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農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史2
- 1 ：2015/09/19 ～ 最終レス ：2020/05/26
- 農業の歴史全般から、関連する職業をめぐる社会的考察、関連文化について語るスレです。
前スレ
農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1323952793/
2011/12/15(木)-2015/08/14(金)
姉妹スレ
狩猟・漁業の歴史・社会史・文化史
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1321171048/
- 2 ：
- 豚さんの歴史
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1284061970/
- 3 ：
- ２で止まってるやん
- 4 ：
- いまだに散見される、農耕民族・日本人×狩猟民族・欧州人というトンデモ二項対立
飲み屋のおっさんのヨタ話ならいいが、京大総長で人類学者の山極さんがメディアで語っちゃダメだろ・・・
BC3000年には大部分で農耕はじめてた欧州が狩猟民族ってなぁ、せめて農牧民族とかに言い換えろよ
http://www.mugendai-web.jp/archives/4274/2
＞ 欧州では、ワインとブランデー、ビールとスコッチウィスキーというように、醸造酒と蒸留酒を使い分けますが、
＞ 日本では使い分けをしません。日本人は農耕民族で、至る所に神が宿ると考えるアミニズムの国であり、物事をはっきり分けることをしない。
＞ 一方、欧州はもともと厳しい自然と対峙する狩猟民族でしたから、基本的に神様とのつながり方が日本とは違うのでしょう。
- 5 ：
- > 欧州はもともと厳しい自然と対峙する狩猟民族でしたから
あまりにテンプレ通りすぎて、かえって清々しさを感じさせるものがある。
それにしても、理学部出身なわりにずいぶんと叙情派だな。
- 6 ：
- ８０－９０年代頃の文化論の本みたいだ
- 7 ：
- まあヨーロッパも地中海地域とアルプスの北と分けて考える必要はあると思う(さらに北側も、ゲルマン・スラブ・ケルト・バルトで違いがあるかも)
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/germania.html
＞彼らは小麦や大麦を発酵させてつくったワインのような飲み物を飲みますが、ライン川やドナウ川の近くに住む人たちは輸入したワインも飲みます。
食事は質素なもので、野山でとった果物や、狩りの獲物、それにチーズを食べますが、ろくな調理も味付けもせずとも飢えを満たしています。
古代ローマ時代のゲルマン人はかなり狩猟採集も行っていたみたい。まあソースがタキトゥス「ゲルマニア」だけど。しかし子孫の食ってるものも大して変わらんなｗ
ビール、肉、ベリー類、チーズ。これにジャガイモ(アンデス原産)と鶏(東南アジア原産)卵があれば今の北西ヨーロッパの食事。麦があったということは簡単なパンくらいは当時もあったんだろう。
まあ今のゲルマンの多くが、もっと農耕文化にどっぷり浸ってたケルトの末裔の可能性も実は高そうだけど
- 8 ：
- 考古学的見地からいうと、ヨーロッパ各地への栽培麦の伝播時期は・・・
ギリシアBC6500、その他地中海BC6000-5800、ドナウ川流域BC6000-5400、ブリテン島BC4000、バルト海BC3500-AC500
むろん農耕だけで十分食えないエリアでは牧畜も交えるが、純粋な狩猟民は日本でいう縄文後期の時点でごく一部だけ
むしろ日本列島って最近じゃ農耕開始が遅かった特異事例として学術的に扱われてるのに（漁労・狩猟の適地すぎたゆえ）、
なんだかなぁという感じ・・・まだ菜食文化と肉食文化とか言ってたほうがマシだで
- 9 ：
- ひょっとしてヨーロッパこそ菜食主義を厳格に守ることができる土地だったかなw
穀物・野菜・果物・乳製品・きのこ
レンネットも何か代用品を見つけるだろう
- 10 ：
- この人の発言には助け舟の出しようがない。
日本［ 温和・農耕・多神教 ]と欧州[ 厳しい・狩猟・一神教 ]という軸で比較してるようだが。
欧州の大半はさして厳しい環境でもないし、太古の昔に狩猟生活終わってるし、4世紀まで多神教世界だ。
論理構成が見事なまでに全て破綻している。
- 11 ：
- でもゴリラと会話できる
