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ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ3


1 ：2018/08/23 ～ 最終レス ：2018/09/17
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ

識字率そこそこ　→　神父以外文盲
上下水道完備　→　糞尿垂れ流し
食器と食事道具　→　テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み
街道は安全　→　野盗・山賊だらけ
貨幣経済　→　物々交換
地中海貿易　→　サラセン海賊跋扈
巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった
各地の特産物からなる豊かな食生活　→　雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦
地中海の覇者　→　フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ
人類史上最も幸福な時代　→　重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配


前スレ
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1521287115/

2 ：
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう？
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村（荘園）単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

3 ：
なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で
自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており
高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた

しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる

4 ：
ブライアン ウォード=パーキンズ (著)、南雲 泰輔 (翻訳)
『ローマ帝国の崩壊　文明が終わるということ』（白水社、2014年6月20日)


ローマ帝国末期にゲルマン民族が侵入してきたとき、
ローマ社会や経済に何が起き、人々の暮らしはどう変化したのか。
史学・考古学双方の研究を駆使して描く、激動の時代の実態。

ギボン『ローマ帝国衰亡史』以来長らく、ローマ帝国は衰亡し崩壊したというのが常識だった。
ところが一九七〇年代以降、研究者のあいだでは、それまで主流だった政治・経済面を中心とした研究に対し、宗教や社会に着眼することで、
「衰亡」とみなされてきた時代を独自の価値を持つ「古代末期」という新しいポジティヴな時代と捉え直す動きが起こった。
さらに九〇年代になると、考古学的史料を用いて、ローマ帝国はやはりある時点で「崩壊」したのだという事実をつきつける研究者があらわれた。

著者ウォード=パーキンズもそのひとりであり、本書では、何がどう問題なのかというレベルからわかりやすく解説しつつ、
「ゲルマン民族が侵入してきたとき、経済や社会に何が起き、人びとの暮らしはどう変化したのか」を、文献史料や陶器・家畜の骨・建築物(の跡)などを使い、
史学・考古学双方の研究を駆使して描き出している。ローマ帝国の洗練された生産・流通システムがひとたび崩壊してしまうと、
地域によっては先史時代の水準にまで後退し、回復には数世紀を要したという事実は、かなり衝撃的である。
英国ペンクラブのヘッセル=ティルトマン歴史賞受賞。

5 ：
神崎 忠昭『ヨーロッパの中世』

近現代に結実する、豊穣なる中世

―― 中世とは真に暗黒の時代だったのか。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権」「都市」「国民」「科学」など、ヨーロッパの基底となるキーワードから読み解く。
▼ヨーロッパ史を学び直したい人のために。

中世ヨーロッパは確かに暗黒の時代であった。しかし、近代において飛躍するヨーロッパを育んだ豊かな苗床の時代であったともいえる。
「ローマ」「キリスト教」「世俗権（王権・帝権）「都市」「国民」「科学」などのキーワードから中世ヨーロッパ史を読み解き、近代の「人間」の時代へと誘う。

▼中世を読み解くための６つのキーワード

【ローマ】中世人は模範として仰ぎ見た。政治的にも文化的にも深い刻印を残したが、中世は古代ローマの繁栄を1000年以上も超えられなかった。
【キリスト教】中世人の心を絶対的な規範として律した。人々はそのメッセージを遵守し、理想に殉じたが、時に軽んじ、自らの利益を優先した。
【世俗権】君主個人の能力やカリスマに基づいたが、教会との闘争を経て宗教性を減じ、官僚制と軍を備えた近代国家へと脱皮した。
【都市】西欧の復活にともない、社会全体の成長のエンジンとなった。生活を向上させるだけでなく、新興階層を出現させ、新しい文化を生み出した。
【国民】帝国でもなく宗教でもない、ヨーロッパが生み出した新しい統合の絆である。現在に至るまで世界を支配している。
【科学】近現代におけるヨーロッパの繁栄の源泉となった。技術を手がかりに、理論を実験や観測と結びつけ、新しい合理的な世界観を生み出した。
・・・そして【人間】へ・・・

