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中世～近世ヨーロッパ、庶民の暮らし　その２


1 ：2014/02/09 ～ 最終レス ：2020/05/25
多分、その２

2 ：
ヨーロッパでは自治都市が多かったけど、東洋にはほとんど見られないのはなぜ？

3 ：
東洋は中世レベル止まりだから

4 ：
単純に中央集権国家が多かったからじゃなあいの

5 ：
>>3
馬鹿丸出し。チンポ噛んでR。

6 ：
中国のほうが中央集権だったような

7 ：
ヨーロッパって今でも原始人みたいに宗教に執着してる石器時代だから
近世などない。
まじでまじでアフガニスタンと同レベルだよ。
ドイツなんか宗教政党が政治のトップだから。

8 ：
そんなことを言ったらイスラムなんかｗ

9 ：
まあそうだが

10 ：
市の財政が赤字になると、自分たちの資産で穴埋めをするため、
市参事会員も大変だっった。
市長も名誉的なもので、資産が減るので、他薦で選ばれても辞退するものが多かった。
ロンドンの市長の半分は辞退したと言われる。

11 ：
中世の東方殖民て、ドイツ騎士団の侵略もあったけど、
モンゴル災害後の復興のために移民を募ってたてのもあるんでしょ？
開拓とかなんかわくわくする。

12 ：
>>7
モンゴロイドの中には２１世紀の今も石器時代の暮らししてる人達いるよ
コーカソイドには未開人はいない

13 ：
中世ヨーロッパの民衆に関する本だとホイジンガの「中世の秋」がまず浮かぶ。

14 ：
前スレを参考にさせてもらいました。
まぁ自分は西洋史に興味があるのではなくて、趣味の創作で異世界ファンタジーの設定を構築するのに調べているだけだけど。
中世ヨーロッパの農村/街/城の生活は買って、次読む予定。
いまは中公新書の物語 食の文化を読み中。
靴底の素材について考えてたら、ネットでは表面素材として皮や布が使ってるというのはわかったけれど、
靴底は木を使ってるのか、皮革のままなのかもはっきりしなかった。
これから大きな本屋に行って西洋服飾史の本を漁ってきます。
ファンタジーなのだから細かいところは適当で済むのだけれども、明らかにおかしいものがあると冷めてしまうし、
生活感を演出するには食べてるもの、飲み物、服装とかもある程度気を使いたいし、お話考えながら調べることがいっぱい。
楽しいのだけれども。
よい本があったら教えていただけると幸い。

15 ：
>>14
ギースの著書（中世ヨーロッパの○○の生活シリーズ）は、退屈な学術書ぽい文体と違いエンターテイメントとしても楽しく読めますね。
同じ著者の「大聖堂・製鉄・水車」や「中世ヨーロッパの家族」もオススメです。
前者は中世における産業技術の発展史で、中世の風景として良く出てくる水車や風車がどれだけ重要な動力源になってたかなどが読めますね。
後者は、ある紳士が家族にあてた百通もの手紙から当時の暮らしの生々しさが垣間見えます。まさにこのスレタイトルにかなうものです。
講談社学術文庫と中公文庫は気軽に買える文庫本にしては中世ものが充実してますよね。
あと、ご存知かもしれませんが阿部謹也の著書も、中世の民衆の生活をよく描いてますね。
阿部さんが翻訳してる岩波文庫の「ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」は、
中世ドイツの民衆話で当時の風俗が垣間見えます。
同じ阿部さんの「中世を旅する人々」、「ハーメルンの笛吹き男」も面白いですね。
前者は中世における旅そのものをテーマに、旅路、途中の村々、遍歴職人や流浪民など常に旅する人など多面的に語ってます。
後者はハーメルンの笛吹き男という史実に残ってる事件の真相を、豊富な中世の知識と当時の資料を紐解いて推理してます。
一種の歴史ミステリーとして読める一方、開拓都市の成立過程や生活などが丁寧に描かれてますね。