- 12 ：
- おまえはな
- 13 ：
- 山極さんは多分、マサイ族と日本人を比較したかったんだよ。
ちょっといい間違えただけ。
- 14 ：
- マサイも携帯持ってる時代だからな
ワインとブランデー、ビールとウィスキーの使い分けしていて当然だと考えるべき！
- 15 ：
- 山極さんは理系一筋で歴史学など齧らなかったんじゃないのか
- 16 ：
- 京大のサル学ってことは、今西錦司のラインだろ？
梅棹忠夫とか中尾佐助とか、この種のネタには日本でもっとも事欠かないグループじゃねえか
大学の総長になってんのもこの派閥の現トップだからじゃねえの？それがこの体たらくじゃな
- 17 ：
- そう考えると熊楠って化け物だったんだな
- 18 ：
- でも世界的に見れば熊楠っていまいち有名じゃないのかな
wikiも日本語のほかは3か国しかないし（英仏エスペラント）
- 19 ：
- なんか書き方わるかったな、>>16でいうネタってのは嘲笑する意味での使い方ではなかった
単にこのグループの弟子・孫弟子筋なら、この種の話の基礎教養は持ってて当然と言いたかった
孫弟子くらいになるとちょっと分からんが、専門バカみたいなのは忌避される集団だったはず
- 20 ：
- http://i.imgur.com/YCATqIP.jpg
http://i.imgur.com/waobgvI.png
http://i.imgur.com/9NWmF3n.jpg
http://i.imgur.com/jBI98ec.jpg
http://i.imgur.com/S7PybdK.jpg
http://i.imgur.com/KTkwbu8.jpg
http://i.imgur.com/zbsQkG3.jpg
http://i.imgur.com/nYRNmga.jpg
- 21 ：
- >>18
日本人の業績なんてあんまり興味無いと思う
「微積分」の英語ウィキ項目に関孝和の名前なんて1回も出てこない
- 22 ：
- みんな文系のくせに数学の造詣深いんだなwいいことだw
- 23 ：
- 日本人かどうかはあんまり関係なくて、業績がそうした国の言葉の書籍、メディアで
紹介されてないからでしょ。
紹介されてない理由は、日本人が情報発信したがらないから。
- 24 ：
- . .
- 25 ：
- 米作は、むしろイナゴやカエルの繁殖地、放牧地としての機能が重要だった説
稲刈りの時にそいつらも一緒にゲットしてタンパク質ゲット！
- 26 ：
- >>25
それテレビでやっていたようなかすかな記憶
アジア（中国?）でカエルだったか魚だったか一緒に収穫
- 27 ：
- .
- 28 ：
- >>21
和書の「概論 心理学」みたいな本を読むと日本の研究者の
研究結果が登場するけど。翻訳本の「概論 心理学」を読むとまず出て来ない。
心理学じゃなくて分子生物学でもほとんど同じ。
- 29 ：
- 土の塩分が多いと農作物に悪いっていつ頃から分ったのか？
塩の結晶でもできないと分らないよね。
- 30 ：
- 土を舐めて甘いとか辛いとか、珍しい話ではないな
- 31 ：
- 微量だと舐めても分らないだろうに。
- 32 ：
- でも戦前の熊本だと、醤油の搾りかすをたい肥に使ってたらしい
「醤油のしぼりかすは、泥と混ぜて堆肥にする」(聞き書き 熊本の食事 P.223 農文協刊)
- 33 ：
- >>30
昔はうんこを肥料にしてたから
そんな土を舐めるなんて嫌だ
- 34 ：
- 日本の伝統を否定するな
- 35 ：
- 近大マグロ水槽完全養殖打ち切り 富山実験場
http://news.livedoor.com/article/detail/11155315/
完全養殖の「近大マグロ」で知られる近畿大水産研究所が、
富山実験場で進めていた水槽でのマグロ完全養殖研究を「十分
なデータが取れた」として、１月末にいったん打ち切ったこと
が７日、研究所への取材で分かった。
- 36 ：
- >>35
なんか困ったことでも起きたのかね？
- 37 ：
- これからはウナギ味ナマズに注力するんでは？
- 38 ：
- >>35
政治的な圧力がかけられたか
- 39 ：
- マグロはもはや近代的ではないと近大は判断ｗ
- 40 ：
- メディエバル・ツナ エインシャント・ツナ
- 41 ：
- >>38 オージー「蓄養マグロ買えやゴルァ！稚魚は野生から捕ってきてるけどな」
- 42 ：
- >>35
これ、経済的な方法で
大虐殺しちゃったんじゃなかったけか、、、
- 43 ：
- 火星環境を想定した土壌で10種類の農作物が育った！トマト、大根、ネギ、ほうれん草・・・
