水滸伝の英雄好漢について語れ 第七位・天猛星
前スレ
水滸伝の英雄好漢について語れ 第六位・天雄星
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1437722604/
水滸伝の英雄好漢について語れ 第八位・天威星
水滸伝に登場する双鞭たち英雄好漢について語りましょう。
となります。諸兄お覚えおきください。
>>3 遅せーんだよｗコロッケでも食っても、デブｗ
>>3
>>3
「そうですか、奥様もお子様もお気の毒に・・・・
ところでどうですか、私の舎弟、花栄に妹がおりまして。その妹を後添えに。
部下の鎮三山殿ともども私たちの同志になりませんか？」
https://i.imgur.com/FHwssdJ.jpg
web版「果敢に林冲に挑んで一撃で斬られる」
書籍版「林冲の攻撃を数合受け止めたが逃げ腰になり斬られる」
とマイナーチェンジされてた
果たしてどっちの方が幸せなんだろうか
例)第一部では兀顔延寿が将軍になってからもしばらく白骨猫がついてたことになってるが、
第二部では延寿と兀顔光が出会ったシーンで死んでる
王慶戦で徐寧と孫立が西京攻略と荊南攻略の両方に参戦してる
西京攻略軍で迷子になった楊志、孫安、卞祥が戻ってくる挿絵の卞祥が山士奇になってる
石秀が阮小七と焦山の偵察に行ったシーンの地の分で「石秀は14で故郷を出た」と言ってるのに
兄が死んだのは石秀15歳のときとなっている(死因も既に大人になりかけていた石秀が溺れたのを助けようとした、とありやや不自然)
張順が「金色鯉の１尾を酒で蒸して辛口の吸い物に料理してくれ」と店に頼んでいたではないか。
これこそが謎の辛い魚の吸い物「魚辣湯」のレシピではないかと思うのだが…どうだろうか？
https://youtu.be/iU0avfPgQAY
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20171224/k10011270111000.html
ユニコードでしか表示できなかったJIS第三水準の漢字を含んでいた、
天?星、地?星、彭?、?思文、?旺、高?、楊?などが
これで普通にWebで表示できるようになったのか
杭州戦の菜市門の戦闘時に劉唐が部下を潜入させたことになってるが、その時はまだ
劉唐の所属する西路軍が杭州に着いてなかったってのもあるな
面白いのかな〜
抄訳で十分な感じ。
ブスだった
なんで偵察に頭領4人も6人も寡兵で出したのかってところだね
斥候数人か諜報系頭領でも出しとけばよかったのに
とにかく短期間で処理したかったんだろうね。
好意的に解釈するなら、一口に偵察といっても敵の攻撃に対応しつつ進軍可能な状態に
道を整備することも任務のうちだったので腕利きにそれなりの兵力を預けて行かせた、
悪い見方をすれば、単に盧俊義が無能だったので無駄に頭数向けてあっさり発見され犬死させた、ということになる
実際、山奥の独松関攻めるのに、スペースとる武器を使う林冲、董平、呂方、郭盛や中距離戦闘に強い張清を
行かせた時点で大分判断ミスではある(朱武のせいかもしれないけど)
OUT:董平、張清、呂方、郭盛
IN：劉唐、雷横、陳達、楊春
くらいがちょうどよかった気がする
彼らは梁山泊軍の最強精鋭であり、この采配は宋江の軍事能力の欠如を示している」とあったのを読んで
林冲が最強精鋭→分かりすぎる
秦明が最強精鋭→まあ分かる
李逵が最強精鋭→分かる
穆弘が最強精鋭→???wwwww???