16 ：
>靴底
西洋靴についての日本語文献についてこんなのを見つけました。いずれもPDFファイルですが。
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/155pdf/02.pdf
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/158pdf/02.pdf
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/160pdf/02.pdf
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/161pdf/02.pdf
中世ヨーロッパの皮革シリーズには、製法や製品、地方特産の革素材などわりと詳しく記述がありますね。
160pdfに「農民は厚い底と甲を縫い合わせ足首を革紐で縛る靴（ブントシュー）を履いていた。」とありました。
革の素材としては牛、豚、鹿、羊が挙げられてますね。
ブンドシューはドイツ農民戦争の旗印にもなったもので、中世農民を象徴する履物だったようです。
medieval Bundschuhで画像検索すると足を覆うようなサンダルぽい革靴の画像が出てきます。
一方英語ですが、ウィキペディアによると靴台（Patten）とよばれる木製や皮製のサンダルを靴の上にはいて
屋外や公的な場に出かけ泥除けとかにしてたそうです。庶民というより上層の人が使ってたぽいですね。
木材はハンノキ、ヤナギ、ポプラなどが使われてたとか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Patten_(shoe)
またこちらに写真つきで中世・近世の靴のコレクションが掲載されてます。
http://home.comcast.net/~meisterdru/Bowen_Collection_shoes.htm
靴底にはかなり厚手の革を使っていたことがわかりますね。

17 ：
>>16の中世の靴の文献に追加
http://www.hikaku.metro.tokyo.jp/images/pdf/159pdf/02.pdf
それぞれ
古代の皮革　３．ヨーロッパ
中世ヨーロッパの皮革　１．宮廷と修道院における皮革製造
中世ヨーロッパの皮革　２．ギルドの形成
中世ヨーロッパの皮革　３．革製品
中世ヨーロッパの皮革　４．製品革
となります。

18 ：
>>14>>15>>16>>17
スレの趣旨とはちょっとズレた質問だったかと思いますが、お答えいただきありがとうございます。
教えていただいた本や資料は後ほど確認させていただきます。
趣味とは言え時間制限もある事柄なのですべてを調べきることはできないと思いますが、構築した世界を想像の中で
散歩できるくらいつくり上げていきたいと思います。

19 ：
>>18
自分もファンタジーは好きなので応援します。
頑張ってくださいね。

20 ：
ヨーロッパでは、裸で寝ていなかった

21 ：
ヨーロッパでは、半身起こして寝ていたも否定された。

22 ：
>>20
田舎だと夏は裸でわらにくるまって寝るとか聞いたことあった。実態はどんなの？

23 ：
>>22
ちょこっと調べた感じだと
○裸で寝てたよ・・・・翻訳されてたり日本の学者の文献
ベッドの中で服を脱いでそばに置き、裸で寝た。朝起きる時はベッドの中で服を着た。
庶民や旅籠では一つのベッドに雑魚寝が当たり前で、男女混合も当たり前だった。
一方聖職者は個別のベッドを持ち、ナイトガウンを着てねていた。
○肌着ぐらい着てたよ・・・英語でググってしらべた結果
ガウンやシャツやシュミーズを着てる絵も多数あるから、全員裸で寝てたわけじゃない。
シュミーズやチュニックを肌着として中世男女ともに着られていた。
まあ、総合すると、貧乏な農民や庶民は裸で、金持ちや貴族、聖職者はガウンやシュミーズで寝てたってことみたいね。

24 ：
>>23
ありがとりんこ

25 ：
日本とヨーロッパ
どっちが庶民の生活は上だったんだろうか？

26 ：
中世といっても平和な時もあれば疫病・戦乱・飢饉と酷かった時期もあるからなあ

27 ：
料理屋さんは、食材を持参して、料理してもらって食べる場所だった。

28 ：
パン屋も、粉やパン生地を持ち込んで焼いてもらうことが多かった。

29 ：
51 名前： ゲーム好き名無しさん 投稿日： 2014/04/15(火) 23:54:22.62 ID:y8paezVG0
中世は風呂入らないから不潔とかいうけど、
元々ゲルマン系は水浴び・風呂好きで、共同浴場が各村や街にあった。
ところが、大航海時代以降コロンブスが梅毒を持ち帰って流行るようになってから、
感染を恐れてすたれた。
風呂入らなくなったのはむしろ中世以後。
これマメな。