http://news.livedoor.com/article/detail/11318670/
「ScienceAlert」に、オランダのヴァーヘニンゲン大学の研究者が行なった実験の結果が紹介されました。
火星の土壌に近い環境下で10種類の作物を栽培することに成功しました。
：
ただし、この土壌には、鉛、ヒ素、水銀、鉄といった重金属が含まれており、食べられるかどうかはまた別の話。
- 44 ：
- >>40
トン・ダンティキテだなw フランス語では
- 45 ：
- クルマ・ダンティキテ
- 46 ：
- 世界史板ではみなフランス語くらいはお茶の子さいさいなんだねw(´･ω･｀)
- 47 ：
- >>46
パリに渡米していたミーに任せるざんす。
- 48 ：
- 狩猟採集社会にも戦争があった、という論調が消えないねえ。
例外的に平和共存してる狩猟採集社会もあるが、それは、より強力な勢力が
近傍に存在する場合だとさ。
・・・Although there are well-documented cases of hunter-gatherers living peacefully
with their neighbors, these are the exception rather than the rule. Such groups usually
gave up violence after coming into contact with more powerful neighbors.・・・
（↑具体性に欠けるが、いずれにせよ、それ、現在ないし近い過去の話だろ？
何度も指摘されているように、直接的間接的に農業社会と関わりを持たざるを
えないそれらの狩猟採集社会は、本来の狩猟採集社会じゃないのでは？）
農業の出現以前の虐殺事例が発見されている、。
Evidence of the first prehistoric massacre dates to more than 13,000 years ago,
well before the invention of agriculture.・・・
（↑それ、犯罪ないし犯罪「集団」の処刑じゃないって証拠あんの？）
https://www.washingtonpost.com/opinions/how-the-tribal-warfare-of-our-ancestors-explains-the-islamic-state/2016/03/24/d36baee6-e581-11e5-b0fd-073d5930a7b7_story.html
- 49 ：
- チンパンジーでもしてんだから原始時代の人間がしないとは思えないが 規模はともかく
常に逃げて移動する空き地があるとは限らんだろうし
戦争しないならホカホカでもやらないと
- 50 ：
- 狩猟採取だって縄張りはあるだろ。
一番効率がいいところは独占したいだろう。
- 51 ：
- 分母が小さいから、どうしても分子が無視できない比率になってしまう
とはいえダイヤモンド✡ジャレドの本「昨日までの世界」でも、アンダマンの先住民は戦争での死亡率が文明社会に比べても低いことが表で示されていたような
逆に高いのはオーストラリア北部の熱帯地域のアボリジニとか
原因はやっぱり縄張りに守るべき資源が豊富だかららしい(結構うろ覚え)
- 52 ：
- 狩猟社会の場合は死者が出ない儀式戦争がほとんどだからな
オリンピックも儀式戦争の残滓という説がある
- 53 ：
- 金属のない場合の戦争となると、石や木の棒や弓や槍で戦うのか
- 54 ：
- 投石器なんかもあるしな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%95%E7%9F%B3%E5%99%A8
- 55 ：
- 古代ローマとかすぐ見える距離にあるウェイイですら神話の時代のロムルスから戦いつづけて
占領するまで４００年近くかかってるけど一体どんな戦いしてたんだろ
- 56 ：
- バナナはおやつに含まれますか？
今の技術ならパナマ病に含まれない
バナナもつくれそうな気がするが
遺伝子組み換えは叩かれるんだるなぁ、、、
- 57 ：
- もうFHIA-25という品種があるらしいが
こいつはおやつに含まれない感じがする、、、
- 58 ：
- >>55
弱小ローマだから仕方がない。
初期ローマの遺物とエトルリアの遺物を較べるとレベルが違いすぎる。
- 59 ：
- >バナナはおやつに含まれますか？
それは国によって食文化によって違いますがな。