ってなったことある
あれでも江州のヤクザをまとめていたわけだし
絵巻のはかっこいい
ヘタレ穆春との対比で頼りになる兄貴感がすごい
林冲（祝竜）、楊雄（祝彪）との比較からしても、
席次に値する強さは持っていたと思うけどね。
孫立より強いかは微妙だけど。
武器に注目したのはさすがだな。
穆弘もお供に選ばれてたから、
ヤクザの顔役だったしある程度の度量が広くて気風のいいところもあったんじゃないか
もっとも留守番役で史進と一緒にどんちゃん騒ぎして、塞に戻されてたりしてたけど
単純な軍事力・戦闘力という強さは軍人出身の頭領よりは劣るけど、
庶民の人心掌握術とかそういうのは優れてたんじゃないかね
梁山泊の最凶部隊は李逵軍なんだよな
孫立が不当に席次が低すぎるだけで、本来なら孫立＞穆弘＞解珍・解宝
・盧某
・関勝（理由は分かっているが納得いかない）
・李俊（逆に低すぎる）
・解珍・解宝
天コウ星はこのあたりかな
解兄弟は同意。
個人的には朱と雷横の順位が結構離れているのが不思議。
あの2人はセットのイメージ。忠義度や貢献度で言えばそれこそ雷横の方が高くてもいい位。
騎兵部隊は優遇されすぎだと思う
大行山説話の主役を無下にするわけにもいかなかったとは高島先生の話
関勝は血統もそうだが戦闘チートマシーンだからな
読み物で読むとあまり感じないが講談みたく耳で聞くとかなり印象変わると思う
「タロウのピンチにウルトラ兄弟が颯爽と登場してタロウを救い力を合わせて怪獣を倒しました！」
みたいな
もっと早くに出て張飛役の林冲と絡んでいればまた違ったかも
ゲス退治と鶏かっぱらいのみの小物イメージ
谷恒生の作品でしょうけどその評の時点での編成では
第一隊 黒三郎 馬鱗 欧鵬 トウヒ 王英
第二隊 載宗 秦明 楊雄 石秀 李俊 張横 張順 白勝
第三隊 林沖 花栄 李逵
で、第三が明らかに強力なのに後ろ回すとか黒三郎あほちゃうかという話
穆弘も参戦はしてるけどこの時点での配置は不明ですね。
>>27
しかしながら八驃騎…
>>35
ちさつ星だが楊林がえらく優遇されてる気が…
ラッキーボーイとしての評価？
貢献度で言うなら晁蓋、宋江の逃亡を助け(雷横は腹の中で助けてやりたいなーと思ってる程度)、
中堅クラスの敵将の首をたくさん挙げてる朱仝の方が上だと思う
もちろん被害者の会ってのもあるんだろうけど
穆弘再評価の流れで李忠先生と周通さんのネタを思い出す
まあ首の数＝強さ理論だと八豹騎の中で楊志が二番目にしょぼいことになるからナンセンスなのかもな
北方だと馬万里と相討ちだし、赤星は血統を誇るだけの小物、
月の蛇は特に悪さをしたわけでもないのに覚醒した主人公に首ちょんぱ、だしな
自分で追い剥ぎ稼業やってるからあの二人より小物に見えるが、地回りとしてはそれなりだったんじゃないか？
逆にその地位こそ張横に相応しかったとも言える
扈三娘も王英に嫁がなく林冲の嫁げば女性唯一の天こう星だっただろうしな
いうほど張横ってダメかね？
江州から来た水軍頭領は李俊が船団の統率力、張横が操船技術、張順が水泳の腕と
能力が区別化されてるし、敵将もちょいちょい討ち取ってる
やっぱり武芸しか特技がない上にそれもチンピラに抑えられる程度の楊雄が一番しょぼいのではなかろうか
地サツ星に行けば師匠より弟子のが席次上なんてのも多いし、絶対石秀より上にしなきゃってこともなかったと思う
？？「うどんとワンタン、どっちが食いてえかい？」
山賊頭領より街の顔役の方が力量も必要だろうし、
妥当な順位だと思う
孫立と鎮三山くらい？
朱武はやはり地の一位が似合いそう
凌振は自分も同意
前職が問題かな。
時遷みたいなものか。
樊瑞は、朱武が地なら、地でいいかな。
地→天の必要条件かな。
蔡慶「せやで」
鄒潤「せやせや」
WHY？
>>61に挙げられているようなのもいるけど、
生き残った（林冲など「病死」も加えていいと思うけど）人たちには、
強さ、器用さ、カリスマ性、独自性、作者からの愛され度など、
ある種の必然性というか、
大物感を感じる。
「林冲など」はよくないか。
「時遷など」としておこう。
「小」から「没」になりたかった、と書くと凄く変な感じになるなｗ
病尉遅小尉遅はまあ意味通るけど
小がついてようがあの器で小覇王はないわ〜
それ「おりこう」と読むんやで
「呂布最高‼俺もあんな風になりてーわ‼」より「薛仁貴なんかより僕の方が強いんだからね‼」のほうがイタい気がする