30 ：
みんな大好き中世のトイレ
小さく切ったコケや革、布をトイレットペーパーがわりにつかってたんじゃないかという話らしい。
まだ臭う700年前のトイレ発見、排泄物や革・布などお尻拭くアイテムも。
http://www.narinari.com/Nd/20140425563.html

31 ：
ゴッホの名画「ジャガイモを食べる人々」を見てオランダ人は貧しかったんだな、と思っていたが
ただのドケチ民族だったんですね。
http://matome.naver.jp/odai/2138269283155097101

32 ：
中世末期から始まる大航海時代で、スペイン・ポルトガルを打ち破って
オランダ・イギリスが世界の海に覇権を打ち立てたのは、
粗食に耐えられる民族性があったからかもねー

33 ：
>>30
紙のトイレットペーパーはそりゃないだろうけど、お尻を拭くもの、ってのはちゃんとあったんだねぇ。
その時代だとまだまだ地域によって多いもの、少ないもの、っていうのがあるだろうから、場所によっては
布を使うなんてもったいない、なんてところもありそうだけど。
しかし、苔か……。

34 ：
苔いいんじゃない、種類によるかもしれんけど
ローマ時代の海綿みたいな感じで、見ようによっては文明的

35 ：
>>34
いや、そんな風にも使えるんだなぁ、と思っただけ。
シート状に採取してそんなことに使えるんだ、と。
現在中世ヨーロッパの都市の生活を読んでいるけれど、時間がいろいろ足りない……。
他に図書館で借りてきた本もあるけれど、時間がないー。
時間の許す限り読むしかないけれど。

36 ：
>>35
コケは森や湿地に入れば簡単に手に入るし、苔むした岩からヘラとかではがして乾かして使ってたのかな？
ミズゴケとかはその吸水性から止血や脱脂綿につかわれてたらしい。
それにミズゴケにふくまれるペリシニウム（抗生物質の発見元）が膿むのを防ぐ効果もあって、
青銅器時代から貼り付け用の治療薬として使われてたらしい。
ミズゴケは治療用、緑コケとかシート状のはトイレットペーパー用に採取してたりしてたのかな？
読書してるとほんと時間欲しくなるよね。
自分も読みたいんだけどなかなか時間が取れない積読本が山のようにある。
小説だってまだまだ読みたいし、ネットで読める文献もチェックしたい。
速読もどきのことをして無理やり消化するときもあるけど、
じっくり味わったり調べながらだとどうしても時間かかるよね。

37 ：
>>36
そうか。苔もいろんな用途に使っていたのか。
薬というと主に草や木を想定していて、苔類はまったく頭の中になかった。全部を一気に知っておく必要はない
けれど、順次もう少し深く調べねば。
自分は少し上でも言ってた趣味で作品をつくってる人だけども、新人賞の締め切りはあると言っても、どこに
どの締め切りに出すかは自分の判断。だからといっていつまでも時間をかけていてはいけないので、完成目標を
つくって、資料の本を読みながら平行して物語の組み上げもやっているので、ゴールデンウィークを利用して
本文を書き始めたいと考えると圧倒的に時間が足りていない。
臨時で別の作品にGWの前半をあてることにもしたので、さらに厳しい状況に。
書きながら資料を調べて、荒が出ないように仕上げねば。
手に入る資料は全部読んでしまいたいけれど、一作書き上がったら次の作品に取りかかるし、新しい設定用の
資料を調べ始めるから、読んでない本がまた溜まっていくことになるかも……。

38 ：
エリザベス朝時代、庶民の家のドアは日中開けっ放しと思われる。
密通するときに、ドアを閉めないで、代わりに入り口にシーツを
干してごまかして、捕まった例がある。
ドアを閉めた状態で、男女がいると男女関係を疑われた。
ブライドウェル矯正院の記録から。

39 ：
村には旅籠も兼ねた居酒屋があったんだけど旅人のためというより村人のための施設だった。
村人という常連達のたまり場であって、外から来る人に愛想がいいとかは特になかった。
居酒屋は結婚式などの会場にもなり集会場にもなった。
そのため、一揆や反乱を計画する場にもなりがちだったので、居酒屋の主人には通報する義務があった。
その一方で一揆や反乱の首謀者に居酒屋の主人がなることも多かった。
現代のBARのマスターと違って、中世のマスターは命がけだったんだね。