日本や欧米ではおやつだが、南洋では主食にしてるところもある。
餃子は日本では副菜だが、中国では主菜であるように。
- 60 ：
- 牧畜をバカにするがいるからな
牧畜は土地が貧しく人口が少ないのは確かだが
動物性たんぱく質を大量にとるから体格がいい
逆にコメ食文化圏は狭い土地で大量にとれて人口密度があがるが
家畜を養う土地が不足するので動物性タンパク質が減ってチビだらけだ
- 61 ：
- 南スーダンなんか伝統的な暮らしで身長190cmはザラだそうだな
ゲルマン人ですらローマ時代は170cm位しかなかったそうだし
イギリスでは200年位前の徴兵された兵士の身体的特徴を詳細に記したデータが残ってるそう（逃亡時の人相書き用）だけど、
ゲルマンでも主に下層階級出身の兵士は160cmをかろうじて超える程度だったらしい
- 62 ：
- おかずがラーメン、ラーメンを食べながら飯を食うとラーメンは副菜？
- 63 ：
- それってゲルマンに使役されたケルトじゃないの？
- 64 ：
- 牛乳＝カルシウムの影響？
それなら魚＝カルシウムでも同じような
- 65 ：
- でもアメリカ独立戦争の時、元々イギリスで食い詰めて年季奉公人として海を渡った人の子孫が大半のはずの独立軍の兵士は、イギリス軍兵士より身長が3インチ（約8センチ）も高かったらしい
- 66 ：
- そういえばクロマニョン人では背の高い男性では190センチ台もいたそうで、現生人類は種として誕生後、初期農耕による栄養状態の悪化等で途中で小型化を経てるそうだけど、
近代まで狩猟採集を送ってた民族だと、背が高いまま残ってたのもいるのかな
いわゆるネグリトやピグミーじゃなくてもアマゾン先住民やサンは明らかに小型化してるけど。
パタゴニア人は大きかったそうだけど、アボリジニはどうなんだろう
- 67 ：
- ひとくちに狩猟採集といっても、体がデカイのが有利に働く環境とそうでもないところがあるんだろうな
腕力のある者が獲物を得やすい自然淘汰、あるいは大型獣にも負けなさそうなイケメン！という性淘汰は常には成立してないと
- 68 ：
- >>59
おやつなら生き残れるかもしれませんが
主食ではｵﾜﾀしまいます
- 69 ：
- >>59
日本でも、家で餃子を食べる時、主菜だろ。昨日の残りとかならともかく。
- 70 ：
- 焼き餃子って加減が難しいなってかねてから思ってたけど、本来既に加熱済のを焼く使いまわし料理だったんだよな
だから焼く前に作り置きしてて餡の水分が出て、くっつきあったり皮が破れやすくなったりとかの悩みは本来はない
餃子が日本の食文化に入って60年位になるけど、いいかげん素人でも作りやすい方法が考案されてほしい
溶けたり破れたりしにくい皮とか、水分の出にくい餡の配合とか、焦げすぎずにちゃんと皮と具に火が通るコツとか
- 71 ：
- 徴兵の記録なんかだと、1761年のノルウェーで平均身長159.5㎝ (18.5歳)、オランダでも1870年前後で165㎝程度といった具合らしいね。
それ以降どんどん高くなっていき、1940年代のオランダでは173㎝程度だとか。
- 72 ：
- 同時代のノルウェーと日本てさほど差はなかったんだな。3,4センチ程度？
同じ時代のピグミーやネグリトは今と同じか
でもコイサンくらいだったら、17世紀当時に遭遇したオランダ人も小人とは思わなかったんだろうな。自分たちも150センチ台とかだったろうから
- 73 ：
- 役に立たない情報だよ。徴兵逃れのため身長は低く申告するからもう少し高い。
フランスの徴兵検査では１５７ｃｍ以上という規定で、検査記録では平均１６１．６ｃｍだったが
分布がおかしいと統計学者ケトレーはフランス軍の徴兵規定のからくりを見破る。
統計学の本に良く紹介されている話だと思うが。
- 74 ：
- 江戸時代だと、外国人に体格で負けているように思わせないために高身長を選抜して応対させたり、
相撲取りなどを見せて日本人でも体格が劣っていないことを必死でアピールしていた。
- 75 ：
- 海岸に鐘並べて大砲に見せかけてたし同じようなもの
- 76 ：
- イングランド・ウェールズ
１７４２年生まれの１８－２０才は６３．０インチ（１６０ｃｍ）
１７４２年生まれの２１－２３才は６４．５インチ（１６４ｃｍ）
１７４２年生まれの２４－２９才は６５．３インチ（１６６ｃｍ）
１７６２年生まれの１８－２０才は６４．３インチ
１７６２年生まれの２１－２３才は６５．３インチ
１７６２年生まれの２４－２９才は６５．４インチ
徴兵調査のデータなので実際は徴兵逃れがいるのでこれより高いだろう。
