 ：
>>75
実際そんな感じですやん（小声）

77 ：
曹丕って一部からは同情したくなるくらい嫌われてるよな

78 ：
文帝は弟より文学的素養ないのは明白だしな

79 ：
弟を殺そうとして無茶振りしたり虜囚から解放されて帰って来た部下に敗北像を作ってメンタル攻撃するパワハラ上司の鑑

80 ：
魏の文帝はマジで人格は糞だもんな
しかも陰湿だし

81 ：
アレが陰湿なら前漢の景帝（従兄弟を碁盤で撲殺＆丞相を餓死させる）とか後漢の明帝（親族大量粛清）とか単なる畜生やんけ

82 ：
明帝という諡号の皇帝でまともなやつって司馬紹ぐらいだろ
（この人の場合、昭帝とか成帝の方が妥当だったと思うけど）

83 ：
景帝のせいで呉楚七国の乱起きたんだしな

84 ：
>>82
確かに楊広さんの本来のは明帝だしな。
もっとも煬の諡は酷過ぎる気もするけど。

85 ：
>>75
陳寿の文帝（曹丕）評は漢書武帝紀の引用だけど漢の武帝と重ねるのはかなり無理あんじゃね

86 ：
>>60
確かにその通り。でも、意外とこの比喩って誰もしないのよね。

87 ：
心を以て魏文帝は、政すなほにして、他の善なしといへど往生の素懐をとげ給へり。

88 ：
日本の魏文帝は漢高帝や梁武帝などの良いイメージ側

89 ：
>>86
劉邦ならその後統一王朝作れてるけど偉大なる毛皇帝に追い出されたからな

90 ：
そら共産党の方が劉邦（前漢）っぽいし

91 ：
劉邦は経済政策壊滅してないから

92 ：
経済政策の優劣で評価するなら近現代の中国指導者は中国史上最高の名君揃いになるぞｗ
毛沢も、劉邦・前近代中華帝国レベルの経済発展は達成してるからな

93 ：
電子マネーが普及しすぎてスリが廃業とか言う現代中国

94 ：
>>93
スマホをスるんじゃだめなのか

95 ：
認証は本人でしか出来ないから無理じゃん。最近のスマホはほぼ指紋認証だし。

96 ：
アメリカの暗黒産業によれば認証解除して国外に売り払ってくれる業者が居るとか

97 ：
スマホ本体の売却益だけなら割にあわない商売やなw
すぐに電源切らないと位置情報から追いかけられるし監視カメラが多い中国じゃリスクの割には利益出ない商売

98 ：
サイバー攻撃で阿鼻叫喚

99 ：
>>81
気に食わない弟の名前をブタや犬に改名させて監禁した清雍正帝もなかなか陰湿だわな
魏文帝なんぞはかわいいもんだ

100 ：2020/01/27
https://i.imgur.com/SnysnjI.jpg


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