40 ：
町だと、怪しい旅行客は通報義務があった。スパイ、山賊、盗賊対策。
一方、金持ちの旅行客が来ると、裏で情報を流して襲撃もあった。
近世になると郵便の局留め地点になっていた。
売春宿にもなっていた。単独客を１階で見つけて、合意したら２階に行く。
道で客を引いて、居酒屋に連れ込む。上記、矯正院のデータでは、
１階のベンチでまぐわったりもした。
中近世では、何らかの組織の入会式が酒場で行われることがあった。
儀式自体がなくなっても酒代が手数料以外に別計算で回収しているのは
この名残とされる。

41 ：
16世紀のフランス人作家・Francois Rabelais
「トイレットペーパーは使い物にならない」
「紙で用を足した後をふいた人は、性器の裏側にいくつかカスがくっついていた」
「一番便利なのはガチョウの首で、あれはよく汚れを落とすことができる」

42 ：
ヒント：エスプリ

43 ：
中世の馬車の車輪って板を並べて円形に整えた全板式のイメージがあるけど
スポークみたいに中心から放射状の車輪が普通になったのはいつごろからなんだろう？

44 ：
スポークは確か中央アジア発祥だよなぁ
それが一般という意味がわかんねえが軍用ではすでに紀元前からそうだな

45 ：
ざっと中世の車輪を見た感じ、木製スポーク車輪は荷車はじめ水車や糸車や車輪砕きの刑とかでも普通に出てくるね。
ただ攻城槌や重い荷車みたいに車輪に直接過負荷がかかるものは板状の車輪になってるね。
あと安上がりな荷車とかも。
木材の剛性の問題で、車輪の大きさにおける耐久性に限界があったんだろうね。
オールスポーク車輪になったのは、鉄を潤沢に加工できるようになった産業革命以降とかじゃないの？

46 ：
>>44
伝播したヒッタイトとかラムセスⅡ時代のエジプトとか、6本スポークの戦車だよな
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/04/8a/7c7ca5ac831561e3154fbfd5c0dce4c6.jpg
人間2～3人のせる以上の重量だと厳しくて、荷馬車などにはすぐに適用されなかったんかな

47 ：
拷問車にはスポークあるぞ
http://miriam.matrix.jp/image/img-box/img20140519211956.jpg
http://miriam.matrix.jp/image/img-box/img20140519212005.jpg

48 ：
あ、6本が主だけど8本のもあって画像は8本のだな

49 ：
>>41
１６世紀のフランス人が「トイレットペーパー」ねｗ
もう少しましなものをネットから拾った方がいいよ。

50 ：
ふーん、じゃあ渡辺一夫の訳で。「ガルガンチュワ物語」
まず、尻を拭く妙法を考え出したガルガンチュワの優れた頭の働きを父なる王グラングゥジエが
認めたことと題する第一之書ガルガンチュワ物語第十三章。
父王はやがて、なるほど左様か、なかでも何で尻を拭くのが一番よかったと思うかな、と問う。ガルガンチュワは答える。
かみなどできたなきしりをふくやつは　いつもふぐりにかすのこすなり。
しかし、結論といたしましては、産毛（うぶげ）のもやもやした鵞鳥の子にまさる尻拭きはないと判断し
且つ主張する者であります。もっとも、その首を股倉に挟んでやるのが肝心です。
これは、ぼくの名誉にかけてお信じ下さりませ。と申すのも、鵞鳥の雛の産毛の柔らかさと言い、
そのほどよい加減の暖かさと言い、お尻の穴に、得も言われぬ心地よさをお感じになりましょうし、
鳥の体の暖かさが、忽ち直腸やその他の臓器にも伝わり、遂には心臓や脳味噌のあることろにまで達するからで御座います。