6 ：
艱難は忍耐を生じ、忍耐は練達を生じ、練達は希望を生ず。

急いで得た富は減る。少しずつたくわえる者はそれを増すことができる。

いつも喜んでいなさい。絶えず祈りなさい。どんなことにも感謝しなさい。

明日のことを思い煩うなかれ。明日のことは明日思い煩え。一日の労苦は一日にて足れり。

いつも与えなさい。そうすれば、人々はあなた方に与えてくれるでしょう。

「眼には眼を、歯には歯を」といえることあるを汝ら聞けり。
されど我は汝らに告ぐ、悪しき者に抵抗うな。人もし汝の右の頬をうたば、左をも向けよ。

暗いと不平を言うよりも進んで明かりを点けましょう。

狭い門から入れ。滅びに通じる門は広く、その道はなだらかでこれに入るものは多い。

人生は短く、苦しみは絶えない。花のように咲き出ては、しおれ、影のように移ろい、永らえることはない。

己を愛するごとく、汝の隣人を愛せよ。

自分の敵を愛し、迫害する者のために祈りなさい。

7 ：
かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

8 ：
ローマ帝国と漢が戦ったらどっちが勝つか気になる
時代が違うけど前者はトラヤヌス、後者は武帝の治世（お互いの全盛期）
そしてフィールドは大平原と仮定して

9 ：
それは、私のおいなりさんだ。

10 ：
【中庸はＮＧ、右か左】　世界教師マⅰトレーヤ「新時代を切開くため70億人を２つのグループに分ける」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534987219/l50


核武装をとるか、憲法九条をとるかで、来世が決定する！

11 ：
田舎出身者が都会で驚いたこと

ＪＫが平日昼間に街中で遊び歩いてる（ちなみに夏休みとか冬休みの時期でもないのに）

それどころか若者やおっさんも平日昼間に街中で遊び歩いてる
（田舎だと平日昼間に街中をうろついてるのは主婦と爺婆だけ）

公園や駅で普通にホームレスが寝泊まりしてて一般市民どころかお巡りさんさえも華麗にスルー（田舎だと周辺住人から即通報される）

12 ：
キリスト教自体がカルトだろ
磔にされた裸のおっさんをご神体として崇めるとか
冷静に見ると狂ってるな

13 ：
>>8
漢とローマが戦えるような交通手段があるんやったら同盟して匈奴を滅ぼすやろ

14 ：
>>8
製鉄技術の精度に掛かってるな

15 ：
>>8
兵力同数なら、集団戦法の訓練してたローマだと思う。
漢の一般兵士なんて、死んでも容易に再生産出来る使い捨てで、
形勢不利になると算を切って散り散りに逃げる木偶の坊。
元祖人海戦術の肉の捨て駒。

16 ：
15世紀あたりまで食事は手づかみで食べてたんだっけ？

17 ：
キリスト教に改宗したのが暗黒時代の始まり
今のイスラム圏みたいなもんだ

18 ：
アメリカとかガチガチのキリスト教国だけど世界最強で一番金持ちの国だぞ
東ローマ帝国もキリスト教で専制国家だが1000年も繁栄した

19 ：
触るなよ……

20 ：
イスラム教だったらもっと発展していた

21 ：
現代でも手づかみのムスリムを侮辱するでない

22 ：
ローマ崩壊より後漢崩壊の方が人口減少が凄い

23 ：
後漢崩壊後の人口激減は税金逃れの戸籍未登録ってオチ
ヤバいのはモンゴル帝国の中華
欧州は増え過ぎたので十字軍で調節する温暖期に人口減

24 ：
ローマは崩壊なんていうほど突然に滅んだわけやのうて
千年以上かけて少しづつ弱って行ったんやし
ユスティニアヌスやらマケドニア朝やら一時的に盛り返すこともあったし

25 ：
>>23
戸籍人口は6000万人から三国志時代には戸籍人口は900万人に減少
ポルポト時代のカンボジアを遥かに超えるレベル

26 ：
>>24
東ローマは西方領土を奪回すると衰退する事を繰り返した

ユスティニアヌス1世はイタリアを奪回するとバルカンがスラブ化した
バシレイオス2世はバルカンを奪回するとテマ制が崩壊した
ミカエル8世はコンスタンティノープルを奪回すると
アナトリアを維持し続ける事が出来なくなった