戦争によって兵士が不足すると身長が低いやつでも無理に投入されるので平均は１、２インチ下がる。
１９世紀になると第２次産業革命による労働者の環境悪化でも下がる。
現代と違って、身長の伸びはもっと後に広がっているので､１８－２０才の平均では推し量れない。
- 77 ：
- >>73
その程度の誤差で、現代との体格差を説明するなんてのは到底無理だろ。
しかも、トレンドとして上がっているんだから。
- 78 ：
- >>73
おいらの読んだ統計学の本には載ってなかったな
計算譲が軍隊に出向いてメジャーで兵隊の身長を測る話ならあった気がする
- 79 ：
- >>78
ケトレーが登場しない統計学の入門書とかだと出て来ない。
- 80 ：
- 誤差に違いないブヨ、日本人は高身長だったブヨ
- 81 ：
- なぜそんなに高身長にしたがるんだ？
小さい方が可愛いだろ
- 82 ：
- 韓国人いい加減にしろ
- 83 ：
- 近世だと180センチ台でも巨人症だったりしたのかな
そういえば柔道の篠原は身長「たったの」190cmだってな。でもすでに巨人症っぽい特徴があるな
白人とか黒人だと190台で普通のプロポーションもざらだから、やっぱり日本人はチビだな
ちなみにピグミーの巨人症だと170cm位なんだろうかw
- 84 ：
- 前田利家は180ｃｍあったが、肖像画はべつに巨人症っぽくはないな 宮本武蔵も
- 85 ：
- 千利休も
- 86 ：
- 藤堂高虎の肖像画は若干そっち系を感じるかな
- 87 ：
- >>79
おいらそういう難しいのじゃなく
歴史っぽい本でした
ゴリアテ巨人症説があったけど
どんぐらいのサイズなんだろうか、、、
あとアイルランドの巨人族は近世の出らしい
- 88 ：
- 登桃の三兄弟＆孔明さんとかも巨人族だったような
基本的に戦争は巨人軍が一騎打ちしてた気がする、、、
- 89 ：
- 高虎は伝えられてる事を鵜呑みにすれば190超えてるから巨人症もあり得るけど、
利家の180程度で巨人症はないでしょ。
- 90 ：
- 西欧でもオランダ人がめっちゃ高身長（男184cm、女171cm）なのはどうしてなんだろ。
寒いから大型化とか、酪農が盛んでカルシウム摂取が多いから
とかはオランダ以上の条件の国がいくらでもあるから、理由にならなさそう。
- 91 ：
- >>71
>徴兵逃れのため身長は低く申告するからもう少し高い。
え？当時の徴兵官は自己申告の身長信用してたの？いくら何でも直に図るだろ。
>>76
その理屈は低身長より高身長のほうが徴兵逃れ率が高いことを証明しないと成り立たなくね？
更に言うと発育不良のものが戦局悪くならない限り徴兵されなかったとするとむしろ実際より高めの数値が出ている可能性すらある
- 92 ：
- >>76>>91
しかし実際のところ
徴兵で高身長を採用して戦争で使い潰すと
生物学的には低身長バイアスがかかるのだが
それを上回る効果があったということだろうか、、、
- 93 ：
- >>92
遣い潰す前提で徴兵してるのか？
- 94 ：
- >>91
ばかだな。喜んで徴兵されるやつが多いと思っているのか？
- 95 ：
- >>93
うーんと、使い潰さないにしても
生殖可能な年齢のある期間を隔離されて過ごしたとすると
生涯に生産する子供の総数に影響しちゃうハズなんだが、、、
まぁ、意外と従軍中も奥さんには子供できてるのかもしんないですｗｗ
- 96 ：
- >>92
頭悪いの？
低身長のみを排除しているだけで高身長でも何でも無い。
低身長も遺伝によるものと後天性の疾患や環境・栄養によるものがあるだろう。
日本人の戦後の身長が伸びたけど、遺伝子が急に変わるのか？
- 97 ：
- 場合によるけど、前近代だと既婚者は除外とか有る。
- 98 ：
- >>91
賄賂、有力者、知合いなどで測定官や書記を買収・見逃しがある。測定した測定結果を低めにして書類を記載する｡
中央への申告は低くなる。中央の統計上は低くなる。
しかし、統計学者は分布をプロットしてみると。分布の山が２つあってしかも左の山の右側が
急峻でしかも、身長の最低基準のところでのぼりになるので、変だと統計学者は気がついた。
そこで分布をもとに統計の検定という分野が発展した。
- 99 ：
- >>91
兵士全ての身長の平均ではなくて、徴兵対象グループの身長なので概ね下がる。
- 100 ：
- 先天的に・後天的に背が高くなる可能性の高い上流階級は、ノブレス・オブリージュで志願兵ってことか
行きたくない人は権力を使って行かなくてよかったとか
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