51 ：
ガチョウでケツふきは結構有名なエピソードだね。聞いたことある。

52 ：
物語じゃないｗ

53 ：
>>47
ナンデ萌え絵ｗ

54 ：
まあトイレットペーパーてのも>>30みたいなものが意訳されたんじゃないの？

55 ：
へんな意訳でも気がつかないでコピペしてしまうのもどうだろうね。
パンがなければケーキ
パンがなければ菓子パン
パンがなければブリオッシュ

56 ：
意訳って・・・
単に文体がくだけてるかかしこまってるかの違いだろ。
尻を拭く紙のことをトイレットペーパーと訳して何が悪い？

57 ：
>>51
そんなことしたらガチョウが汚れるじゃん

58 ：
スペインかどっかの博物館には少年使節団が使用した後の鼻紙を展示しているらしい。
当時の人から見れば金箔を使い捨てにするようなものだったんだろうな。

59 ：
ローマ時代の偉い人なら
うんこしたあとは奴隷女に舐めさせて奇麗にするくらいのことはやってそう

60 ：
>>56
まあ紙というか>>30にあるように実際はコケとか皮とかを使ってたみたいよ。
>>57
冗談話として有名ってこと。
中世のお笑いネタのうんこ率は異常。
中世の笑い話のティル・オイレンシュピーゲルのオチはたいていうんこ。
説話の編纂は近世だから近世もうんこ大好きだったということになる。

61 ：
まあギャグってのは相手にとって意味わかんなかったら笑えないからな
でも下ネタは誰でもわかるギャグ
とくに教養がない中世なんてそうだろ
別に好きだからってわけじゃない

62 ：
昔の日本の漫画もウンコネタ多かったよ。
小学生相手ならそれで笑いが取れたんだろうね。
少し大人になればそれの何が面白いのかわからなくなってしまう。
モーツァルトのウンコ手紙は有名ね。
中世の話しじゃないけどさ。

63 ：
スカトロネタが好きな人って万国共通で一定の割合でいるんだよね
自分は生理的にいやだ、ツバすらできたら見たくない

64 ：
スカトロネタみたいに笑い飛ばすようなことはしないけれど、排泄関係については気にはなるね。
排泄も衣食住の中に一部であるし、それに関する処理方法、考え方は衛生概念にもつながって、当時の平均寿命
にも関わってくる問題になったりもするしね。
>>14とかで異世界ファンタジーが～、とか言ってた人ですが、設定に穴ありまくりだけど本格的な制作に突入。
自分の技術力の問題で難航していますが、それはともかく、ちょくちょく覗いて参考にさせてもらっています。
ありがとうございます。

65 ：
よませろよｗ

66 ：
シモネタは最も安易に笑いを取れるから
なんのアイデアも無くてもウンコウンコと言うだけで笑いを取れる

67 ：
>>65
すみません。未熟者ゆえ、ご勘弁を。
まだ書き上がっていないし、その上いま書いてる文庫80ページ分は、もう少し書き進めて調子を手に入れたら
全部破棄して一から書き直す予定なので。スレ違いですしね。

68 ：
期待してるよ

69 ：
>>66
基本だよね、自転車でよろけて肥だめに落ちたとか。記憶に残りやすいし。
あとは艶笑譚とかエロね。

70 ：
原始的な笑いはウンコチンコRでOKなんかな？ｗ

71 ：
生活風景を再現した動画があったので紹介してみる
「ラトレル詩篇フィルム」
https://www.youtube.com/watch?v=O0AnUM1tt54
劇中セリフは基本的にないので英語が分からなくても楽しめます。
中世農村の日常生活の35の場面をラトレル詩篇（Luttrell Psalter）を元に再現している。
最初の字幕だけ翻訳
”時は14世紀、リンカシャー地方イルンハムの領主サー・ジョフリー・ラトレルは装飾された写本を委託された・・・
その賛美歌の本は極上の絵師によって高品質のイラストが描かれているのがサー・ジョフリーには見て取れた・・・
絵師はおそらくイルンハムの村を見たことがあり、それが詩的かつ象徴的なイメージを吹き込んだのだろう・・・”

72 ：
中世の自作農民…っていうか
当時の鍬・鍬・シャベルとかって農具の値段どの位だったの?