27 ：
西ローマの末期は色々悲惨
夢も希望も無い現実という感じで

28 ：
戸籍人口の減少ってのは農民が豪族の荘園に逃げ込んで
国家が把握＆課税できる人口が減ったってだけで絶対数そのものが減ったわけじゃない

荘園制全盛期の平安時代に戸籍人口が減りまくって班田制が施行できなくなったのと同じ現象

29 ：
>>28
普通ならそんな徴税逃れは許されるわけない
政府が弱体化してそれを阻止できなくなったということやから
そんな状態ではすでに政府は有名無実ということや

30 ：
北欧神話の成立は紀元前1000年からキリスト生誕の間あたり

31 ：
東ローマを滅ぼしたのがオスマン帝国である意味よかったかもしれん
アヤソフィアも残ったしな
これがアヴァールやスラブとかの土人なら破壊されてたかも

32 ：
ローマ人の服装はトーガというイメージが付いたのは何故だ

33 ：
日本に原爆を落としたのがアメリカである意味よかったかもしれん
これがソ連や中国（ｒｙ

34 ：
>>32
インパクト重視と彫刻のせいやろ

35 ：
>>31
13世紀にニカイア帝国はホラズムに滅ぼされるはずだった
パレオロゴス王朝は最初から全く存在しないはずだった
コンスタンティノープルはブルガリアの都となるはずだった

36 ：
ヘーゲル「神聖でもローマ的でもなく、ましてや帝国ですらない」

37 ：
帝国ではあるんじゃないの？一応
ザクセン人とかまだ中世じゃフランク人とは別物でしょ

38 ：
一つの民族が他の民族を征服して出来るのが帝国だから

39 ：
神聖は微妙だけどローマ皇帝位継承してるからローマ帝国ではあるし皇帝がいるから帝国でもある。ライヒ的には間違いなくライヒだし

40 ：
ドイツ語で「ハンガリー」はUngarn(ウンガルン)という。
これは明らかに「オノグル」族から由来したものなので、フン族は全くハンガリー(マジャル族)に関係がない。

41 ：
>>36
ヴォルテールだろ

42 ：
十字軍を扱った映画でおすすめのものがあったら教えてくれ

43 ：
聖母マリアがイエスを産み落としてホッとしているところを、
ローマ兵にRされて処女を奪われる展開を希望する。

44 ：
神学校の出身者（中退だけど）が史上最悪の独裁者になるとは皮肉だな
まさに事実は小説より奇なりだわ

45 ：
>>44
スターリンの事か？

46 ：
スターリンは史上最悪でもないと思うけどな
被害規模は大きいけどそれはソ連が超大国やからや
被害規模小さくてもスターリンよりもっと酷い小国の独裁者は二桁おるで

47 ：
　
　　　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣￣ ＼ 　　
　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼　
　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ 　　
　　　　　　　 　l::::::　　　　　　　　　　　 　 　| 　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|　　　>>44、ワシのことか？
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 | 　　　「神、祖国、そして家族！」
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ 　　　←アントニオ・サラザール(1889-1970)
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---　　-――'"ヽ＿＿　
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ /　　　 　ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼ ■／　　 /　　　　　ヽ､

48 ：
ポルトガル人はカルタゴ人の末裔という俗説
海洋民族の血がさわぐのかね

49 ：
中国人は唐の長安の面影を京都に見出してるっぽい
あっちは王朝交代時の略奪や異民族の侵入で滅茶苦茶になってるから

50 ：
唐の長安には、檜の家も畳の和室も存在しない
ってことを支那人に教えてあげなきゃな

51 ：
平安京に畳の和室なんか無かったけどな
和室の発祥は室町時代末期や

52 ：
>>51
高御座

53 ：
というか瓦や土壁や礎石もすべて中国由来でしょ
それ以前は大王や豪族は掘立小屋で庶民は竪穴住居だし

54 ：
>>49
そもそも唐王朝が鮮卑と匈奴の混血王朝

55 ：
隋唐建築は漢族由来だよね
匈奴も鮮卑も遊牧民だからテント暮らしだし

56 ：
最先端の現代建築技術には、テントの形式が取り入れられている

57 ：
>>56
カーテンウォールのことか？
あれはテントよりも木造建築に近いと思うで

58 ：
>>57
違うけどｗ

59 ：
北京の胡同って唐の時代のおもかげはないのか？

60 ：
まあ京都も戦国時代までは荒廃していて、現在残る風情は江戸期以降のものなんだけどね。
北京とあまり変わらん。
長安の面影があるのはむしろ奈良なんじゃないかと。