「病」の付く奴でいうと、孫立は実力は十分だけどウツチ恭に比べると地味、
楊雄は武功とか恋愛とか色々関索に負けてる まあ三国志演義の関索よりは活躍してるか
薛永って貧乏たれな膏薬売りの武芸者で、席次も弟子に負けてる、
「虎より強い?ｗえ？ｗえ？ｗ」な綽名という点で李忠との類似点が多いけど
これは施耐庵も意図していたのだろうか
月の蛇では仲良いみたいにされてたが
「遮るものがあまりない」の意味
武芸はトップクラスでも指揮官としては劣っていたのかと思う。
逆に，関勝は初回で林・秦2人に負けそうだったのに，五虎将トップになって
その後も活躍するところを見ると，武芸より指揮能力高かったのかなと。
私は林冲、楊志、史進、が好きですね。
あと、楊令 笑
北方謙三 水滸伝が好きです。
元々ファンタジーなのでありでしょう。
まあ、出身が禁軍の武芸教頭だからね
梁山泊に入るまで、大規模な集団戦闘の指揮とかやったことはなさそうだし
関勝の活躍というと石宝と互角、鄭彪に勝利とか腕っぷしのものしかない気がするが
むしろ凌州や常州で総大将として軍を率いると副将が捕まったり殺されたりした上
全軍潰走という結果に終わる残念な統率力
関勝が優れてるのは梁山泊水軍の奇襲や石宝の飛び道具を見切る洞察力だろうな
林冲は統率力を評価すべき描写はないものの、将として大きな失敗もない
強いて言えば曽頭市で晁蓋が負傷した後さっさと撤退せず夜襲食らったくらいか
これも「宋江の撤退命令を待とう」と主張したのは呼延灼だし、
夜襲食らってから下手に踏みとどまらず逃散して犠牲を最小限にとどめたのはまあよくやった方
曽頭市で晁蓋が負傷する前に計略かも知れないと疑っていたしな
関勝は単廷珪、刑政、銭申鵬、鄭彪に勝利、石宝と互角の一騎討ち他
林冲は于直、馬万里、伍成、柳元、杜敬臣、冷恭などに勝利他
この二人は軍略と武勇みたいに分けるより、
「1.5流(州軍トップレベル)の敵に鮮やかに勝つ関勝」
「2流3流(州軍の三下レベル)の敵を草を刈るようにR林冲」
というように使いどころは違うけどそれぞれ最強の武勇の持ち主と見るのがいいんじゃないか
三国志演義の関羽と張飛も割とそんな感じじゃない？
黒三郎「語るほどの手柄あったやろか」
杜遷といえば韓滔を捕獲してるけど、
隋末の単雄信の話読んだとき、こいつが韓滔のモデルかと思ったんで
尉遅恭がモデルの孫立が捕らえてたら面白かったのにとか考えた
ソウボクサクって他の作品で使ってるやついたっけ
林冲は、呼延灼と互角だった扈三娘を生け捕ったのが、最大の戦績では？
しかし、よく把握してるね。
軍略戦略的な側面から言うと遥かに林冲の方が上だけど
いわば貴族的な戦いにおいては関勝というわけかな
関勝が人気ないのは庶民感覚から離れているからなんだろうね
なんか疑問が氷解した気がする
俺も関羽は正直あまり好きじゃない
関勝は優れてるのは分かるけど、ポッと出だから好きとか嫌いとか何とも感じないんだわ
水滸伝中、屈指の人気者であるのは間違いない。
さらに、李逵などと異なり、日中ともに人気があるという点でも屈指の存在だろう。
どっか別に起源あるんやろか
大宋宣和遺事にはいるわな
「格別の手柄はなかったが入山したときはいろいろ世話になった」と言ってたから
当時の梁山泊内での政治力は高かったんだろう
梁山泊だって頭領だけじゃなくその下に何千人もの手下がいたわけだから
むしろそっちに対する顔利きとか
もちろん、そのすべてに段景住を超える個性があるとは言わないけど、
例えば宿元景に似ているとして化けた手下とか、
それなりに個性のある手下もいたはずだけど。
途中からは九天玄女にもらった天書に従って選り分けたということかな。
金国の王子の馬を盗むって大したもんじゃないの
金国は宋国の仇になるから手柄のうちになってるんだろう
仕事をコンプリートできないのは全くアレだし晁蓋どのは不幸だったけど
曾頭市とことを構えないと
燕青や索超、盧なんとかたちも仲間にならないしね
ポカもみんな運命のうちなんだよ
重税が嫌で逃げ込んできた百姓よりは河北で生まれて金国を旅して山東までやってきた奴の方が
人生経験値は高いだろう(意識高い系みたいな言い方だが)
職業柄北方の駿馬を扱う馬商人と人脈があったので交渉の窓口として幹部にしといたのかもしれない
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