73 ：
中世といっても範囲が広すぎるからなんとも言えない、かな？　車輪付きの鍬とかの大型の農具については
領主の持ち物や村単位での所有で、貸し出されていたという記述が中世の農村の生活辺りにあったと思うけど、
小型の農具については自前だったんだろうか？
当時の市の売買関係の書類でも漁ると、値段も出てくるのかなぁ？

74 ：
ココで質問して良いのか分からないだけど漫画や小説などで現代人が過去の時代にタイムスリップてあるじゃん。
もし、現代人が中世ヨーロッパの9世紀から10世紀の間にタイムスリップした場合、身分とかどうなるんだ？
現代人が過去に行ったのかは現実的な話じゃないから似多様な存在っぽい人で漂流者とかはどんな扱いを受けたの？
船とか乗って遭難して漂流した人が他国の神聖ローマ帝国の船やらバイキング船などなどの船に保護されたとかあると思う。
やっぱり、奴隷扱いから始まるものなの？

75 ：
身分登録があるわけでも無い。漂流民は、最下級身分に登録されるとかもない。
農民のように見える人は農民。
貴族のように見える人は貴族。
貴族登録簿とかもない。

76 ：
9世紀から10世紀となるとフランク王国やノルマン・コンクェストの時代か。
もうちょっと後の社会が安定した時代なら必ずしも奴隷スタートじゃないだろうけどその時期だと厳しいな。
キリスト教の威光が固まっていず、力こそ正義で自力救済が基本原則の時代だから
そのタイムスリップした人がどんな人で、最初に誰にあってどういうことをするかによりそう。
映画タイムラインは14世紀だけど中世フランスに大学生達がタイムスリップしていろんな目にあう映画だから
参考になると思うよ

77 ：
まだ人口流動が起きていて身分制ががっちり固められる前だから、
うまく変装すれば周りはそういうものとして待遇するとおもう。
ジプシー達が「エジプト方面からきた敬虔なキリスト教徒でござい。ここらの聖地巡礼にまいりました」と名乗ってやってきたのが12世紀といわれてて、
最初は同じ信徒としてもてなし宿も貸してたけどいつまでたっても帰ろうとしないので徐々に差別されるようになったとかどうとか。

78 ：
珍妙な服装だから異国人扱いされるのは確定的
現地支配者の胸先三寸だな

79 ：
なるほどなるほど、身分登録の概念がないのか。自由民とか奴隷とか貴族とかあるから身分登録みたいなのがあると思ってた。
自力救済が基本原則なのね。となるとヴィーキングとかの北欧とかに居ると奴隷になる確率が高い感じだね。
言葉とか伝わらなかったら最初に会った人が良い人じゃないと悲惨な感じになるのか。
言葉が分からないパターンなら教会に行って保護を求めると良い感じかな？教会で「信者です」って絵で表現すれば何とかなりそう。
ラテン語で東西南北と教会、行きたい。困ってる程度を覚えてる人ならなんとかなりそう。
>>75-78
ありがとう。
>>76
タイムラインを中学時代に見たので記憶が曖昧だ。イケメンが耳切られてお姫様よろしくやっていたことしか覚えてない。

80 ：
映画と言えば、ジャン・レノが騎士役で出てるビジターってコメディを観たけど、あの映画は先発の作品があってその続編って印象だったな。
もしかして詳しい人いるかな？

81 ：
>>80
噂では聞いた事がありますね。確か、11世紀か12世紀の騎士が現代に来ちゃったって映画ですよね。先発の作品が「おかしなおかしな訪問者」みたいな題名だったと思います。
映画通の友人がこの２作品を進めてきたですがその時はまだ歴史系の映画より、愛すべきクソ映画に嵌っていましたので見てないです。

82 ：
これじゃない？
おかしなおかしな訪問者
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=3544

83 ：
>>81-83
これで間違いなさそうですね。ありがとうございます！

84 ：
神聖ローマ帝国は、10世紀あたりの農業って多様性が出てきて野菜などが作られるようになったって聞いた事があるんだけど
どんな野菜が作られるようになったの？
人参、ソラ豆、えんどう豆があるのは知ってるんだけど他にどんなのがあるの？