61 ：
>巨大建造物　→　アーチすら作れなくなった

東西ゴート王国はまだマシな方だったが
ブリタニアとかローマ軍撤退後はマジで土人生活に逆戻りだからな

62 ：
ゴート戦争で荒廃しまくったイタリアだが
古代は勿論、中世から現代に至るまで先進地域だよな

63 ：
中国旅行する機会があれば
故宮、万里の長城、敦煌は押さえときたいな
他に史跡でお勧めの場所ある？

64 ：
>>63
西安に行って始皇帝の兵馬俑と明代城壁がいいんじゃないかな

65 ：
北京は主に明代からの街と考えていい
京都は豊臣時代からの街

66 ：
パリの街並みも実はナポレオン3世の頃に出来たんだっけ？

67 ：
そやで

68 ：
>>62
ローマ帝国亡き跡でもローマ教皇が残ったのが大きいな
もしバチカンが無ければ今頃モヘンジョ=ダロみたいな廃墟か
バクダッドみたいなカオスシティに

69 ：
中国は悠久の歴史を誇るとはいえ、破壊と創造の繰り返しだから古いものは意外と残っとらんのよね。
西安（長安）も洛陽も、現在の市街は秦漢隋唐時代とは全く別の場所にある。ただの地方都市で大して見どころは無い。
北京の紫禁城はもともと明代のものだが、現存するのは清に再建したもの（17世紀）。
レンガ造りの万里の長城も明代のものかな。秦漢や魏晋の頃のはもっと北方にあり、かつ土を盛っただけの簡素な造りだった。

雲崗石窟は北魏の時代（5世紀）のもので、1600年の時を経て南北朝時代の文化を現在に伝える貴重な存在。

70 ：
秦代の長城
http://tamrhyouka.hiho.jp/tiiki-tyojyosindai.jpg
http://withinc.kobe-yamate.ac.jp/univ/course/kawakami/image/26/005_L.jpg
http://withinc.kobe-yamate.ac.jp/univ/course/kawakami/image/26/004_L.jpg

かなり崩れてて原型を留めててないが、ただの土塁というわけではなさそうだ
石垣くらいはあったのだろう

71 ：
ちなみにハドリアヌスの長城
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Hadrian%27s_Wall_west_of_Housesteads_3.jpg

秦の長城より300年ほど後になるが築城技術的には同レベル程度だろうか

72 ：
>>69
洛陽は隋唐時代のと重なってるだろ、

紫禁城は確かに清代の建築物だけど、欽安殿など明代のものがないわけではない

土塁といっても版築だから攻撃に対しては相当堅牢だけどね。雨には弱いが

73 ：
>>71
実際行ったけど羊が越えられるほどの高さぐらいしか残ってなくて
なんじゃそりゃ感半端なかった
地質学とかの知識があればもっと面白いかったのかもしれん
家族は羊の柵じゃないの？って言ってた

74 ：
ローマの彫刻はチリチリ頭とトーガの組み合わせばかり

75 ：
トーガなんか誰も着ない時代になってからも美術品はトーガ姿が長く続いたから
トーガが正装だという意識だけは残ってたんやろう

76 ：
武蔵小杉にバンバン建ってるタワマンとか今は若い家族連れが多いけど
これがあと20年30年して子供が巣立つ頃になるとどうなるんだろうね
都内から遠くて衰退した多摩ニュータウンと違って
都心や横浜に近くてアクセスが良いから一気に需要が落ちることはないと思うが・・・

77 ：
ローマ軍団といえばやっぱロリカ・セグメンタタとグラディウスだな
ロリカ・セグメンタタは高コストでメンテも手間だから次第に姿を消したのは分かるけど
使い勝手が良さそうなグラディウスが中世になると生産されなくなったのはなぜだろう？