85 ：
キャベツ・タマネギ・ニンニク・ビート（赤カブっぽいやつ）

86 ：
くるみとかの木の実系は、どの時代でも食べてるけど育ててる農家の情報を聞いた事がないのでやっぱり自生している分で足りているって事かな？
>>85
ありがとうございます。
結構、栄養にも多様性が出てきてるですね。

87 ：
>>86
10世紀ぐらいだとまだ森もそこまで開墾されてないから木材とか木の実とかベリーとかキノコは森で採取してたみたいだね。
胡桃の木は木材としても人気で高級家具の材料とかにもされていたとか。
他に豚を森につれていって、木の棒でどんぐりを落としてたっぷり食わせてたりしてたらしい。
中世の農業では森林資源は欠かせないものだった。
もちろん薬草やタイムなどの香草なども森からとってくるのが多かったろう。後に庭に植えることはあるだろうけど。
>>84,86以外の野菜では、インゲン豆、ネギ（リーキ）、レタス、カブ、からし菜、ほうれん草、パセリ
穀物は小麦以外に、ライ麦、大麦、燕麦
果物はベリー、さくらんぼ、モモ、イチジク、アマンド、スモモ、ナシ、リンゴ、マルメロ
木の実はくるみ以外に栗、ヘーゼルナッツ、アーモンド、松の実
後ははちみつ、キノコ、もちろん肉と卵と牛乳とそれらの加工食品、保存食品
新大陸のチート野菜はないけどそれなりに豊かな種類の収穫だったみたい
まあ穀物の生産高がそんなにないからなんでも食べたとも言えるけど

88 ：
む。インゲン豆は中米原産で15世紀にはいるんだった。失礼。

89 ：
>>87
うお、多いなぁ。
穀物がライ麦がある所、麦角が病気で増えてそうだなぁ。
レタスがあるって事は、農民の食事に増えたのか都市に住んでいる人達の食事に増えたのか気になるところですね。
流通の面が馬車があると行っても道がガタガタなのでレタスはすぐに痛みそうだし腐り易いから運ぶのは難しそうだ。
果実で気になったですがリンゴは、今現在の果肉が多く甘味が高いリンゴと違って小さくかなり苦かったって聞いた事があるんですがこの時代のは、現代のと近いですかねぇ？
木の実は、海に近くない人にとってほしい栄養がある種類があるので定期的に取れるようにすれば健康面は飛躍的にアップする段階ではありますね。
キノコは、どんなのが食べられていたんだろうか？
はちみつで思い出したんですが蜜蝋って意外と作るの簡単なんですよね。
鍋に水を張ってハチの巣を入れて溶かしてろ過して水が冷えて蜜蝋が固まるまで待って固まったら質の悪い蜜蝋の出来上がりみたい。（質を高めるにはなんども同じ事をする）
なので時間がありさえすれば作るのは簡単みたいですね。
加工食品で思い出したんですがこの時代は酢ってあるんでしょうか？

90 ：
たしか当時のレタスは丸まらないものだよな

91 ：
キャベツやレタスは13世紀くらいにはすでに結球していたって
"世界の野菜を旅する"とか言う本にかいてた
当時はまだなんじゃないだろうか

92 ：
>>89
イギリスのスーパーで売ってるリンゴなんかちっさいもんな
最初見た時はソルダムかと思ったわw

93 ：
>>89
ライ麦の麦角菌のせいで神経や精神を病む人が多く、人狼や死ぬまで踊り続ける死の舞踏とかの原因じゃないかと言われてたらしい。
都市ができるにはその周辺に食料やエネルギーをまかなえるだけの生産地が必要で数々の村や荘園があった。
卵やレタスのような悪くなりやすい商品は、近くの農家が毎朝歩いて市場まで運んでたんじゃなかろうか。
馬車にサスペンダーとかないから相当頑丈か振動とか関係ないものしか荷台には積まなかったとおもいます。
リンゴは聖書に出てくる知恵の実のモチーフとして中世でも広く描かれ、熟すれば赤く甘くなったと詩にうたわれてたようだ。
あくまで当時基準で「甘い」なので、現代に比べるとそうでもないのかもしれない。
そもそもヨーロッパのリンゴは今でも基本的に日本より甘くなく、お菓子や料理などにまぜるのが前提なんですよね。
というか日本の果物だけガラパゴスで異常進化してる部分はあるとおもう。値段も海外のフルーツに比べてはるかに高いし。
キノコはキノコ類の総称にもなってる「マッシュルーム」がメインで白いのやブラウンのが牧草地などに良く生えてたらしい。
ほかにもヤマドリ茸（ポルチーニ）、アンズ茸、レアなとこではトリュフ。
日本以上に殺しにかかる毒キノコが多いので今でも山菜取りの事故は多いらしくキノコ識別官という専門職もあるとか。
養蜂は修道院とかでも盛んにやられてたみたいですね。蜜蝋で作った蝋燭は夜間の修行の貴重な光源だったろうし。
酢については、中世以前からありますね。
基本的に酒を発行させすぎると酢になるので、ワインビネガー、モルトビネガー（ビールより）、リンゴ酢（シードル酒より）などいろいろあったようです。
イタリア料理の必需品バルサミコ酢も14世紀に発明されてます。
もちろん酢漬けのピクルスもありましてドライフルーツとともに冬場の貴重なビタミン源でした。

94 ：
>>93
1箇所訂正失礼
×　 酒を発行させすぎると酢になるので
○　酒を醗酵させすぎると酢になるので

95 ：
マッシュルームは馬小屋で育てる

96 ：
サルマタケは押し入れで栽培する

97 ：
>>95
嘘だぁ～って思って調べたらマジだった（驚愕）

98 ：
>>93
酢が中世以前から作られていたのか。
それとピクルスが広まってる感じか。それなら疲れを取るクエン酸があるから健康の面は大分良いのかもしれない。
ただ、肉を定期的に摂取する事ができないから筋肉を回復させるのは難しいっぽい。
肉以外でたんぱく質をとるとなると枝豆とチーズか魚かな。魚も定期的に取れるとは思えないから枝豆とチーズが主な蛋白源なんでしょうかね？
10世紀当たりは、チーズと言えば山羊だったらしいのとこの時代は、牛乳自体が少なかったらしいので牛乳のチーズを作っている時に出る乳清は食するのは難しい感じですかね？

99 ：
中世人「エダマミおいしいです(^q^)」

100 ：
>>98
確かに肉は現代に比べて貴重だったけど飢饉でもない限りよく消費していたようだよ。
もっとも消費していたのが羊で放牧しておけばえさは勝手に食べるし育てやすく多産で羊毛も取れる。
ついで豚で多産かつ森でどんぐりを食わせればいいので餌に困らない。
牛は確かにこれらに比べて成長に時間かかるし牧草を植える必要があったけどそれでも羊豚の三分の一から四分の一ぐらいの量は食べられてていた。
塩漬けやｿｰｾｰｼﾞ、燻製肉など加工手段はいろいろあったので年間通して消費も可能だったようだ。
だが小作人などにとってはこれらの肉はやっぱり高級品でより入手しやすい鶏や卵、乳製品でたんぱく質をとることが多かったようだ。
豆も同様によくたべてて、穀物、豆とﾁｰｽﾞでつくるポトフやシチューとパン（それもライ麦パンや燕麦パンなど）が主な食事だったとか。
あとは大麦とﾁｰｽﾞと各種野菜でつくるポリッジ（雑炊）とか。ちなみに貧者の食事はミルク粥だったらしい。
沿岸部では魚もよくたべられていて、ニシンは季節になると水面が真っ黒になるぐらい群れるので取り放題だったそうだ。
そこで塩漬けや燻製などの保存手段が発達し、これも年間通して消費が可能だったという。
乳に関しては、現代みたいに人工的に妊娠状態を継続させる技術とかなかったから、確かに現代よりは搾乳量は少ないけど、
それでもヤギ乳と同じぐらい牛乳とその加工食品（バター、チーズ）は良く食べられてたようだよ。
ホエー（乳精）をどうしたかは知らないけど捨てたりはしなかったかもなあ。
なんにせよ肉、魚、乳のたんぱく質は良く取れる時期にまとめて取って保存加工するのが定番だったようだ。


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