78 ：
ゲルマンの戦士たちが斧やモーニングスターのようなごつい武器の方を好んだからか

79 ：
剣はスパタからの発展

80 ：
イタリア語でスパーダ＝剣だっけ？

81 ：
スペイン語だと、まだスパタだったような。

82 ：
そもそもグラディウスは、３世紀位から使われていない。敵との距離を取るためとも言われているが…。
剣も右腰ではなく、左腰に装着している。
兜は、東方からもたらされたスパンゲンヘルム方式へと次第に変更される。

83 ：
スパタが使われなかったのは敵の重装化が進んでったのもありそう
補助軍制度はローマの優れた装備の流出を避けられないのが痛いね

84 ：
ローマ補助兵の兜を大切にして西ローマ崩壊後でも、数世紀使ってた辺り、ローマ製品の良さはあるよね。
まぁ、末期はゲルマンもローマ装備だし、かなりのゲルマン人将校や将軍がいたから流出は仕方ないねぇ。

85 ：
古代ローマ帝国の建造物を破壊しまくったのは教皇庁だと言われている

サンピエトロをはじめとする大寺院の建築に必要な石材やレンガが、すぐそばで
入手できたから。また、大理石は焼いてコンクリートの材料にした

ルネサンス期に古代芸術への評価が高まって、教皇庁も「美しい」と認めたものに
ついては保護し、運べるものは自分のところでコレクションすることにした

86 ：
高校レベルの世界史知識しかないんやが中世になって文明が衰退したのは何でなんや？
ざっくりキリスト教による支配って言われれば分かるんやがどうもしっくり来ないんや、テンプレ通りの解釈でええんか？

87 ：
なんJでもないのにそんな変な言葉遣いするな

88 ：
済まなかった、教えて貰えると有難い

89 ：
何をもってして「文明が衰退した」って言えるのか、がそもそも問題な気も

90 ：
いきなり、衰退するわけでもないしね。六世紀までは、ローマの都市機能はきちんと継続していたわけだし。元老院も存続してる。無論、元老院貴族も。

91 ：
>>86
マジレスすると物流と金

ローマ帝国が崩壊すれば帝国中枢部に産物を送り出すための大街道を維持する必要は無くなる。よって物流網と街道は大幅に衰退する
そして金持ちは没落し金持ちの投資によって成り立つ芸術分野も衰退
物流が滞ると食料を自給できない大都市では食糧自給の必要が生じる。よって職人やらの食料を購入に頼る職業は減少し技術も失われやすくなる

92 ：
>>69
宋は当時としては進んでたからモンゴルに滅ぼされたのは惜しまれる

93 ：
>>86
ローマの支配を通じてかろうじて文明の恩恵に浴していた未開社会が元に戻っただけ

94 ：
あと、イスラム金貨の流入による慢性的なインフレも、貨幣が一般に再流通し始めた10世紀以降に発生する。

95 ：
ネルウァ
何もしてない

トラヤヌス
自ら兵を率いて対外戦争勝ちっぱなし。
インペラトールの名に相応しい活躍でローマ最大版図を築く。至高の皇帝

ハドリアヌス
自分で国中を視察し防衛体制を再編
性格に難有り

アントニヌス・ピウス
無難な政治を23年間続けた有能（？）皇帝
何も事件が起こらなかったので全然記録が残ってない皇帝

マルクス・アウレリウス
哲人皇帝。超上流階級の生まれで機会はいくらでもあっただろうに
40歳まで軍を率いたことはおろかイタリア半島の外に出たことも無い引き込もり

ルキウス・アウレリウス
そもそも皇帝になるべきじゃなかった。長生きしてたらカリグラ・ネロコース

96 ：
>>93
ブリタニアなんてローマに支配される前より酷い状況になってるぞ

97 ：
好きだなそれ

98 ：
ハドリアヌスとアンティノウスの恋物語

99 ：
中世初期の混乱の最悪期には貨幣経済すら機能せずに現物経済に後退してたみたいだし、そら社会の効率も悪化するわな。

100 ：
マジで北斗のヒャッハー「ケツ拭く紙にもなりゃしねえ」状態


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